От Iva
К О.И.Шро
Дата 31.03.2006 16:38:38
Рубрики Катастрофа;

Re: Добавка из-за...

Привет
>… Наука сама по себе философия, строящаяся в отличие от изложения мировоззрения, по строгим принципам и строгим правилам.
>А мировоззрение может существовать и само по себе, Толкин тоже мировоззрение, однако на науку не претендует.
>Так что есть курс История Философских учений и достаточно, убирать его никто не требует, нужен курс методологии науки, это жизненно необходимо.

Курс методологии. Как вы представляете курс методолгии - у нас имеется некий набор знаний, коорый, как мы надеемся, адекватно отражает действительность. Но научно доказано, что это может быть и не так.



Владимир
От О.И.Шро
К Iva (31.03.2006 16:38:38)
Дата 03.04.2006 13:54:51

Немного не так…

>Курс методологии. Как вы представляете курс методологии - у нас имеется некий набор знаний, который, как мы надеемся, адекватно отражает действительность. Но научно доказано, что это может быть и не так.

Первое не одно наука не отражает адекватно реальный мир, в силу того что наука модельная, а модели не могут быть всеобъемлющими, вообще то о чем вы и говорите.
Второе. Методология – это рецепты по построению частных моделей каких то явлений (т.е. руководство к действию а не сами действия), если более грубо, это то многообразие методов с помощью которых можно решать задачи в данной области, не знание этих методов приводит «к топтанию на месте» или еще хуже «изобретению велосипеда», так например аспиранты зачастую плохо знаю методы решения данных проблем (столкнулся с хорошей работой в области кодирования передаваемого сигнала, но при этом аспирант не владеет методом из смежной области, позволившим ему решить задачу с меньшими затратами, хотя фактические знания предмета у него прекрасные), т.к. не в одном курсе не делался упор именно на методологию (по ее поводу приходится рефлектировать самостоятельно), а это снижает эффективность научных исследований. Даже при разработке революционных областей именно методология позволяет экономить силы и средства при решении задач.
Как это не странно методология не устаревает, она только лишь развивается, и вполне допустим случай когда старый и давно забытый метод обретает новый смысл и становится вдруг востребованым.
Методология это не набор фактических знаний и способы их получения.

С уважением, к.ф.-м.н. Олег Иванович Шро
От Iva
К О.И.Шро (03.04.2006 13:54:51)
Дата 03.04.2006 17:08:04

Re: Немного не...

Привет
>>Курс методологии. Как вы представляете курс методологии - у нас имеется некий набор знаний, который, как мы надеемся, адекватно отражает действительность. Но научно доказано, что это может быть и не так.
>
>Первое не одно наука не отражает адекватно реальный мир, в силу того что наука модельная, а модели не могут быть всеобъемлющими, вообще то о чем вы и говорите.

Проблема глубже и шире. Никто вам не может гарантировать даже существования материи, которую наука призвана изучать.

>Второе. Методология – это рецепты по построению частных моделей каких то явлений (т.е. руководство к действию а не сами действия), если более грубо, это то многообразие методов с помощью которых можно решать задачи в данной области, не знание этих методов приводит «к топтанию на месте» или еще хуже «изобретению велосипеда», так например аспиранты зачастую плохо знаю методы решения данных проблем (столкнулся с хорошей работой в области кодирования передаваемого сигнала, но при этом аспирант не владеет методом из смежной области, позволившим ему решить задачу с меньшими затратами, хотя фактические знания предмета у него прекрасные), т.к. не в одном курсе не делался упор именно на методологию (по ее поводу приходится рефлектировать самостоятельно), а это снижает эффективность научных исследований. Даже при разработке революционных областей именно методология позволяет экономить силы и средства при решении задач.
>Как это не странно методология не устаревает, она только лишь развивается, и вполне допустим случай когда старый и давно забытый метод обретает новый смысл и становится вдруг востребованым.
>Методология это не набор фактических знаний и способы их получения.

Именно, но я не о научной методологии даже, а об области применения научных методов.


Владимир
От О.И.Шро
К Iva (03.04.2006 17:08:04)
Дата 04.04.2006 10:30:36

В таком случае проблема в другом…

>Проблема глубже и шире. Никто вам не может гарантировать даже существования материи, которую наука призвана изучать.

Тут проблем другого плана на самом деле, вопрос Вы поднимаете в таком ключе. А если точнее, то это вопрос о том, какой именно вид Науки Вы имеете в виду, есть такая классификация: «еврейская» и «арийская» науки. Различие между ними колоссальное и человеку выросшему и воспитанному в Советском Союзе, чаще всего неизвестное или не понятное:

-- «Арийская» наука – выражается в том, что есть проблема ее надо решить. Всеобъемлющей Идеи в этом вопросе нет, только сухое использование известных методов и частные идеи-гипотезы. Так фактически развивается наука в Европейской цивилизации, кстати говоря, для них и было справедливо утверждение, что философия некая обобщающая Наука, выделяющая нечто общее, идеология подхода была одна для всех научных направлений -- «есть проблем и она требует решения». Здесь как раз появляется плюрализм частных идей и большое количество решений, многие из которых применимы на практике. Я так тезисно и кратко (без обоснований) перечислю основные успехи, на пример физики, на этом поприще за XX в.: Релятивистская теория (включая теорию гравитации), Квантовая Механика, Квантовая Теория Поля, Статфизика (с учетом квантовых эффектов), Атомная и Ядерная физика, Теория Сверхпроводимости, Квантовая Хромодинамика и Релятивистские Гамильтоновы Динамики, Квантовые вычисления и так далее, список можно продолжать долго и еще больше детализировать. Другими словами теорий большое количество, и каждая из них описывает только свою область, есть конечно связь с другими областями, но тем не менее идеи самостоятельны и возникали именно с необходимостью решения конкретных задач. Однако тут не решается вопрос есть материя или ее нет, это либо принимается как некая данность, когда удобно либо отвергается как таковая, когда это не удобно, ибо материя это идея частная как дух.

