Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Слово в защиту …

От	О.И.Шро
К	miron
Дата	31.03.2006 15:39:54
Рубрики	Катастрофа;

Слово в защиту …

Правильно поднятый вопрос, читаемая студентам дисциплина «Философия» фактически и есть история философских учений (в советские времена к ней прибавляли еще Диалектический материализм и рассмотрение законов диалектики, кстати говоря вводные части учебников по курсу дисциплин «Общей физики» и «Теоретической физики» частенько содержит фразы об обоснованности диалектики на физических примерах (приведу пример такой фразы из одно неплохого учебника по «Атомной физике»: существование и единство двух противоположностей может быть проиллюстрировано на примере электрических зарядов (интересно, а как быть с кварком у него их аж целых три?) двух электронов на одной энергетической орбите и т.д.), но это кому как нравится, некоторые в этом же явлении умудряются усмотреть существование Бога).
Смысл повторять тоже самое в читаемых аспирантам курсах «Философия Науки» и «Социальная Философия», где в первом случае приводят то самый курс истории с толкованием понимания тех или иных терминов в различные эпохи, а во второй из приведенных дисциплин рассказываю в частности от том, что такое «социальное время» и некоторые взгляды на общество и человека.
Философия не наука, но научна! – сказал нам на лекциях профессор, доктор философских наук Александр Алексеевич Шестаков (СамГУ) – Философию можно изучать только по трудам философов.
Другими словами философия есть (да и всегда была) наукообразным изложением мировоззрения автора данного философского труда, естественно каждый автор такого труда претендует на истину (возможно даже на абсолютную истину), но к науке данное мировоззрение не имеет отношения, скорее оно строится на основе данных полученных в Науке (в большом множестве ее областей).
Действительно чем забивать аспиранту голову вопросами что по6нимал под Наукой Ньютон а что Эйнштейн, лучше было бы обучать аспирантов методологии научного познания в той области где он собирается работать (в частности что бы дать ему руководство к действию, и предотвратить «изобретения велосипеда») и науковеденью (правда тоже самое не плохо было бы почитать и студентам).
Насчет утверждения что Философия есть Наука всех Наук, скорее сейчас будет верным обратное утверждение – философия это «упаковка» мировоззренческих позиций с учетом достижений Науки (всех ее областей). Строго говоря Наука сама по себе философия строящаяся в отличие от изложе

От	Alexandre Putt
К	О.И.Шро (31.03.2006 15:39:54)
Дата	31.03.2006 18:54:18

Это совершенно неверно

>Насчет утверждения что Философия есть Наука всех Наук, скорее сейчас будет верным обратное утверждение – философия это «упаковка» мировоззренческих позиций с учетом достижений Науки (всех ее областей).

Вы подразумеваете независимость и объективность науки. Это совершенно не так. Наука никогда свободной от убеждений не будет, как и не будет объективной. В Вас говорит совершенно конкретная идеология марксизма (хотя сами Вы можете не осознавать влияния этих идей на себя). В СССР из научности сделали фетиш, теперь мы всё это должны расхлебывать.
Возражения я уже сформулировал вот здесь, например:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/178664.htm

От	О.И.Шро
К	Alexandre Putt (31.03.2006 18:54:18)
Дата	03.04.2006 13:24:31

Может мы неверно поняли позиции друг друга?

>Вы подразумеваете независимость и объективность науки. Это совершенно не так. Наука никогда свободной от убеждений не будет, как и не будет объективной.

Именно это я утверждаю, что наука не объективна, и как следствие, о чем многие пишут на данном форуме, что в силу того, что философия обобщает данные других наук и выводит некоторые общие их свойства, в силу этого она является функционально зависимой от фундамента этих наук. Более того, подчеркну еще раз, философия, не важно кстати схоластика, марксизм, русский коллективизм есть все лишь на всего изложение мировоззренческих позиций автора, а они как Вы правильно заметили зависят именно от контекста ее применимости. Бывают революционные решения мысли, опережающие практику на многие века и даже тысячелетия, но когда они становятся востребованными их наполняют совсем другим смыслом, чем это делал автор, так учение об атомах Демокрита, как он представлял себе атом и как мы это делаем весьма разные вещи.
В конкретной науке роль обещающего звена взяла на себя именно методология данной области науки, где рассматриваются конкретные способы решения возникающих на практике задач и ставятся проблемы выходящие за рамки данных моделей. Наука не может быть объективной ибо оперирует порой весьма нечеткими знаниями и делает в целом нечеткие выводы (физика, кстати практически вся состоит из приближений, а точных решений в ней мало, пример это задача трех тел, которая точно не решена даже в классической физике, там при решении множество допусков и приближений, еще например модель идеального газа, да что так далеко то например инерциальные системы отсчета, которые кстати приводят к проблеме абсолютного покоя и абсолютного движения а также существования выделенных точек пространства, но это если забыть что инерциальные системы всего лишь удобная модель для описания которая применима с оговорками при решении конкретных задач), а раз так, то она не может претендовать на роль абсолюта, тем более объективного абсолюта.
Другой вопрос, что полученные модели реального окружающего нас мира помогают нам не только понимать и предсказывать его поведение, но и использовать эти уже предсказуемые явления для наших нужд.
В этом плане философия потеряла свой былой смысл, которым когда то, действительно обладала из-за своей тесной связи (а точнее содержанием в себе) тех дисциплин отпочковавшихся от нее в ходе развития Науки. Сейчас философия не более чем игра ума, способная формировать мировоззрение, но Толкин, я его не даром привел, тоже способен формировать мировоззрение (да еще как сильно, на уровне психоза), как и компьютерные игры и много чего еще претендует на роль формирования мировоззрения…

>В Вас говорит совершенно конкретная идеология марксизма (хотя сами Вы можете не осознавать влияния этих идей на себя). В СССР из научности сделали фетиш, теперь мы всё это должны расхлебывать.

