От Шура Референт
К Михайлов А.
Дата 30.04.2006 04:38:36
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Культура;

Только ли для нас. Это свойственно вообще всем людям

>По поводу вашего текста скажу только две вещи:

>1. Не стоит искать у Лукьяненко самосогласованной метафизики, поскольку искать метафизику вообще е стоит.

Что такое «самосогласованная метафизика»? Не помните «Розу мира»? Там тоже была сплошная метафизика. И вполне себе согласованная. Дело не в метафизике. Дело в логической непротиворечивости (или метафизической непротиворечивости, если этим кто занят). Даже если кого-то такая метафизика (или логика) и не устраивает.

>2. По чему дозоры немыслимы в Европе? По той же причине, по какой они немыслимы в СССР – в социальном конфликте победила дна сторона – с какой тьмой можно бороться в цитадели Света? Поэтому ночной дозор 60-х это НИИЧАВО, правда с точки зрения либерального запада НИИЧАВО – это кагал темных магов, кующих магический щит для тоталитарной мордорской военщины.

А Вы уверены, сто в СССР победила одна сторона? И что Союз был цитаделью света? Вон Андреев на языке метафизики активно этому возражает. И его поддерживают многие логики. Всё время существования Союза велась «скрытая» война, которая то затихала немного, то вспыхивала с новой силой. Если хотите, я ещё усложню задачку - автивных сторон было больше чем две. В этом вопросе я с Андреевым согласен: эгрегоры - дело нехитрое в создании. Толку то от них, если они либо внутренне неустойчивы либо не способны себя защитить от инородных элементов (других враждебных эгрегоров). В чём была причина ненадёжности советской фантастики? В том, что она оприралась на явления, не слишком-то учитывающих действительную, реальную (если хотите - закавычьте «реальную») природу человека. Без всякой метафизики, если Вы её не любите.

Проблема в том, что Стругацкие не там её икали, эту реальность - если в НИИЧАВО ещё можно было её легко отыскивать - клочки и обрывки, то чем дальше, тем более подавляющими и чернушными становятся миры Стругацких. И создавались эти миры из материала той реальности, которую авторы хотели видеть, которую искали и которую находили. Это, к сожалению, «медицинский факт», иначе выражение о незнании собственного общества просто не смогло бы возникнуть. В обществах, где все, кому положено, видят реальное положение вещей - такие вещи, которые свалились на нас, не происходят.

И ведь вряд ли возможно возразить, что Стругацкие жили во времена, чем-то худшие, чем времена Будды или Христа. Не были миссионерами по натуре? Ой ли. Были всего лишь литераторами, а не богами и великими учителями? Но читателям от этого разве легче? Они-то воспринимали литературу Стругацких как откровение. Собственно, то же самое касается и Лукьяненко. Начали-то мы с него. Понятно, что его тексты - в первую очередь просто литература. Но вопросы автор затрагвает нешуточные. И ответы даёт в соответствии с собственным пониманием реальности. Я готов допустить, что он просто заблуждается или там, «совершил небольшое тактическое отступление во время великой битвы», чтобы сил поднакопить и средств, чтобы позже «с новыми силами совершить новые подвиги». Но нам, если мы видим расхождения текста литератора с реальностью, совсем не обязательно отмалчиваться (отсиживаться в окопах), иначе ни в битве, ни вообще - по жизни - нам удачи не видать. Вот такое «главное» приходится защищать.
От Михайлов А.
К Шура Референт (30.04.2006 04:38:36)
Дата 02.05.2006 13:54:34

Re: Только ли...

>>По поводу вашего текста скажу только две вещи:
>
>>1. Не стоит искать у Лукьяненко самосогласованной метафизики, поскольку искать метафизику вообще е стоит.
>
>Что такое «самосогласованная метафизика»? Не помните «Розу мира»? Там тоже была сплошная метафизика. И вполне себе согласованная. Дело не в метафизике. Дело в логической непротиворечивости (или метафизической непротиворечивости, если этим кто занят). Даже если кого-то такая метафизика (или логика) и не устраивает.

Логическая непротиворечивость вторичной реальности это и есть самосогласованная метафизика. Нас она интересовать не должна, нас должно интересовать честное, без подтасовок, решение реальных проблем, т.е. решение этических парадоксов у Лукьяненко должно быть логичным, а на логичность функционирования магии нам должно быть наплевать.

>>2. По чему дозоры немыслимы в Европе? По той же причине, по какой они немыслимы в СССР – в социальном конфликте победила дна сторона – с какой тьмой можно бороться в цитадели Света? Поэтому ночной дозор 60-х это НИИЧАВО, правда с точки зрения либерального запада НИИЧАВО – это кагал темных магов, кующих магический щит для тоталитарной мордорской военщины.
>
>А Вы уверены, сто в СССР победила одна сторона? И что Союз был цитаделью света? Вон Андреев на языке метафизики активно этому возражает. И его поддерживают многие логики. Всё время существования Союза велась «скрытая» война, которая то затихала немного, то вспыхивала с новой силой.

Вернемся с небес на землю. СССР был обществом без классовых конфликтов ( по крайней мере со времен коллективизации до перестройки), негативные социальные процессы были либо «пятнами на солнце» («но к сожалению кое-где встречаются еще отдельные недостатки») либо носили скрытый характер (в основном в виде несделанных действий вроде не внедрения ОГАСа и т.д. ) и главное, что социальная реальность была определена.
От Шура Референт
К Михайлов А. (02.05.2006 13:54:34)
Дата 03.05.2006 07:47:45

Re: Только ли...