-- «Еврейская» наука – выражается в том, во главу поставлена Идея, есть даже такая шутка по этому поводу (правда от тех от кого я эту фразу услышал говорили ее вполне серьезно): «если результат эксперимента не соответствует теории, тем хуже для эксперимента». Такая Наука в чистом виде развивалась только в СССР и больше нигде, ключевую роль играла именно Идея, под которую старались из всех сил подвести реальность (модели этой реальности). Это кстати наблюдается у Всех при обсуждении вопроса о необходимости сохранения или отмены преподавания философии в высшей школе, и те и другие (в том числе и я, так что недалеко ушел) ставят во главу угла именно Идею и всячески ее отстаивают, старясь реальность притянуть к этой Идеи. Ту как раз «застолбив» Идею, будут следовать ей и будут всячески ее развивать. Идею могут модифицировать но вот отказаться от нее становится тяжело.

Оба эти подхода по своему хороши и по своему плохи, говорить о приоритете одного над другим вообщем то глупо. Разумным, на мой взгляд, является их сочетание, хотя это не всегда можно сделать по разным причинам.

>Именно, но я не о научной методологии даже, а об области применения научных методов.

Если руководствоваться «арийской наукой» как основой, то научные методы имеют самое широкое применение, «есть проблема и ее надо решить», если говорить о «еврейской науке», то научные методы имеют только очень узкое применение. Так что на ваш выбор выбирайте тот или иной путь, я склоняюсь больше к «арийской науке» в этом вопросе.

С уважением, Олег.
От Iva
К О.И.Шро (04.04.2006 10:30:36)
Дата 04.04.2006 11:50:46

При чем тут это?

Привет

>>Проблема глубже и шире. Никто вам не может гарантировать даже существования материи, которую наука призвана изучать.
>
>Тут проблем другого плана на самом деле, вопрос Вы поднимаете в таком ключе. А если точнее, то это вопрос о том, какой именно вид Науки Вы имеете в виду, есть такая классификация: «еврейская» и «арийская» науки. Различие между ними колоссальное и человеку выросшему и воспитанному в Советском Союзе, чаще всего неизвестное или не понятное:

И как это влияет на Цель науки?

>-- «Арийская» наука – выражается в том, что есть проблема ее надо решить. Всеобъемлющей Идеи в этом вопросе нет, только сухое использование известных методов и частные идеи-гипотезы. Так фактически развивается наука в Европейской цивилизации, кстати говоря, для них и было справедливо утверждение, что философия некая обобщающая Наука, выделяющая нечто общее, идеология подхода была одна для всех научных направлений -- «есть проблем и она требует решения». Здесь как раз появляется плюрализм частных идей и большое количество решений, многие из которых применимы на практике. Я так тезисно и кратко (без обоснований) перечислю основные успехи, на пример физики, на этом поприще за XX в.: Релятивистская теория (включая теорию гравитации), Квантовая Механика, Квантовая Теория Поля, Статфизика (с учетом квантовых эффектов), Атомная и Ядерная физика, Теория Сверхпроводимости, Квантовая Хромодинамика и Релятивистские Гамильтоновы Динамики, Квантовые вычисления и так далее, список можно продолжать долго и еще больше детализировать. Другими словами теорий большое количество, и каждая из них описывает только свою область, есть конечно связь с другими областями, но тем не менее идеи самостоятельны и возникали именно с необходимостью решения конкретных задач. Однако тут не решается вопрос есть материя или ее нет, это либо принимается как некая данность, когда удобно либо отвергается как таковая, когда это не удобно, ибо материя это идея частная как дух.

>-- «Еврейская» наука – выражается в том, во главу поставлена Идея, есть даже такая шутка по этому поводу (правда от тех от кого я эту фразу услышал говорили ее вполне серьезно): «если результат эксперимента не соответствует теории, тем хуже для эксперимента». Такая Наука в чистом виде развивалась только в СССР и больше нигде, ключевую роль играла именно Идея, под которую старались из всех сил подвести реальность (модели этой реальности). Это кстати наблюдается у Всех при обсуждении вопроса о необходимости сохранения или отмены преподавания философии в высшей школе, и те и другие (в том числе и я, так что недалеко ушел) ставят во главу угла именно Идею и всячески ее отстаивают, старясь реальность притянуть к этой Идеи. Ту как раз «застолбив» Идею, будут следовать ей и будут всячески ее развивать. Идею могут модифицировать но вот отказаться от нее становится тяжело.

Вы опять обсуждаете проблему ВНУТРИ науки, а я пытаюсь вывести вас на границу Наука-Реальность. Методы науки в данном случае глубоко вторичны.

>Оба эти подхода по своему хороши и по своему плохи, говорить о приоритете одного над другим вообщем то глупо. Разумным, на мой взгляд, является их сочетание, хотя это не всегда можно сделать по разным причинам.

Разговор не про подходы, а глобальнее - про применимость научных методов познания и достоверность даваемых ими результатов в глобальном смысле.

>Если руководствоваться «арийской наукой» как основой, то научные методы имеют самое широкое применение, «есть проблема и ее надо решить», если говорить о «еврейской науке», то научные методы имеют только очень узкое применение. Так что на ваш выбор выбирайте тот или иной путь, я склоняюсь больше к «арийской науке» в этом вопросе.

Типа - мы тут что-то ваяем, а что будет в конечном результате - мы не знаем и знать не очень хотим. Мы просто ВЕРИМ, что будет хорошо и ПРАВИЛЬНО.


Владимир
От О.И.Шро
К Iva (04.04.2006 11:50:46)
Дата 05.04.2006 12:45:27

А вот так это все и влияет…

>И как это влияет на Цель науки?

Влияние это до банальности просто, как говорил Ньютон: «Я теорий не придумываю!». Просто от этого зависит, что вы будете делать, упорно отстаивать правильность идеи (даже если доказано, что она не верна) или решать важную задачу и строить модель описываемого явления.