Причем тут марксизм я конечно не совсем понял (уж эти распроклятые «-измы», так и вспоминаются слова Р. Бредбери, вложенные им в уста одного из героев «Марсианских хроник»: «Не надо искать смысла жизни, надо просто жить!»)? Хотя отрицать его влияние на себя я тоже не буду, но оно не настолько сильно, как например влияние фундаментальных вопросов теоретической физики, в моем случае. В этом плане во мне говорит в большей степени как раз опыт научной работы, когда приходилось самому на своих собственных ошибках учится методологии, а не в одном физическом или математическом курсе роль методологии не была выделена или как то обособлена, для лучшего понимания, при этом мне читали в студенчестве и в аспирантуре «гуманитарный» взгляд на проблемы из которого, выбрать что-то рациональное не представлялось возможным, потому что в тех же физических моделях встречались понятия, которые в философии никак не отражаются, или еще интересней когда одно исключало другое, а физической теории следовало, что они существуют совместно и не обязательно противопоставлены.
То что из марксизма сделали фетиш, это мысль банальная, боле того кандидатский экзамен по философии, следствие именно этого фетиша, когда господствовала марксистская идеология, боле уместным в наше время в аспирантуре было бы именно методология данного подхода (области науки) и знание методологии других областей (кто его знает, какая задача может подвернутся).

>Возражения я уже сформулировал вот здесь, например:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/178664.htm

Я читал Ваши возражения, но они не показались мне убедительными, в плане необходимости изучения философии в аспирантуре. Изучение «Истории Философских Учений» студентами считаю необходимым, но не боле того.
Насчет логики – логика давно уже и прочно вошла в базу дискретной математики, причем с изучением всего многообразия возможных логик (этому разделу математики как оформленному уже лет 50 не менее).
Эстетика и Этика стали тоже вполне самостоятельными дисциплинами со своим предметом изучения в области Культурологи, т.е. тоже выделились из Философии, правда, наверное не так давно, в этом меня в студенчестве убеждали в университете.
Философия не формирует ценности, скорее она дает их мировоззренческие объяснения, но это как кому нравится.

С уважением, к. ф.-м. н. Олег Иванович Шро

От	K
К	Alexandre Putt (31.03.2006 18:54:18)
Дата	01.04.2006 17:40:57

Наука и идеология

> Вы подразумеваете независимость и объективность науки. Это совершенно не так. Наука
> никогда свободной от убеждений не будет, как и не будет объективной.

Писал вроде Вам комментарий, а получилась чуть ли не статья. А если еще и конкретные
примеры поискать, наскрести. . .
**************
Взгляд западного человека на науку до предела идеологизирован, особенно в той части, что
наука никак не связана с идеологией.

Что такое наука? Специфический метод получения новых знаний, при помощи поиска общих
законов, закономерностей. Формулируется закон, который позволяет предсказывать явления или
их свойства, т.е. после формулировки закона мы получаем дополнительные знания, которые
ранее были нам не доступны. Казалось бы все. . . но. . . кроме этого современная наука
требует изложение закона соответствующим образом, с применением принятого в данной области
формализма, который имеет тенденцию развиваться. Полученные данные проверяются
общепринятыми на данный момент методиками, которые часто пересматриваются. Да и не все
возможные области применения научных методов будут считаться наукой, некоторые назовут
скорее учебными, а иногда и будут признаны бредовыми. Например, закон распределения мяса в
супе при уменьшении количества последнего наврядли будет признан наукой, пусть подобный
закон и будет описан со всем подобающим формализмом, в лучших традициях статистической
физики. Итак, мы имеем - общепринятые методы описания, общепризнанные методики проверки и
общепринятые области применения. И порождение всех этих <общепринятых, общепризнанных,
общепринятых> не является общественно принятым? Даже если сузить это общество до узкого
сообщества, все это не базируется на идеологии этого сообщества? Показная игра научного
сообщества в объективность и независимость не более чем дань западной идеологии
индивидуализма.

Не будем цепляться к <мелочам>, к субъективному, к проблемам парадигм Куна, к процессу их
жизнедеятельности, рассмотрим <объективные> обстоятельства, а именно - процесс обоснования
самого закона. Сегодня общепринята идея Поппера о фальсифицируемости как признаке
научности. Простую и ясную идею проверки, как самого вывода закона, так и результата его
применения, Поппер переставил задом на перед, часть отсек, и на свет появился мутный
принцип - научно то, что поддается опровержению. Для чего это понадобилось Попперу? Чтобы
отсечь первую, самую важную, часть формулировки научного метода - <метод получения новых
знаний>, которая сразу налагает на ученого определенные обязательства перед обществом и
соответствующие ограничения (некоторые знания обществу могут быть попросту не нужны, см.
про суп). Но для идеологии индивидуализма, глашатаем которой является Поппер, это
невыносимо, и это не просто гнетет, а расходится с основополагающим принципом его
идеологии - <каждый сам за себя>. Поэтому ученый у Поппера это некто, кто занимается
чем-то, что считает нужным, но результат его жизнедеятельности должен быть опровержим.
Мало того, что под такую формулировку в научное попадает все что не попадя, все что сможет
стать <опровержимым>, так и не все научное является научным, например, математика. Если
доказана теорема в математике, то искать ее <опровержимость> не всегда здравомыслящее
занятие, даже если у вас под рукой супер-эвм. Другое дело, можно проверить само
доказательство, насколько оно правильно и кажется (!) очевидным. Поппер, чтобы избежать
этого <недоразумения>, по не попаданию наиболее фундаментальных законов науки в науку,
ввел понятие базовых законов, которые принимаются наиболее авторитетным сообществом
экспертов и поэтому не нуждаются в дальнейшем обосновании (в свойстве <опровержимости>).
Эксперты. . . эксперты. . . Математики до сих пор с содроганием вспоминают 2-е Всемирный
Математический Конгресс, что они на нем докладывали, какие планы строили на будущее и что
получилось в результате. . . Один чудак-математик, некто Кантор, решил поинтересоваться, а
что такое самое большое число, и все стройное здание математики рухнуло.

Но самое неприятное для любителей объективности и независимости науки даже и не в этом. В
реальной жизни, а в ней существует не только математика, закон первоначально формулируют
как некоторую гипотезу, которую затем проверяют. Есть такая шутка - конечное количество
данных может быть описано бесконечным количеством способов. А так как мы не боги, и над
нами довлеет участь всегда иметь конечное количество данных, то наши законы по большей
части так и остаются гипотезами, проверенными на конечном количестве данных. А наши
гипотезы это пришедшие нам в голову идеи, показавшиеся нам удачными, и это совершенно не
значит, что нет других, еще более удачных, идей. В науке бывает, что одновременно
существуют несколько описаний, которые достаточно удачно предсказывают явления. Поэтому
зачастую выбор гипотезы не более чем дело вкуса, дело воспитания, привычки и может
зависеть даже от степени выспанности в день порождения идеи - <эврика!>. Выбор той или
иной идеи от чего только может не зависеть, и уж точно зависит от нашей идеологии, от
общепринятого в обществе набора других идей, мировоззренческих, сквозь призму которых
все взирают на мир и на базе которых строят свои идеи. Но когда гипотеза становится
общепризнанной, затвердевает, научное сообщество склонно считать ее объективной,
совершенно независимой, ведь тогда и многое другое, находящееся рядом, становится так же
независимым и объективным, например, претензии и потребности данного сообщества.