>Логическая непротиворечивость вторичной реальности это и есть самосогласованная метафизика. Нас она интересовать не должна, нас должно интересовать честное, без подтасовок, решение реальных проблем, т.е. решение этических парадоксов у Лукьяненко должно быть логичным, а на логичность функционирования магии нам должно быть наплевать.

Нормальное функционирование государства и, шире, общественного устройства страны и народа, основывается только в некоторой степени на этике. Даже если мы допустим, что в творчестве Лукьяненко никакие другие аспекты реальности не имеют никакого значения (а в особенности - магия (и правильно - магия Лукьяненко - это нечто!)), а важно только «решение этических парадоксов», то и в этом случае Лукьяненко не смотрится молодцом, а скорее совсем наоборот - активное смешение идеалов света и тьмы; непонятное безразличие в вопросах половой морали обеих сторон, которому жёстко противопоставляется «энергия любви» (которой без метафизики и не понять вовсе); мечта о восстановлении всего, как было прежде, характерное и для фильма (которое есть не желание решать этические проблемы, а уходить от их решения); не говоря уже о безнаказанном применении «магии» в процессе действия, контроль за применением которой является основой этического существования дозоров «в природе». О расизме Иных я уже говорил. Где же во всём этом этика? Где логичность решений? Парадоксальнось - да, пожалуй, но логичность? Кроме того, было бы заблуждением считать, что Лукьяненко оперирует только решением этических задач. Но список всех противоречий будет ещё большим, так что не будем и начинать.

> Вернемся с небес на землю. СССР был обществом без классовых конфликтов ( по крайней мере со времен коллективизации до перестройки), негативные социальные процессы были либо «пятнами на солнце» («но к сожалению кое-где встречаются еще отдельные недостатки») либо носили скрытый характер (в основном в виде несделанных действий вроде не внедрения ОГАСа и т.д. ) и главное, что социальная реальность была определена.

Здесь я не соглашусь, потому как имею совсем иную точку зрения. Я продолжаю считать, что в Союзе не обошлось без образования новых классов, которые можно считать характерными для социализма: то, что было принято считать «номенклатурой», являлось характерным для социализма классом угнетателей. При жизни Сталина ему удавалось сохранять паритет между социализмом и советским строем (видимо, знание метафизики помогало разтделять мух и котлеты), а впоследствии социализм победил. Как раз в полном соответствии с лозунгами тех лет.
От Михайлов А.
К Шура Референт (03.05.2006 07:47:45)
Дата 03.05.2006 12:32:06

Re: Только ли...

>>Логическая непротиворечивость вторичной реальности это и есть самосогласованная метафизика. Нас она интересовать не должна, нас должно интересовать честное, без подтасовок, решение реальных проблем, т.е. решение этических парадоксов у Лукьяненко должно быть логичным, а на логичность функционирования магии нам должно быть наплевать.
>
>Нормальное функционирование государства и, шире, общественного устройства страны и народа, основывается только в некоторой степени на этике.

Разве я говорил что все реальные проблемы – этические? Нет, я говорил этические проблемы – реальны.

>Даже если мы допустим, что в творчестве Лукьяненко никакие другие аспекты реальности не имеют никакого значения (а в особенности - магия (и правильно - магия Лукьяненко - это нечто!)), а важно только «решение этических парадоксов», то и в этом случае Лукьяненко не смотрится молодцом, а скорее совсем наоборот - активное смешение идеалов света и тьмы;

Это неверное и об этом я уже говорил. Ссылки уже давал повторяться не буду. представление

>непонятное безразличие в вопросах половой морали обеих сторон, которому жёстко противопоставляется «энергия любви» (которой без метафизики и не понять вовсе); мечта о восстановлении всего, как было прежде, характерное и для фильма (которое есть не желание решать этические проблемы, а уходить от их решения); не говоря уже о безнаказанном применении «магии» в процессе действия, контроль за применением которой является основой этического существования дозоров «в природе». О расизме Иных я уже говорил. Где же во всём этом этика? Где логичность решений?

Ну это Вы уже про фильм, а не про книги.

>Парадоксальность - да, пожалуй, но логичность? Кроме того, было бы заблуждением считать, что Лукьяненко оперирует только решением этических задач. Но список всех противоречий будет ещё большим, так что не будем и начинать.

Этика в «дозорах» - главный предмет рассмотрения, если его убрать – книга развалиться.

>> Вернемся с небес на землю. СССР был обществом без классовых конфликтов ( по крайней мере со времен коллективизации до перестройки), негативные социальные процессы были либо «пятнами на солнце» («но к сожалению кое-где встречаются еще отдельные недостатки») либо носили скрытый характер (в основном в виде несделанных действий вроде не внедрения ОГАСа и т.д. ) и главное, что социальная реальность была определена.
>
>Здесь я не соглашусь, потому как имею совсем иную точку зрения. Я продолжаю считать, что в Союзе не обошлось без образования новых классов, которые можно считать характерными для социализма: то, что было принято считать «номенклатурой», являлось характерным для социализма классом угнетателей. При жизни Сталина ему удавалось сохранять паритет между социализмом и советским строем (видимо, знание метафизики помогало разтделять мух и котлеты), а впоследствии социализм победил. Как раз в полном соответствии с лозунгами тех лет.

Вашу точку зрения верной не считаю. Капитализм – предел развития всех классовых обществ и «снимающий» его социализм может быть только бесклассовым, так что Вы в лучшем случаем можете пытаться доказывать, что СССР был государственно-монополистическим капитализмом, впрочем это у Вас не получиться – не так выглядит ГМК как СССР.