>Вы опять обсуждаете проблему ВНУТРИ науки, а я пытаюсь вывести вас на границу Наука-Реальность. Методы науки в данном случае глубоко вторичны.

А этот вопрос вне науки поставлен быть не может, обоснование смотрите чуть ниже.

>Разговор не про подходы, а глобальнее - про применимость научных методов познания и достоверность даваемых ими результатов в глобальном смысле.

В целом это к рассматриваемой теме отношения не имеет, напомню тема звучит: «Нужно ли преподавать аспирантам философию в том виде в котором это делается сейчас», но так как вопрос прозвучал я считаю необходимо на него ответить.
Достоверность даваемых наукой результатов зависит напрямую от точности выстроенных в рамках этой самой модели нашей реальности и точности методов проверки (они тоже фактически неразрывно связаны с самими моделями). Так что если сказать очень точно, то наука и реальность никак не связаны, но никто из философов этого факта отметить не может, это делают обычно люди, которые связаны с самой наукой, только они могут честно сказать, что достоверность современных экспериментальных исследований в физике элементарных частиц всего на всего 50%, т.е. это как в анекдоте про динозавра: «Либо встречу либо нет!». И тут возникает вопрос, почему не один современный философ не поднимает этих вопросов, не от кого из них я этого не слышал и не читал, они говорят о науке как о непреложной истине, но известно, что это не так.

>Типа - мы тут что-то ваяем, а что будет в конечном результате - мы не знаем и знать не очень хотим. Мы просто ВЕРИМ, что будет хорошо и ПРАВИЛЬНО.

Нет как раз то наоборот мы ваяем и хотим знать на сколько это близко к тем явлениям, которые мы рассматриваем и нам важен конечный результат, но при этом мы не забываем что возможности наши слишком сильно ограничены (и не только в средствах на создание базы, это вторично). А уж тем более в науке в отличие от религии ничего не принимается на веру, тут другие критерии оценки. И никто никогда не может сказать, что абсолютно прав, если не верите, то послушайте, как говорят, например те же, физики-теоретики, да у них в речи через слово встречается подтверждение сомнения, например «скорее всего», «наверное» и т.д. Нельзя быть уверенным в том, в чем не располагаешь всей полнотой информации, это Бог знает все, а человеку это не дано. Тем не менее, нам необходимо двигаться вперед, пусть даже через неправильные истолкования и модели, со временем мы их исправим (а для этого нужно набрать проверенный фактический материал), и точности экспериментальных исследований повысятся и новые методы разработаем, но для этого нам не нужна философия как некая обобщающая основа, дело в том что сама наука в той части в которой задает аксиоматику моделей и истолкование составных частей модели а также результатов исследования и является Философией, более точно поиском истины (если считать истиной асимптотическое приближение модели к реальности).
А притягивать за уши гуманитарные рассуждения о том, что же это значит (не понимая всей сложности и организации моделей которыми оперирует наука) в целом путь ошибочный. Философы с Античности и до Нового времени были в большей степени исследователями (вспомните как погиб Бэкон, простудился, ставя опыты по заморозке кур).
И мы не верим, что все будет правильно и хорошо, в большей степени мы именно тем занимаемся, что пытаемся разработать множество методов и подходов к решения задач, что бы когда отдельные вопросы зайдут в тупик, если следовать некоторой «линейной» тактике, мы будем иметь другие методы решения подобных задач в качестве «нулевого приближения», а значит можем не только решить задачу, но и разработать новый метод. Если бы не было бы в свое время разработан аппарат Теоретической Механики (ТМ) и Электродинамики (ЭД), то не было бы и Специальной Теории Относительности (СТО), если бы Макс Планк не вел бы в обиход понятия кванта (кстати в Советском Союзе в 20-х годах убедительно было доказано группой С. Вавилова, что атом не может испускать квант, а поглощать непрерывный спектр, как считалось до этого), не было бы современных кварков. Но гуманитарий при всей его эрудиции не может правильно истолковывать модели и обобщать их, для этого он как правило не владеет необходимым аппаратом.
А верить и считать, что все ВЕРНО и ПРАВИЛЬНО это удел Православных, при их взаимоотношениях с Богом. В науке на веру не принимается не один факт и не одна гипотеза, все многократно проверяется, а иногда даже и отвергается, хотя чаще корректируется с учетом согласования с предыдущими моделями. Так например СТО содержит в себе все основные выводы ТМ при условии что движение со происходит со скоростями много меньшими чем скорость света в вакууме, но более правильно описать явление можно в рамках именно СТО, а не ТМ, однако это не перечеркивает ТМ, а дальнейшее развитее СТО и Общей Теории Относительности (ОТО) в происходит в частности в область многомерных пространств (МП) и теорий суперсимметрий (ТСС), однако это может оказаться в целом и неверным, хотя и дает определенные частные решения на данный момент. Гуманитарии (в том числе и философы) так и остались в рассуждениях на уровне Механического детерминизма, а судить на этом уровне становится очень тяжело и частенько даже уважаемые люди попадают в просак.

Строго говоря, Наука это не явление жестко определенное, а процесс, который нельзя закончить, можно только прекратить, оборвать.
И уж тем более нельзя возводить Науку в некий абсолют способный единственно правильно описать Реальность, нет, она описывает только ту часть реальности, о которой мы знаем прямо или косвенно и только через свои модели. Развитие науки заключается в том, что бы как можно полнее приблизить модель к наблюдаемому явлению, а также что бы модель могла сама предсказывать явления и мы могли их достоверно наблюдать. А у тем боле наивны попытки оценить Науку с таких позиций, вот когда гуманитарии научатся работать с реляциями (отношениями, в отличие от иерархий), тогда да пусть дают оценки, пока, что ценность метода научного знания способна оценить сама Наука, отобравшая эту роль у Философии.