От	Alexandre Putt
К	K (01.04.2006 17:40:57)
Дата	01.04.2006 22:17:12

Так может написать?

>Писал вроде Вам комментарий, а получилась чуть ли не статья. А если еще и конкретные
>примеры поискать, наскрести. . .

Ветка почти семинаром получилась, материалов много, можно просто скомпоновать точки зрения. Может, Владимир К. ещё подберёт цитат из работы СГКМ по идеологии, он её недавно читал.

С текстом согласен, отдельно замечу по слову "закон". Слово это очень любимо отечественной наукой, отражает сложившуюся идеологию. Раз закон, то, стало быть, нарушен быть не может. На Западе встречается гораздо реже, в социальных науках - практически никогда.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (01.04.2006 22:17:12)
Дата	02.04.2006 18:01:00

Я её не недавно читал. Я её давно прочитал. :-)

- Как только она вышла в свет.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (02.04.2006 18:01:00)
Дата	02.04.2006 18:35:52

Ну цитаты-то интересные у Вас есть :-) (-)

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (02.04.2006 18:35:52)
Дата	02.04.2006 20:05:11

Да. С этим - никаких проблем. :-) (-)

От	SS
К	K (01.04.2006 17:40:57)
Дата	01.04.2006 19:07:58

про науку и идеологию

Насилие и идеология

Большая и концептуальная лекция В. Суркова «Суверенитет как синоним конкурентоспособности» вызвала широкий резонанс в кругах отечественных политологов, журналистов, политиков и бизнесменов. Уже появились подробные комментарии и ко всей лекции, и к отдельным пунктам. Мне бы хотелось остановиться на одном из важных моментов, который, как мне кажется, был обойден вниманием и критиков, и апологетов В. Суркова. Обойден совершенно напрасно, потому что он заявлен в самом начале лекции и, следовательно, является ключевым, то есть, без него нельзя понять кардинального изменения в сознании российской власти.
Речь идет об утверждении, что современные общества являются более идеологическими, чем все предшествующие, которые держались скорее на насилии. Для широких слоев российской общественности, утверждение звучит революционно. В самом деле, идеология, начиная с перестройки, рассматривалась как принадлежность умирающего советского общества. Общество современное, демократическое тем как раз и отличается, что свободно от влияния идеологии. И вот, пожалуйста, все возвращается на круги своя! Как тут не возопить, что новая российская власть, и «кровавый путинский гэбистский режим» восстанавливает советские порядки, сейчас вот идеологию реабилитируют, скоро цензуру введут!
Напомним, однако, историю проблемы. На протяжении веков и политики, и народ, и мыслители держались мнения, что власть держится на насилии или угрозе такового. Спорили лишь о том, какое насилие является легитимным, а какое - нет. В феодальных обществах, например, считалось, что легитимным является насилие, освященное религией. Когда же религия сама утратила «легитимность» под напором просвещения, то легитимным стали признавать насилие, осуществляемое властью, избранной в соответствии с процедурами, соответствующими тому или иному общественному идеалу. Различные идеалы общественного устройства предлагали философы-метафизики. Если раньше был один религиозный идеал, то сейчас идеалов может быть много, а значит должны быть и специалисты по идеалам - идеологи.
Но уже в 18- 19 веках, в эпоху разгара научно-технической революции теоретики позитивизма вроде Сен-Симона и Конта кричали, что кончилась эпоха мифов, религий и идеологии, а наступает эра научного знания, эра, в которой общество будет управляться в соответствии с научными законами. Кончится конкуренция идеалов, так же как в науке нет конкуренции и споров по поводу того, сколько будет дважды два. Единственной идеологией этого неидеологического будущего общества будет идеология прославления великих ученых и прогрессивных деятелей и борьба со средневековым, религиозным, мифологическим и идеологическим мракобесием. Марксизм унаследовал этот научный пафос, марксизм принципиально противопоставлял себя идеологии, считая идеологию чем-то прошлым. Если еще не забыли, идеология тогда называлась не просто коммунизмом, а «научным коммунизмом». И споров по поводу общественного устройства у нас не должно было быть именно потому, что доводы, законы и доказательства науки едины для всех разумных существ. А наука железно и логично утверждала, что на смену капитализму идет социализм. Спорить с доводами разума мог только безумный, а значит его место в психушке, куда и препровождали диссидентов.
Правда, уже в конце 18 века философ Кант доказывал, что наука тем и отличается от религии, что ее знание не догматично, а критично, что она постоянно развивается, а, следовательно, все утверждения науки не являются набором истин, а являются лишь набором гипотез. Но кто слушает философов? Потребовалось не менее 150 лет для того, чтобы религиозное преклонение перед наукой в западном мире сменилось на более-менее адекватную ее оценку. Недаром последователь Канта философ Поппер стал главным теоретиком «открытого общества», а последователь Поппера миллиардер Дж. Сорос главным спонсором этой идеи. Их усилия сыграли огромную роль в разрушении СССР. Они доказывали, что в СССР неправильно понимали науку, что ее относительные истины сделали абсолютными. Что советская наука - есть замаскированная религия, то есть идеология, а надо вернуться к «открытому обществу», где конкурируют научные гипотезы в соответствие с истинным смыслом науки.
Поэтому в высшей степени удивительно то, что в период перестройки, ее вдохновители и прорабы заявляли об отказе от идеологий. Подобно марксистам столетней давности, они были уверены, что нашли абсолютную истину! Просто теперь абсолютная истина коммунизма в их головах оказалась заменена абсолютной истиной демократии. Не надо им было никакой конкуренции идеалов, идеологий и гипотез, все уже известно: есть, оказывается, «столбовой путь цивилизации»! Поразительно, но все эти либералы и демократы читали того же Поппера, ссылались на него и даже были проповедниками идеи «открытого общества», в то время как Поппер посвятил одноименную книгу доказательству одного тезиса: никаких «столбовых дорог цивилизации» не существует! Это представление о «столбовой дороге», о «законе истории» Поппер назвал «историзмом» и считал историзм главным грехом марксизма! Нет, и не может быть никаких «законов истории», как нет, и не может быть «идеальных обществ», называй их хоть «коммунизмом», хоть «демократией»! И то, и другие лишь гипотезы, принципиально опровергаемые. Есть только открытая и свободная конкуренция общественных идеалов.