Но в целом это все как Вы отметили уже не важно, важно именно ответить на вопрос -- «Нужно ли аспиранту-естественнику (им в первую очередь, но только им на самом деле) читать Философию в том некомпетентном виде, в котором это делается сейчас?» --, если НЕТ (а я отвечаю что нет, так как кроме забивания мозгов не нужной шелухой, это мне (и не только мне) ничего не дало), то что нужно делать в этом случае, может быть поступить таким образом: «Нужно ли знакомить аспиранта со всем многообразием методов и их обобщений, используемых в разных научных дисциплинах?», я лично считаю что ДА! И делать это должен человек владеющий самой дисциплиной и ее методологией, а иначе получится, что грамотно проиллюстрировать свои слова человек не сможет, например не сможет гуманитарий не знающий математики, грамотно объяснить математику или физику, как работает методика изучения волновых процессов, а уж тем более как придти к идеи о кварках.

С уважением, Олег.
От Iva
К О.И.Шро (05.04.2006 12:45:27)
Дата 06.04.2006 11:04:01

Re: А вот...

Привет

>>И как это влияет на Цель науки?
>
>Влияние это до банальности просто, как говорил Ньютон: «Я теорий не придумываю!». Просто от этого зависит, что вы будете делать, упорно отстаивать правильность идеи (даже если доказано, что она не верна) или решать важную задачу и строить модель описываемого явления.

А тут не надо ничего придумывать - есть три варианта. И есть ненаучный, но повторяемый и массовый опыт. Который наука пытается игнорировать - основания?!

>>Вы опять обсуждаете проблему ВНУТРИ науки, а я пытаюсь вывести вас на границу Наука-Реальность. Методы науки в данном случае глубоко вторичны.
>
>А этот вопрос вне науки поставлен быть не может, обоснование смотрите чуть ниже.

Естественными науками не может, философией был поставлен и решен, ненаучными средствами познания - тоже.

>>Разговор не про подходы, а глобальнее - про применимость научных методов познания и достоверность даваемых ими результатов в глобальном смысле.
>
>В целом это к рассматриваемой теме отношения не имеет, напомню тема звучит: «Нужно ли преподавать аспирантам философию в том виде в котором это делается сейчас», но так как вопрос прозвучал я считаю необходимо на него ответить.

Хорошо.

>Достоверность даваемых наукой результатов зависит напрямую от точности выстроенных в рамках этой самой модели нашей реальности и точности методов проверки (они тоже фактически неразрывно связаны с самими моделями). Так что если сказать очень точно, то наука и реальность никак не связаны, но никто из философов этого факта отметить не может, это делают обычно люди, которые связаны с самой наукой, только они могут честно сказать, что достоверность современных экспериментальных исследований в физике элементарных частиц всего на всего 50%, т.е. это как в анекдоте про динозавра: «Либо встречу либо нет!». И тут возникает вопрос, почему не один современный философ не поднимает этих вопросов, не от кого из них я этого не слышал и не читал, они говорят о науке как о непреложной истине, но известно, что это не так.

А для даже не современного философа здесь никакой проблемы нет - она уже давно решена. Это пролема сугубо ученых, которым нужно обоснование ИХ ВЕРЫ ( то, что они не могут достичь чего хотят уже философией доказано) в то, что они занимаются поисками Истнины и что эти поиски могут привести их построению полной и непротиворечивой модели Бытия.

Единственный честный ответ дал Пуанкаре со своим позитивизмом. Все остальное - спекуляции, подпорки под уже имеющуююся с Просвещения ВЕРЫ.

>Строго говоря, Наука это не явление жестко определенное, а процесс, который нельзя закончить, можно только прекратить, оборвать.

Не прервать, не закончить, а понять что это всего лишь инструмент и со своими ограничениями.

>И уж тем более нельзя возводить Науку в некий абсолют способный единственно правильно описать Реальность, нет, она описывает только ту часть реальности, о которой мы знаем прямо или косвенно и только через свои модели. Развитие науки заключается в том, что бы как можно полнее приблизить модель к наблюдаемому явлению, а также что бы модель могла сама предсказывать явления и мы могли их достоверно наблюдать. А у тем боле наивны попытки оценить Науку с таких позиций, вот когда гуманитарии научатся работать с реляциями (отношениями, в отличие от иерархий), тогда да пусть дают оценки, пока, что ценность метода научного знания способна оценить сама Наука, отобравшая эту роль у Философии.

Начали за здравие, а кончили за упокой.

>Но в целом это все как Вы отметили уже не важно, важно именно ответить на вопрос -- «Нужно ли аспиранту-естественнику (им в первую очередь, но только им на самом деле) читать Философию в том некомпетентном виде, в котором это делается сейчас?» --, если НЕТ (а я отвечаю что нет, так как кроме забивания мозгов не нужной шелухой, это мне (и не только мне) ничего не дало), то что нужно делать в этом случае, может быть поступить таким образом: «Нужно ли знакомить аспиранта со всем многообразием методов и их обобщений, используемых в разных научных дисциплинах?», я лично считаю что ДА! И делать это должен человек владеющий самой дисциплиной и ее методологией, а иначе получится, что грамотно проиллюстрировать свои слова человек не сможет, например не сможет гуманитарий не знающий математики, грамотно объяснить математику или физику, как работает методика изучения волновых процессов, а уж тем более как придти к идеи о кварках.

Философию необходимо преподавать, только вернуть в нее историю реальной борьбы идей ( в частности реализм-номинализм), а не препарирование этой борьбы под соусом марксизма-лининизма. Тогда и результаты будут и понимание.

Владимир
От О.И.Шро
К Iva (06.04.2006 11:04:01)
Дата 06.04.2006 12:20:14

Аргументируйте свои утверждения, в противном случае они – Шум!

>А тут не надо ничего придумывать - есть три варианта. И есть ненаучный, но повторяемый и массовый опыт. Который наука пытается игнорировать - основания?!

А можно поподробней об этих вариантах, что то я не совсем понял ???
Это какой такой массовый опыт наука игнорирует, да и какая наука?

>Естественными науками не может, философией был поставлен и решен, ненаучными средствами познания - тоже.