Конкуренция за что? За право осуществлять «легитимное насилие» ответили бы раньше. Но сейчас и этот пункт прежней политической мысли подвергнут ревизии. И это особо подчеркнул В. Сурков. Уже марксист А. Грамши писал, что современная власть держится не столько на насилии, сколько на согласии, а согласие есть продукт принятия определенной идеологии. Крупнейший теоретик власти 20 века М. Фуко посвятил всю жизнь борьбе с нелепым и вредным представлением о власти как о чем-то негативном, представлением, что власть – это насилие. Власть властвует именно потому, что предлагает новый проект мира, предлагает нечто новое и позитивное!
Современное общество тем и отличается от прежних, что не дает над собой властвовать никому, кто бы предварительно не объяснил своих действий, кто бы не обосновал свое право на власть, кто бы не убедил большинство в общезначимости и ценности своего проекта. Не даром, в современных обществах, применение силы со стороны государства рассматривается не как признак власти, а как признак отсутствия власти, как признак слабости! В этой связи понятно название лекции В. Суркова. Суверенитет не дается просто так. Чтобы быть сувереном, недостаточно просто объявить себя сувереном, нужно еще доказать, что ты суверен. Нужно уметь предложить такой идеологический проект, который приведет к согласию, который будет конкурентоспособным, который будет принят. Если твои идеи неконкурентоспособны (как и случилось с нашей оппозицией) потеряется и власть.
Нельзя выиграть в конкуренции раз и навсегда, получить право и успокоиться, надо постоянно продуцировать согласие, убеждать, владеть инициативой. Власть, которая перестает владеть инициативой, которая успокоилась, которая не продуцирует консенсус, не убеждает, такая власть становится чистым насилием, следовательно, она не является властью.
Понятно, что по любому вопросу в обществе всегда будут различные точки зрения, поскольку всегда будет так, что кто-то один не может убедить другого и наоборот. Так вот для каждой из спорящих сторон противоположная сторона будет всегда выглядеть как насилующая. Насилующая, как минимум, «здравый смысл», как его понимает каждая из сторон.
Поэтому, когда оппозиция обвиняет власть в «тоталитаризме», и когда власть обвиняет оппозицию в «экстремизме», и вместе они обвиняют друг друга в «фашизме» - это совершенно естественно. Это просто симптом наличия в обществе противоречий по разным вопросам, не более того. Это просто симптом того, что в обществе есть стороны, каждая из которых не может убедить другую, а значит, выглядит для противоположной стороны как насилующая. Когда некий человек или меньшинство не согласно с господствующей идеологией, то, конечно, для них это господство выглядит как насилие. Но на их крики не стоит обращать внимания, это их мнение, а не уровень насилия всего общества. Точно так же не стоит обращать внимание на стенания власти по поводу экстремистов, которые тоже насилуют, а не убеждают власть. Ерунда, для господствующей идеологии это комариный укус и общество это не разрушает. Однако, совсем иное дело, когда нет большинства и меньшинства, когда конфликтность велика. В такой ситуации слишком большие группы людей чувствуют себя несогласными с другими большими группами, реально уровень «чувства насильности» оказывается высок для каждой из сторон!
Из всего сказанного следует вывод, могущий показаться большинству парадоксальным: чем больше в обществе конкуренции, конфликтности, несогласия, тем больше в нем насилия! Максимально «насильное» общество это общество, в котором идет война всех против всех, общество, в котором никто друг друга ни в чем не убеждает, где нет никакой идеологии продуцирующей согласие, где нет никакого мира, где каждый враг друг другу, где право каждого кажется соседу узурпацией, насилием, где, значит, и нет никакого права, где на насилие и отвечают насилием.
Это «дикое состояние» совершенно правильно оставлено человечеством в самом начале истории, с того времени как возникли первые государства - продукты общественного консенсуса. Если верно утверждение, что человеку свойственно стремиться от войны к миру, то он должен стремиться от конфликтных обществ, пронизанных насилием к обществам консенсусным, пронизанным идеальным. Но, к сожалению, дикое состояние периодически воспроизводится теми, кто путает конкретную, неубеждающую его лично идеологию с идеальным вообще, и разрушает идеальное. Дикое состояние воспроизводится теми, кто путает «режим» с государством, а Родину с «начальством», и борется не с начальством, а с Родиной, не с режимом, а с Отечеством и государством.
Каждый раз, когда я призывал не путать некие «недостатки власти» с «государством вообще» и с Родиной, оппозиционеры говорили мне, что это, дескать, уловка власти, способ избежать критики. Мол, не меня конкретного бюрократа ты ругаешь, а всю Родину, значит, ты чуть ли не предатель. Всем понятно, что Родина и начальство не одно и тоже, тем более, если начальство плохое. Но реально, как в политике действовать? Как провести грань между нанесением ущерба государству как таковому или некоему режиму? Как сделать так, чтобы не выплескивать с водой ребенка, или не «попадать в Россию, целя в коммунизм»?
Из всех предшествующих рассуждений может следовать вообще только один вывод: критика вообще не конструктивна. Ни критика власти со стороны оппозиции, ни критика оппозиции со стороны власти. Конкурентоспособность, суверенность, право на легитимную власть возникает только из предложений позитива, из предложения нового мира, из предложения новых моделей консенсуса, общества, из новых планов и идеологий, а не из негатива, не из критики. Критикуя, ты не убеждаешь, критикуя, ты только заставляешь оппонента радикализовываться в своем мнении, вызываешь эскалацию ответной критики. Критика вообще синоним насилия. Если тебе не нравится порядок, не ругай его, а предложи другой, и если он будет убедительней, его примут. Причем принимать будет по мере ознакомления, независимо от того, принадлежит ли реципиент первоначально к оппозиции или к власти. Тот, кто работает для Родины, ведет себя как консультант, который рад, что его идеи перехватываются, если они перехватываются. Ему все равно, кто их осуществит, лишь бы они жили. Он настроен доброжелательно и позитивно, он верит в лучшее. Он верит в то, что люди могут раскаиваться в ошибках и меняться к лучшему. Тот, кто ведет к разрушению общества в котором живет, тот просто критикует, он озабочен именно своим местом в процессе, он настроен бескомпромиссно. Он не меняется сам, и не верит в то, что можно изменить других, а значит их нужно просто «заменить» революционным путем.
Для логики, с которой мы имеем здесь дело, одинаково отвратительны и майданщики с перекошенным ртом и милиционеры с резиновыми дубинками, преследующие инакомыслящих. Правды нет ни у тех, ни у других. Поэтому нечего удивляться, что газ будет дорожать и для майданутых украинцев и для репрессирующих белорусов.