Пример, приведите пожалуйста, какой именно вопрос был поставлен и разрешен философами без участия науки давшей на это ответ? Неужели вопрос о существовании Бога, ну на этот вопрос Наука и не может дать ответ, как кстати и опровергнуть его, он лежит в области мировоззрения а не Науки! Но и философия на него так и не ответила…
Если Вы имеете в иду что-то другое то говорите конкретней, что именно?

>А для даже не современного философа здесь никакой проблемы нет - она уже давно решена. Это проблема сугубо ученых, которым нужно обоснование ИХ ВЕРЫ (то, что они не могут достичь чего хотят уже философией доказано) в то, что они занимаются поисками Истинны и что эти поиски могут привести их построению полной и непротиворечивой модели Бытия.

Здесь нет проблемы Веры, когда начинают верить в модели, жди очередного научного кризиса, так уже однажды и случилось, у физиков к этому иммунитет вроде бы выработался, больше таких потрясений не было, не смотря на революционность идеи, скажем тех же самых кварков. Однако кварки всего лишь математическая модель дающая неплохое объяснение факту стабильности материального мира и условия при которых этот мир может развалится. Но в природе их нет, даже на экспериментах не обнаружены (только вот не надо мне ссылок на экспериментальные работы по оценкам масс этих самых кварков, это из разряда раз он существует то у него есть масса, надеюсь это понятно. А если строго говорить, то это оценки вклада модели в явление)!

>Единственный честный ответ дал Пуанкаре со своим позитивизмом. Все остальное - спекуляции, подпорки под уже имеющуюся с Просвещения ВЕРЫ.

После Пуанкаре произошло много чего, что в целом поменяло парадигму научного знания, а для философов это стало не доступным на прямую, и только лишь в пересказе научно-популярных работ. А там да действует элемент Веры (для толпы это хороший метод), когда нельзя объяснить, что чего то на самом деле нет, но это нужно придумать что бы решить данную задачу или вы полагаете что кварки реальные объекты.

>Не прервать, не закончить, а понять что это всего лишь инструмент и со своими ограничениями.

А кто спорит, что это инструмент и сильно ограничены или Вы хотите сказать, что у Философии нет границ ее применимости?
Я то понимаю, почему наука ограничена как инструмент и даже почему она процесс, более того я привел обоснование этого. Теперь Ваша очередь, аргументы и факты, пожалуйста?

>Начали за здравие, а кончили за упокой.

Да нет, просто расставил все точки над «i». Причем сделал это честно и объективно.

>Философию необходимо преподавать, только вернуть в нее историю реальной борьбы идей ( в частности реализм-номинализм), а не препарирование этой борьбы под соусом марксизма-лининизма. Тогда и результаты будут и понимание.

Я с этим согласен, но сказать, что это будет способствовать пониманию, дело в том, что те кто вели эту борьбу жили в другом контексте, а трансляция их понятий и идей на наши может дать совсем другой результат, мы же фактически способны изучить их труды только лишь в переводе-пересказе с языка их времени на язык нашего времени, а вдруг переводчик ошибся? А на марксизм-ленинизм вы так зря, Маркс предложил не плохой метод для построения парадигмы общественным наукам, другой вопрос, что его консервировать не надо было. И тем более что можно выстроить и другую парадигму, запросто причем, но вот этот процесс как правило долгий и трудный.

С уважением, Олег.
От Iva
К О.И.Шро (06.04.2006 12:20:14)
Дата 06.04.2006 14:21:34

Re: Аргументируйте свои...

Привет
>>А тут не надо ничего придумывать - есть три варианта. И есть ненаучный, но повторяемый и массовый опыт. Который наука пытается игнорировать - основания?!
>
>А можно поподробней об этих вариантах, что то я не совсем понял ???

Мы, люди, изучаем поток наших ощущений. Есть три варианта соответсвия этого потока объективной реальноти - полностью стответсвует, не соответсвует, нет никакой реальности вообще.

>Это какой такой массовый опыт наука игнорирует, да и какая наука?

Опыт религиозного познания.

>>Естественными науками не может, философией был поставлен и решен, ненаучными средствами познания - тоже.
>
>Пример, приведите пожалуйста, какой именно вопрос был поставлен и разрешен философами без участия науки давшей на это ответ? Неужели вопрос о существовании Бога, ну на этот вопрос Наука и не может дать ответ, как кстати и опровергнуть его, он лежит в области мировоззрения а не Науки! Но и философия на него так и не ответила…
>Если Вы имеете в иду что-то другое то говорите конкретней, что именно?

Основной вопрос философии. Решен Кантом. Позже в эту же яму упали математики (теорема геделя), физики - тепловая смерть вселенной, принцип неопределенности, да и идеалистический квантово-волновой дуализм.

>>А для даже не современного философа здесь никакой проблемы нет - она уже давно решена. Это проблема сугубо ученых, которым нужно обоснование ИХ ВЕРЫ (то, что они не могут достичь чего хотят уже философией доказано) в то, что они занимаются поисками Истинны и что эти поиски могут привести их построению полной и непротиворечивой модели Бытия.
>
>Здесь нет проблемы Веры, когда начинают верить в модели, жди очередного научного кризиса, так уже однажды и случилось, у физиков к этому иммунитет вроде бы выработался, больше таких потрясений не было, не смотря на революционность идеи, скажем тех же самых кварков. Однако кварки всего лишь математическая модель дающая неплохое объяснение факту стабильности материального мира и условия при которых этот мир может развалится. Но в природе их нет, даже на экспериментах не обнаружены (только вот не надо мне ссылок на экспериментальные работы по оценкам масс этих самых кварков, это из разряда раз он существует то у него есть масса, надеюсь это понятно. А если строго говорить, то это оценки вклада модели в явление)!

Вера не в модели, а в моделирование - т.е. не в правильноть конкретной модели, а уверенность, что моделирование рано или поздно опветит на все вопросы.

>>Единственный честный ответ дал Пуанкаре со своим позитивизмом. Все остальное - спекуляции, подпорки под уже имеющуюся с Просвещения ВЕРЫ.
>
>После Пуанкаре произошло много чего, что в целом поменяло парадигму научного знания, а для философов это стало не доступным на прямую, и только лишь в пересказе научно-популярных работ. А там да действует элемент Веры (для толпы это хороший метод), когда нельзя объяснить, что чего то на самом деле нет, но это нужно придумать что бы решить данную задачу или вы полагаете что кварки реальные объекты.

И чего такое произошло? ТО имеете ввиду? И какие у него глубокие последсвия для гносеологии?

>>Не прервать, не закончить, а понять что это всего лишь инструмент и со своими ограничениями.
>
>А кто спорит, что это инструмент и сильно ограничены или Вы хотите сказать, что у Философии нет границ ее применимости?

Есть. Она тоже наука. И она эти пределы первой из наук доказала.

>Я то понимаю, почему наука ограничена как инструмент и даже почему она процесс, более того я привел обоснование этого. Теперь Ваша очередь, аргументы и факты, пожалуйста?

>>Начали за здравие, а кончили за упокой.
>
>Да нет, просто расставил все точки над «i». Причем сделал это честно и объективно.

>>Философию необходимо преподавать, только вернуть в нее историю реальной борьбы идей ( в частности реализм-номинализм), а не препарирование этой борьбы под соусом марксизма-лининизма. Тогда и результаты будут и понимание.
>
>Я с этим согласен, но сказать, что это будет способствовать пониманию, дело в том, что те кто вели эту борьбу жили в другом контексте, а трансляция их понятий и идей на наши может дать совсем другой результат, мы же фактически способны изучить их труды только лишь в переводе-пересказе с языка их времени на язык нашего времени, а вдруг переводчик ошибся? А на марксизм-ленинизм вы так зря, Маркс предложил не плохой метод для построения парадигмы общественным наукам, другой вопрос, что его консервировать не надо было. И тем более что можно выстроить и другую парадигму, запросто причем, но вот этот процесс как правило долгий и трудный.

У социализма (марксизма) есть один существенный недостаток, который еще Соловьев в 189? году отметил. Что и подтвердилось развитием и крахом СССР.

Стабильные, долговременные общества могут быть построены ТОЛЬКО на идеалистической основе. Других наука не знает.

Владимир
От О.И.Шро
К Iva (06.04.2006 14:21:34)
Дата 07.04.2006 12:34:33

Шум и только...

Привет!

>Мы, люди, изучаем поток наших ощущений. Есть три варианта соответствия этого потока объективной реальности - полностью соответствует, не соответствует, нет никакой реальности вообще.

Мираж тоже в ощущение, но реальности совсем не соответствует, но его даже сфотографировать можно, так что полагаться на чувства сугубо нельзя. Психологи рассказывают такую байку о том, что когда австралийским аборигенам показывали кино про их пустыню то они в этом фильме видели кенгуру, змей, а вот огромный автомобиль, который пронесся на экране они и не заметили (поясню до этого они автомобиль никогда не видели) и только лишь смотря этот самый фильм повторно они увидели наконец автомобиль.
Мораль этой байки такова: что человек способен увидеть (услышать, почувствовать) только то, что уже знает, что однажды было воспринято его органами чувств и обработано головным мозгом.
Так что ту вопрос шире, а способен ли человек, вообще, осознано воспринимать, что-то психологи утверждают, что нет, для этого ему нужно сначала это воспринять бессознательно.
Далее мы можем воспринимать реальность слишком искажено, что вообщем то объясняется узостью диапазонов нашего восприятия, из продольных колебаний (звуковые волны) мы воспринимаем узкою полосу от 16 Гц до 20 кГц, еще уже полоса восприятия электромагнитных колебаний (поперечные волны, видимый свет), обо всем остальном спектре мы можем судить только в размытых нечетких качественных категориях: «тепло», «холодно», «хорошо», «плохо». Да еще мы можем пощупать (ощутить прикосновением тела), попробовать на вкус, уловить запах.
Еще интересней тот факт, что восприятие цвета (а это доказано экспериментами) зависит от культуры, так японцы различают несколько тысяч цветов и их оттенков (как самостоятельные цвета), т.е. там где мы с Вами скажем только слово «красное», японец уловит такие незначительные для нас различия, которые мы сможем проверить только с помощью спектрометра. Т.е. другими словами способность к восприятию зависит еще и от влияния культуры, другими словами как Вас с детства учили воспринимать, т.е. это тоже вносит свои искажения в восприятие мира.
Так вариантов тут не три как Вы говорите а намного больше, хотя бы даже, например такие «соответствует но с искажениями» или «не соответствует, за счет искажений», «реальность искажена».
А следовательно встает вопрос, а объективна ли она в принципе? Наука постулирует, что не зависимо от нашего восприятия реальность объективна, однако никто не может Вам запретить построить противоположенный постулат, что реальность не объективна, а например, чисто субъективна и выстроить свою собственную научную концепцию мира на этой основе, вот только вопрос, как вы сможете тогда все это проверить, все ваши выводы (но думаю что если вы сможете такое доказать, до Нобелевская вам будет обеспечена).

Сухой остаток по данному пункту: если отойти от концепции, что мир объективен, не зависимо от нашего восприятия (при условии что мы как субъекты познания воспринимаем картину мира не полностью и искаженно, что кстати и есть формулировка принципа неопределенности), то проверить это становится просто не возможно. Но объективность мира постулируется, а следовательно некто не может запретить изменить этот постулат на обратный и начать разрабатывать метод научного познания исходя из нового постулата. Но вот практическая ценность такой замены весьма сомнительна, не понятно зачем это делать, какие насущные задачи Вы собираетесь решать с помощью этого.

>Опыт религиозного познания.