От	chvvl
К	Alexandre Putt (31.03.2006 18:54:18)
Дата	01.04.2006 10:13:33

А есть ли мальчик?

Так ли уж философия не научна, насколько наука не философия. Читал, что говорилось выше, с чем-то согласен, где-то надо уточнять. Но предпочитаю сказать в соотвествии со своими взглядами.
Что есть наука и чем отличается наука от науки. Дело в том, что у нас в человеческом сознании укоренилось два параллельныъх взгляда. Наука - это область знания. Но одновременно мы говорим, что наука область познания. Познание включает в качестве необходимого элемента - знание, т.к. невозможно начать познавать не обладая некими первичными знаниями. Даже грудной ребёнок соотносит свои знакомые ему ощущения с тем, что ему встречается далее (мама, папа, кровать, звуки и т.д). С этим различием (всгда ли наука - это наука) возникают и проблемы с реформированием этой самой науки.
Теперь о философии, по-моему мнению, филосовия - это наука делать обобщения или связывать то, что казалось бы несвзязываемо. Заранее приношу свои извенения перед физиками занимающимися вопросами элементарных частиц за возможные не точности (давно уже не смотрел за периодикой в этом направлении). Итак например, возьмём казалось бы далеко различимые области - физику элементарных частиц и науку познания человека. Данная область физики в настоящее время, занята поисками новых первокирпичиков из которых сотоят казалось бы давно известные всем частицы (электроны, проты и т.д.). В процессе этого поиска наблюдаются некоторые закономерности в поведении рассеиваемых частиц, эти особенности группируются в некии группы. На основании этих знаний вводятся такии понятия как кварки или такии новые квантовые числа как "очарование" (т.к. в нашем языке нет аналогий, то и используются почти случайные понятия). А теперь рассмотрим человека. Отвлечёмся от рук ног и всего остального (наблюдатель этого не видит), но зато он способен видить наши взаимодействия. В результате этого наблюдения он выводит такии понятия как агрессивность, доброта, твёрдость, мягкость и т.д. В результате таких наблюдений он скажет о неких образованиях, наделённых такими свойствами. Но разве это правильно харктеризует человека? Не правильнее говорить о наблюдаемых свойствах, а не о кварках и чём-то ещё. Строя кварковые модели человек себя искусственно загоняет в метафизическии рамки. Почему метафизическии да потому, что эти образования не наблюдаемы, мы имеем дело только со свойствами.
Возникает вопрос: Можно ли в таком случае говорить о неких новых принципах(положений) в философии, на основании приведённых высказываний? Само по себе нет - это всего-лишь рассуждение. А если сказать о методике сопоставления и построить модель методик сопоставлений - это уже наука.

От	Alexandre Putt
К	chvvl (01.04.2006 10:13:33)
Дата	01.04.2006 17:52:37

"Пусть первый бросит в меня камень, кто скажет, что это девочка" (с) О. Бендер

>Что есть наука и чем отличается наука от науки. Дело в том, что у нас в человеческом сознании укоренилось два параллельныъх взгляда. Наука - это область знания. Но одновременно мы говорим, что наука область познания.

Проблема в том, что знание социально. Например, такая наука как управление финансами бесполезна в средневековом обществе. Т.е. знание всегда в контексте. Философия призвана разбираться с этим контекстом, вырабатывать основания для познания и его методы.

> С этим различием (всгда ли наука - это наука) возникают и проблемы с реформированием этой самой науки.

Не совсем ясна Ваша мысль.

>Теперь о философии, по-моему мнению, филосовия - это наука делать обобщения или связывать то, что казалось бы несвзязываемо.

Обобщениями, думаю, философия больше не занимается. Вообще, в позиции Мирона есть определённый смысл. Кое-что в философии действительно устарело и больше предметом не является. Но не всё.

> Но разве это правильно харктеризует человека? Не правильнее говорить о наблюдаемых свойствах, а не о кварках и чём-то ещё. Строя кварковые модели человек себя искусственно загоняет в метафизическии рамки.

Т.е. Вы хотите сказать, что философия соединяет знания разных наук? Это часто приходится слышать, но, честно говоря, я ни разу не видел, чтобы в реальности философы чем-то подобным занимались. Обычно они не имеют представлений о других науках.

>Возникает вопрос: Можно ли в таком случае говорить о неких новых принципах(положений) в философии, на основании приведённых высказываний? Само по себе нет - это всего-лишь рассуждение. А если сказать о методике сопоставления и построить модель методик сопоставлений - это уже наука.

Философия наука в несколько ином смысле: как история философии, за счёт использования научных методов. Но философия также донаучна, потому что она вырабатывает основания для познания. Философия должна заниматься методологией науки (но часто она этим не занимается, увы). Например, в рассуждениях о науке и борьбе парадигм Мирон не стесняется ссылаться на философов Куна и Поппера. А как дело дошло до места философии в нашем мире, память переключилась в избирательный режим :)

От	О.И.Шро
К	О.И.Шро (31.03.2006 15:39:54)
Дата	31.03.2006 16:25:08

Добавка из-за обрыва связи ….

… Наука сама по себе философия, строящаяся в отличие от изложения мировоззрения, по строгим принципам и строгим правилам.
А мировоззрение может существовать и само по себе, Толкин тоже мировоззрение, однако на науку не претендует.
Так что есть курс История Философских учений и достаточно, убирать его никто не требует, нужен курс методологии науки, это жизненно необходимо.

От	Iva
К	О.И.Шро (31.03.2006 16:25:08)
Дата	31.03.2006 16:38:38

Re: Добавка из-за...

Привет
>… Наука сама по себе философия, строящаяся в отличие от изложения мировоззрения, по строгим принципам и строгим правилам.
>А мировоззрение может существовать и само по себе, Толкин тоже мировоззрение, однако на науку не претендует.
>Так что есть курс История Философских учений и достаточно, убирать его никто не требует, нужен курс методологии науки, это жизненно необходимо.

Курс методологии. Как вы представляете курс методолгии - у нас имеется некий набор знаний, коорый, как мы надеемся, адекватно отражает действительность. Но научно доказано, что это может быть и не так.