Это не опыт познания, а опыт миросозерцания, не путайте.
По своему он тоже важен, к познанию имеет весьма опосредованное отношении, только с точки зрения тренировки чувств.
Наука его не игнорирует, просто он важен не в науке, а в духовной сфере жизни человека, да и то не каждого, да и в различных культурах он разный.
А если уж взглянуть исторически, то вообще жуть берет от применения т. н. религиозного познания, на практике, особенно если учесть, сколько религиозных войн отшумело на Земле, даже только если учитывать войны между христианами, а сколько духовных и материальных ценностей при этом уничтожено было. Об этом как то верующие стараются не упоминать, а жаль надо бы исследовать с точки зрения богословия причины таких войн, с других точек зрения их уже не один год исследуют, в частности пришли к выводу, что крестовые походы продиктованы не экономическими соображениями, а именно религиозными. А это тоже опыт религиозного познания мира…

>Основной вопрос философии. Решен Кантом. Позже в эту же яму упали математики (теорема Геделя), физики - тепловая смерть вселенной, принцип неопределенности, да и идеалистический квантово-волновой дуализм.

Да это не в яму упали, а нашли еще одну границу моделей разработанных людьми, показав самоограниченность моделей. А потом это не аксиома (закон), а теорема и у нее есть условия выполнения ее утверждения.
Насчет тепловой смерти вселенной это вы погорячились, слишком мало пока регулярных данных наблюдения об этом как о действительном факте, на это миллионы лет понадобится, так, что с выводами придется подождать сменой на Земле не одно поколения. А то что это вытекает из модели, может на практике и не оправдаться, в остальных случаях модель может хорошо и правильно работать.
Насчет корпускулярно-волнового дуализма (так будет правильно), так тут все проще не какой это не идеализм вовсе, а просто один из основополагающих принципов модели, ну раз Вы про него сказали тогда и поясняйте понятие (я его очень хорошо знаю, поработал с этим не один год, даже кандидатскую защищал по разработанному не полевому методу описания квантовых эффектов с учетом релятивистских эффектов, и уж тем боле далек от мысли, что это некая идеализация).

>Вера не в модели, а в моделирование - т.е. не в правильность конкретной модели, а уверенность, что моделирование рано или поздно ответит на все вопросы.

Моделирование это процесс, или Вы в церкви когда молитесь верите именно в молитву, я всегда считал что в Бога верят.
А правильность модели проверяется на соответствие рассматриваемому явлении в той части в которой мы можем о нем судить, и на соответствие другим моделям описывающим данное явление но частично. Вторым этапом проверки модели является проверка истинности ее предсказаний, т.е. соответствие между наблюдаемыми явлениями и предсказаниями теории.
Еще одно важное замечание многие модели являются фактически данью феноменологии, т.е. они опираются на параметры которые получены из наблюдений и экспериментов (пример это принцип запрета Паули, чисто феноменологический штрих в квантовой теории, с целью отсечь не наблюдаемые явления) и внесенные в выстраиваемую модель.
Так что истинность моделирования проверять вообщем то глупо, моделирование всего лишь инструмент в опытных руках, важнее полученная модель.

>И чего такое произошло? ТО имеете ввиду? И какие у него глубокие последствия для гносеологии?

Да хотя бы разрушение принципа детерминизма, и новая формулировка о причинно-следственных связях, Вы тут рассуждаете о квантовой механике, тогда это Вам должно быть хорошо известно о чем я говорю.

>Есть. Она тоже наука. И она эти пределы первой из наук доказала.

Сами философы говорят, что философия не наука, а научнообразное изложение мировоззрения автора данного философского труда, а Вы утверждаете обратное так кому верить доктору философских наук или Вам?
Докажите, что она наука: выделите субъект-объект познания! Пока кроме сотрясения воздуха фразой Философия это Наука (некоторые еще добавляют «Наук»)! Где обоснования, Кант не в счет, я могу в пример Ницше привести, тот Бога отрицал, а религию называл Злом на земле, и выводы о доказанности основных вопросов философии ставил под сомнение (ну что делать таково было его мировозрение).
Вот «Философию Науки» считают наукой, т.к. она якобы изучает методологические вопросы познания, но вот парадокс знаний о методологии, данная дисциплина дает нуль целых, нуль тысячных.

>У социализма (марксизма) есть один существенный недостаток, который еще Соловьев в 189? году отметил. Что и подтвердилось развитием и крахом СССР.
>Стабильные, долговременные общества могут быть построены ТОЛЬКО на идеалистической основе. Других наука не знает.

Любимый аргумент для людей считающих себя верующими, наравне с тем «что я верующий и это не могу принять»!
Приведите пример то, что идеалистические общества стабильны, а государства на основе идеализма мощны и стабильны. Я лично знаю, что мощны и стабильны государства, где в основу положена гибкость и сильная трансформация любых идей материальных идеальных, где умеют создавать вульгарные образы этих идей или возносить их до Небес, но замечу что все эти государства по сути своей светские (в особенности это касается исламских государств).

С уважением Олег.

P.S. Так что аргументируйте свои позиции, не сточки зрения неких туманных сущностей, а с точки зрения приземленных понятий, мы не в царствие Божьем живем а на грешной земле! Хотел бы услышать четкие аргументы, представьте, что я Фома не верующий, пока не погружу пальцы в Христовы раны не поверю что он был распят. Попытайтесь мне как подобному человеку объяснить на простом и понятном языке, что Вы правы?
От Iva
К О.И.Шро (07.04.2006 12:34:33)
Дата 07.04.2006 19:23:34

Re: Шум и

Привет

>А следовательно встает вопрос, а объективна ли она в принципе? Наука постулирует, что не зависимо от нашего восприятия реальность объективна, однако никто не может Вам запретить построить противоположенный постулат, что реальность не объективна, а например, чисто субъективна и выстроить свою собственную научную концепцию мира на этой основе, вот только вопрос, как вы сможете тогда все это проверить, все ваши выводы (но думаю что если вы сможете такое доказать, до Нобелевская вам будет обеспечена).

Буддизм к вашим услугам.