Владимир

От	О.И.Шро
К	Iva (31.03.2006 16:38:38)
Дата	03.04.2006 13:54:51

Немного не так…

>Курс методологии. Как вы представляете курс методологии - у нас имеется некий набор знаний, который, как мы надеемся, адекватно отражает действительность. Но научно доказано, что это может быть и не так.

Первое не одно наука не отражает адекватно реальный мир, в силу того что наука модельная, а модели не могут быть всеобъемлющими, вообще то о чем вы и говорите.
Второе. Методология – это рецепты по построению частных моделей каких то явлений (т.е. руководство к действию а не сами действия), если более грубо, это то многообразие методов с помощью которых можно решать задачи в данной области, не знание этих методов приводит «к топтанию на месте» или еще хуже «изобретению велосипеда», так например аспиранты зачастую плохо знаю методы решения данных проблем (столкнулся с хорошей работой в области кодирования передаваемого сигнала, но при этом аспирант не владеет методом из смежной области, позволившим ему решить задачу с меньшими затратами, хотя фактические знания предмета у него прекрасные), т.к. не в одном курсе не делался упор именно на методологию (по ее поводу приходится рефлектировать самостоятельно), а это снижает эффективность научных исследований. Даже при разработке революционных областей именно методология позволяет экономить силы и средства при решении задач.
Как это не странно методология не устаревает, она только лишь развивается, и вполне допустим случай когда старый и давно забытый метод обретает новый смысл и становится вдруг востребованым.
Методология это не набор фактических знаний и способы их получения.

С уважением, к.ф.-м.н. Олег Иванович Шро

От	Iva
К	О.И.Шро (03.04.2006 13:54:51)
Дата	03.04.2006 17:08:04

Re: Немного не...

Привет
>>Курс методологии. Как вы представляете курс методологии - у нас имеется некий набор знаний, который, как мы надеемся, адекватно отражает действительность. Но научно доказано, что это может быть и не так.
>
>Первое не одно наука не отражает адекватно реальный мир, в силу того что наука модельная, а модели не могут быть всеобъемлющими, вообще то о чем вы и говорите.

Проблема глубже и шире. Никто вам не может гарантировать даже существования материи, которую наука призвана изучать.

>Второе. Методология – это рецепты по построению частных моделей каких то явлений (т.е. руководство к действию а не сами действия), если более грубо, это то многообразие методов с помощью которых можно решать задачи в данной области, не знание этих методов приводит «к топтанию на месте» или еще хуже «изобретению велосипеда», так например аспиранты зачастую плохо знаю методы решения данных проблем (столкнулся с хорошей работой в области кодирования передаваемого сигнала, но при этом аспирант не владеет методом из смежной области, позволившим ему решить задачу с меньшими затратами, хотя фактические знания предмета у него прекрасные), т.к. не в одном курсе не делался упор именно на методологию (по ее поводу приходится рефлектировать самостоятельно), а это снижает эффективность научных исследований. Даже при разработке революционных областей именно методология позволяет экономить силы и средства при решении задач.
>Как это не странно методология не устаревает, она только лишь развивается, и вполне допустим случай когда старый и давно забытый метод обретает новый смысл и становится вдруг востребованым.
>Методология это не набор фактических знаний и способы их получения.

Именно, но я не о научной методологии даже, а об области применения научных методов.

Владимир

От	О.И.Шро
К	Iva (03.04.2006 17:08:04)
Дата	04.04.2006 10:30:36

В таком случае проблема в другом…

>Проблема глубже и шире. Никто вам не может гарантировать даже существования материи, которую наука призвана изучать.

Тут проблем другого плана на самом деле, вопрос Вы поднимаете в таком ключе. А если точнее, то это вопрос о том, какой именно вид Науки Вы имеете в виду, есть такая классификация: «еврейская» и «арийская» науки. Различие между ними колоссальное и человеку выросшему и воспитанному в Советском Союзе, чаще всего неизвестное или не понятное:

-- «Арийская» наука – выражается в том, что есть проблема ее надо решить. Всеобъемлющей Идеи в этом вопросе нет, только сухое использование известных методов и частные идеи-гипотезы. Так фактически развивается наука в Европейской цивилизации, кстати говоря, для них и было справедливо утверждение, что философия некая обобщающая Наука, выделяющая нечто общее, идеология подхода была одна для всех научных направлений -- «есть проблем и она требует решения». Здесь как раз появляется плюрализм частных идей и большое количество решений, многие из которых применимы на практике. Я так тезисно и кратко (без обоснований) перечислю основные успехи, на пример физики, на этом поприще за XX в.: Релятивистская теория (включая теорию гравитации), Квантовая Механика, Квантовая Теория Поля, Статфизика (с учетом квантовых эффектов), Атомная и Ядерная физика, Теория Сверхпроводимости, Квантовая Хромодинамика и Релятивистские Гамильтоновы Динамики, Квантовые вычисления и так далее, список можно продолжать долго и еще больше детализировать. Другими словами теорий большое количество, и каждая из них описывает только свою область, есть конечно связь с другими областями, но тем не менее идеи самостоятельны и возникали именно с необходимостью решения конкретных задач. Однако тут не решается вопрос есть материя или ее нет, это либо принимается как некая данность, когда удобно либо отвергается как таковая, когда это не удобно, ибо материя это идея частная как дух.

-- «Еврейская» наука – выражается в том, во главу поставлена Идея, есть даже такая шутка по этому поводу (правда от тех от кого я эту фразу услышал говорили ее вполне серьезно): «если результат эксперимента не соответствует теории, тем хуже для эксперимента». Такая Наука в чистом виде развивалась только в СССР и больше нигде, ключевую роль играла именно Идея, под которую старались из всех сил подвести реальность (модели этой реальности). Это кстати наблюдается у Всех при обсуждении вопроса о необходимости сохранения или отмены преподавания философии в высшей школе, и те и другие (в том числе и я, так что недалеко ушел) ставят во главу угла именно Идею и всячески ее отстаивают, старясь реальность притянуть к этой Идеи. Ту как раз «застолбив» Идею, будут следовать ей и будут всячески ее развивать. Идею могут модифицировать но вот отказаться от нее становится тяжело.

Оба эти подхода по своему хороши и по своему плохи, говорить о приоритете одного над другим вообщем то глупо. Разумным, на мой взгляд, является их сочетание, хотя это не всегда можно сделать по разным причинам.

>Именно, но я не о научной методологии даже, а об области применения научных методов.

Если руководствоваться «арийской наукой» как основой, то научные методы имеют самое широкое применение, «есть проблема и ее надо решить», если говорить о «еврейской науке», то научные методы имеют только очень узкое применение. Так что на ваш выбор выбирайте тот или иной путь, я склоняюсь больше к «арийской науке» в этом вопросе.

С уважением, Олег.

От	Iva
К	О.И.Шро (04.04.2006 10:30:36)
Дата	04.04.2006 11:50:46

При чем тут это?

Привет

>>Проблема глубже и шире. Никто вам не может гарантировать даже существования материи, которую наука призвана изучать.
>
>Тут проблем другого плана на самом деле, вопрос Вы поднимаете в таком ключе. А если точнее, то это вопрос о том, какой именно вид Науки Вы имеете в виду, есть такая классификация: «еврейская» и «арийская» науки. Различие между ними колоссальное и человеку выросшему и воспитанному в Советском Союзе, чаще всего неизвестное или не понятное:

И как это влияет на Цель науки?

>-- «Арийская» наука – выражается в том, что есть проблема ее надо решить. Всеобъемлющей Идеи в этом вопросе нет, только сухое использование известных методов и частные идеи-гипотезы. Так фактически развивается наука в Европейской цивилизации, кстати говоря, для них и было справедливо утверждение, что философия некая обобщающая Наука, выделяющая нечто общее, идеология подхода была одна для всех научных направлений -- «есть проблем и она требует решения». Здесь как раз появляется плюрализм частных идей и большое количество решений, многие из которых применимы на практике. Я так тезисно и кратко (без обоснований) перечислю основные успехи, на пример физики, на этом поприще за XX в.: Релятивистская теория (включая теорию гравитации), Квантовая Механика, Квантовая Теория Поля, Статфизика (с учетом квантовых эффектов), Атомная и Ядерная физика, Теория Сверхпроводимости, Квантовая Хромодинамика и Релятивистские Гамильтоновы Динамики, Квантовые вычисления и так далее, список можно продолжать долго и еще больше детализировать. Другими словами теорий большое количество, и каждая из них описывает только свою область, есть конечно связь с другими областями, но тем не менее идеи самостоятельны и возникали именно с необходимостью решения конкретных задач. Однако тут не решается вопрос есть материя или ее нет, это либо принимается как некая данность, когда удобно либо отвергается как таковая, когда это не удобно, ибо материя это идея частная как дух.

>-- «Еврейская» наука – выражается в том, во главу поставлена Идея, есть даже такая шутка по этому поводу (правда от тех от кого я эту фразу услышал говорили ее вполне серьезно): «если результат эксперимента не соответствует теории, тем хуже для эксперимента». Такая Наука в чистом виде развивалась только в СССР и больше нигде, ключевую роль играла именно Идея, под которую старались из всех сил подвести реальность (модели этой реальности). Это кстати наблюдается у Всех при обсуждении вопроса о необходимости сохранения или отмены преподавания философии в высшей школе, и те и другие (в том числе и я, так что недалеко ушел) ставят во главу угла именно Идею и всячески ее отстаивают, старясь реальность притянуть к этой Идеи. Ту как раз «застолбив» Идею, будут следовать ей и будут всячески ее развивать. Идею могут модифицировать но вот отказаться от нее становится тяжело.

Вы опять обсуждаете проблему ВНУТРИ науки, а я пытаюсь вывести вас на границу Наука-Реальность. Методы науки в данном случае глубоко вторичны.

>Оба эти подхода по своему хороши и по своему плохи, говорить о приоритете одного над другим вообщем то глупо. Разумным, на мой взгляд, является их сочетание, хотя это не всегда можно сделать по разным причинам.

Разговор не про подходы, а глобальнее - про применимость научных методов познания и достоверность даваемых ими результатов в глобальном смысле.

>Если руководствоваться «арийской наукой» как основой, то научные методы имеют самое широкое применение, «есть проблема и ее надо решить», если говорить о «еврейской науке», то научные методы имеют только очень узкое применение. Так что на ваш выбор выбирайте тот или иной путь, я склоняюсь больше к «арийской науке» в этом вопросе.

Типа - мы тут что-то ваяем, а что будет в конечном результате - мы не знаем и знать не очень хотим. Мы просто ВЕРИМ, что будет хорошо и ПРАВИЛЬНО.

Владимир

От	О.И.Шро
К	Iva (04.04.2006 11:50:46)
Дата	05.04.2006 12:45:27

А вот так это все и влияет…

>И как это влияет на Цель науки?

Влияние это до банальности просто, как говорил Ньютон: «Я теорий не придумываю!». Просто от этого зависит, что вы будете делать, упорно отстаивать правильность идеи (даже если доказано, что она не верна) или решать важную задачу и строить модель описываемого явления.

>Вы опять обсуждаете проблему ВНУТРИ науки, а я пытаюсь вывести вас на границу Наука-Реальность. Методы науки в данном случае глубоко вторичны.

А этот вопрос вне науки поставлен быть не может, обоснование смотрите чуть ниже.

>Разговор не про подходы, а глобальнее - про применимость научных методов познания и достоверность даваемых ими результатов в глобальном смысле.

В целом это к рассматриваемой теме отношения не имеет, напомню тема звучит: «Нужно ли преподавать аспирантам философию в том виде в котором это делается сейчас», но так как вопрос прозвучал я считаю необходимо на него ответить.
Достоверность даваемых наукой результатов зависит напрямую от точности выстроенных в рамках этой самой модели нашей реальности и точности методов проверки (они тоже фактически неразрывно связаны с самими моделями). Так что если сказать очень точно, то наука и реальность никак не связаны, но никто из философов этого факта отметить не может, это делают обычно люди, которые связаны с самой наукой, только они могут честно сказать, что достоверность современных экспериментальных исследований в физике элементарных частиц всего на всего 50%, т.е. это как в анекдоте про динозавра: «Либо встречу либо нет!». И тут возникает вопрос, почему не один современный философ не поднимает этих вопросов, не от кого из них я этого не слышал и не читал, они говорят о науке как о непреложной истине, но известно, что это не так.

>Типа - мы тут что-то ваяем, а что будет в конечном результате - мы не знаем и знать не очень хотим. Мы просто ВЕРИМ, что будет хорошо и ПРАВИЛЬНО.