>Сухой остаток по данному пункту: если отойти от концепции, что мир объективен, не зависимо от нашего восприятия (при условии что мы как субъекты познания воспринимаем картину мира не полностью и искаженно, что кстати и есть формулировка принципа неопределенности), то проверить это становится просто не возможно. Но объективность мира постулируется, а следовательно некто не может запретить изменить этот постулат на обратный и начать разрабатывать метод научного познания исходя из нового постулата. Но вот практическая ценность такой замены весьма сомнительна, не понятно зачем это делать, какие насущные задачи Вы собираетесь решать с помощью этого.

Существование Бога это очень насущная задача. Если он есть - жизнь надо жить по другому.

>>Опыт религиозного познания.
>
>Это не опыт познания, а опыт миросозерцания, не путайте.

Именно познания. Познания Бога.

>По своему он тоже важен, к познанию имеет весьма опосредованное отношении, только с точки зрения тренировки чувств.
>Наука его не игнорирует, просто он важен не в науке, а в духовной сфере жизни человека, да и то не каждого, да и в различных культурах он разный.
>А если уж взглянуть исторически, то вообще жуть берет от применения т. н. религиозного познания, на практике, особенно если учесть, сколько религиозных войн отшумело на Земле, даже только если учитывать войны между христианами, а сколько духовных и материальных ценностей при этом уничтожено было. Об этом как то верующие стараются не упоминать, а жаль надо бы исследовать с точки зрения богословия причины таких войн, с других точек зрения их уже не один год исследуют, в частности пришли к выводу, что крестовые походы продиктованы не экономическими соображениями, а именно религиозными. А это тоже опыт религиозного познания мира…

Войны не показатель, они и из-за футбола могут происходить.

>>Основной вопрос философии. Решен Кантом. Позже в эту же яму упали математики (теорема Геделя), физики - тепловая смерть вселенной, принцип неопределенности, да и идеалистический квантово-волновой дуализм.
>
>Да это не в яму упали, а нашли еще одну границу моделей разработанных людьми, показав самоограниченность моделей. А потом это не аксиома (закон), а теорема и у нее есть условия выполнения ее утверждения.

Согласен. Рад, что вы это понимаете. Большинство моих вопросов лично к вам снимается.

>Насчет корпускулярно-волнового дуализма (так будет правильно), так тут все проще не какой это не идеализм вовсе, а просто один из основополагающих принципов модели, ну раз Вы про него сказали тогда и поясняйте понятие (я его очень хорошо знаю, поработал с этим не один год, даже кандидатскую защищал по разработанному не полевому методу описания квантовых эффектов с учетом релятивистских эффектов, и уж тем боле далек от мысли, что это некая идеализация).

А чего пояснять. Можно его рассматривать как грубый аналог души (волны) и тела.

>>Вера не в модели, а в моделирование - т.е. не в правильность конкретной модели, а уверенность, что моделирование рано или поздно ответит на все вопросы.
>
>Моделирование это процесс, или Вы в церкви когда молитесь верите именно в молитву, я всегда считал что в Бога верят.

А резульат? Кто вам результат процесса гарантирует. Когда я молюсь, я знаю, кто результат гарантирует.

>А правильность модели проверяется на соответствие рассматриваемому явлении в той части в которой мы можем о нем судить, и на соответствие другим моделям описывающим данное явление но частично. Вторым этапом проверки модели является проверка истинности ее предсказаний, т.е. соответствие между наблюдаемыми явлениями и предсказаниями теории.

Это опять в пределах мира ощущений.

>>И чего такое произошло? ТО имеете ввиду? И какие у него глубокие последствия для гносеологии?
>
>Да хотя бы разрушение принципа детерминизма, и новая формулировка о причинно-следственных связях, Вы тут рассуждаете о квантовой механике, тогда это Вам должно быть хорошо известно о чем я говорю.

Ну и что? Принципиальных философских последствий этого нет.

>>Есть. Она тоже наука. И она эти пределы первой из наук доказала.
>
>Сами философы говорят, что философия не наука, а научнообразное изложение мировоззрения автора данного философского труда, а Вы утверждаете обратное так кому верить доктору философских наук или Вам?

Тут ваш выбор.

>Докажите, что она наука: выделите субъект-объект познания! Пока кроме сотрясения воздуха фразой Философия это Наука (некоторые еще добавляют «Наук»)! Где обоснования, Кант не в счет, я могу в пример Ницше привести, тот Бога отрицал, а религию называл Злом на земле, и выводы о доказанности основных вопросов философии ставил под сомнение (ну что делать таково было его мировозрение).

Кандидатский минимум я сдал в 1984, пожалейте :-).

>Вот «Философию Науки» считают наукой, т.к. она якобы изучает методологические вопросы познания, но вот парадокс знаний о методологии, данная дисциплина дает нуль целых, нуль тысячных.

>>У социализма (марксизма) есть один существенный недостаток, который еще Соловьев в 189? году отметил. Что и подтвердилось развитием и крахом СССР.
>>Стабильные, долговременные общества могут быть построены ТОЛЬКО на идеалистической основе. Других наука не знает.
>
>Любимый аргумент для людей считающих себя верующими, наравне с тем «что я верующий и это не могу принять»!
>Приведите пример то, что идеалистические общества стабильны, а государства на основе идеализма мощны и стабильны. Я лично знаю, что мощны и стабильны государства, где в основу положена гибкость и сильная трансформация любых идей материальных идеальных, где умеют создавать вульгарные образы этих идей или возносить их до Небес, но замечу что все эти государства по сути своей светские (в особенности это касается исламских государств).

Вся мировая история.

>P.S. Так что аргументируйте свои позиции, не сточки зрения неких туманных сущностей, а с точки зрения приземленных понятий, мы не в царствие Божьем живем а на грешной земле! Хотел бы услышать четкие аргументы, представьте, что я Фома не верующий, пока не погружу пальцы в Христовы раны не поверю что он был распят. Попытайтесь мне как подобному человеку объяснить на простом и понятном языке, что Вы правы?

Доказательств не будет - у вас свобода воли и я ее отнять у вас не могу.

Владимир