Нет как раз то наоборот мы ваяем и хотим знать на сколько это близко к тем явлениям, которые мы рассматриваем и нам важен конечный результат, но при этом мы не забываем что возможности наши слишком сильно ограничены (и не только в средствах на создание базы, это вторично). А уж тем более в науке в отличие от религии ничего не принимается на веру, тут другие критерии оценки. И никто никогда не может сказать, что абсолютно прав, если не верите, то послушайте, как говорят, например те же, физики-теоретики, да у них в речи через слово встречается подтверждение сомнения, например «скорее всего», «наверное» и т.д. Нельзя быть уверенным в том, в чем не располагаешь всей полнотой информации, это Бог знает все, а человеку это не дано. Тем не менее, нам необходимо двигаться вперед, пусть даже через неправильные истолкования и модели, со временем мы их исправим (а для этого нужно набрать проверенный фактический материал), и точности экспериментальных исследований повысятся и новые методы разработаем, но для этого нам не нужна философия как некая обобщающая основа, дело в том что сама наука в той части в которой задает аксиоматику моделей и истолкование составных частей модели а также результатов исследования и является Философией, более точно поиском истины (если считать истиной асимптотическое приближение модели к реальности).
А притягивать за уши гуманитарные рассуждения о том, что же это значит (не понимая всей сложности и организации моделей которыми оперирует наука) в целом путь ошибочный. Философы с Античности и до Нового времени были в большей степени исследователями (вспомните как погиб Бэкон, простудился, ставя опыты по заморозке кур).
И мы не верим, что все будет правильно и хорошо, в большей степени мы именно тем занимаемся, что пытаемся разработать множество методов и подходов к решения задач, что бы когда отдельные вопросы зайдут в тупик, если следовать некоторой «линейной» тактике, мы будем иметь другие методы решения подобных задач в качестве «нулевого приближения», а значит можем не только решить задачу, но и разработать новый метод. Если бы не было бы в свое время разработан аппарат Теоретической Механики (ТМ) и Электродинамики (ЭД), то не было бы и Специальной Теории Относительности (СТО), если бы Макс Планк не вел бы в обиход понятия кванта (кстати в Советском Союзе в 20-х годах убедительно было доказано группой С. Вавилова, что атом не может испускать квант, а поглощать непрерывный спектр, как считалось до этого), не было бы современных кварков. Но гуманитарий при всей его эрудиции не может правильно истолковывать модели и обобщать их, для этого он как правило не владеет необходимым аппаратом.
А верить и считать, что все ВЕРНО и ПРАВИЛЬНО это удел Православных, при их взаимоотношениях с Богом. В науке на веру не принимается не один факт и не одна гипотеза, все многократно проверяется, а иногда даже и отвергается, хотя чаще корректируется с учетом согласования с предыдущими моделями. Так например СТО содержит в себе все основные выводы ТМ при условии что движение со происходит со скоростями много меньшими чем скорость света в вакууме, но более правильно описать явление можно в рамках именно СТО, а не ТМ, однако это не перечеркивает ТМ, а дальнейшее развитее СТО и Общей Теории Относительности (ОТО) в происходит в частности в область многомерных пространств (МП) и теорий суперсимметрий (ТСС), однако это может оказаться в целом и неверным, хотя и дает определенные частные решения на данный момент. Гуманитарии (в том числе и философы) так и остались в рассуждениях на уровне Механического детерминизма, а судить на этом уровне становится очень тяжело и частенько даже уважаемые люди попадают в просак.

Строго говоря, Наука это не явление жестко определенное, а процесс, который нельзя закончить, можно только прекратить, оборвать.
И уж тем более нельзя возводить Науку в некий абсолют способный единственно правильно описать Реальность, нет, она описывает только ту часть реальности, о которой мы знаем прямо или косвенно и только через свои модели. Развитие науки заключается в том, что бы как можно полнее приблизить модель к наблюдаемому явлению, а также что бы модель могла сама предсказывать явления и мы могли их достоверно наблюдать. А у тем боле наивны попытки оценить Науку с таких позиций, вот когда гуманитарии научатся работать с реляциями (отношениями, в отличие от иерархий), тогда да пусть дают оценки, пока, что ценность метода научного знания способна оценить сама Наука, отобравшая эту роль у Философии.

Но в целом это все как Вы отметили уже не важно, важно именно ответить на вопрос -- «Нужно ли аспиранту-естественнику (им в первую очередь, но только им на самом деле) читать Философию в том некомпетентном виде, в котором это делается сейчас?» --, если НЕТ (а я отвечаю что нет, так как кроме забивания мозгов не нужной шелухой, это мне (и не только мне) ничего не дало), то что нужно делать в этом случае, может быть поступить таким образом: «Нужно ли знакомить аспиранта со всем многообразием методов и их обобщений, используемых в разных научных дисциплинах?», я лично считаю что ДА! И делать это должен человек владеющий самой дисциплиной и ее методологией, а иначе получится, что грамотно проиллюстрировать свои слова человек не сможет, например не сможет гуманитарий не знающий математики, грамотно объяснить математику или физику, как работает методика изучения волновых процессов, а уж тем более как придти к идеи о кварках.

С уважением, Олег.

От	Iva
К	О.И.Шро (05.04.2006 12:45:27)
Дата	06.04.2006 11:04:01

Re: А вот...

Привет

>>И как это влияет на Цель науки?
>
>Влияние это до банальности просто, как говорил Ньютон: «Я теорий не придумываю!». Просто от этого зависит, что вы будете делать, упорно отстаивать правильность идеи (даже если доказано, что она не верна) или решать важную задачу и строить модель описываемого явления.

А тут не надо ничего придумывать - есть три варианта. И есть ненаучный, но повторяемый и массовый опыт. Который наука пытается игнорировать - основания?!

>>Вы опять обсуждаете проблему ВНУТРИ науки, а я пытаюсь вывести вас на границу Наука-Реальность. Методы науки в данном случае глубоко вторичны.
>
>А этот вопрос вне науки поставлен быть не может, обоснование смотрите чуть ниже.

Естественными науками не может, философией был поставлен и решен, ненаучными средствами познания - тоже.

>>Разговор не про подходы, а глобальнее - про применимость научных методов познания и достоверность даваемых ими результатов в глобальном смысле.
>
>В целом это к рассматриваемой теме отношения не имеет, напомню тема звучит: «Нужно ли преподавать аспирантам философию в том виде в котором это делается сейчас», но так как вопрос прозвучал я считаю необходимо на него ответить.

Хорошо.

>Достоверность даваемых наукой результатов зависит напрямую от точности выстроенных в рамках этой самой модели нашей реальности и точности методов проверки (они тоже фактически неразрывно связаны с самими моделями). Так что если сказать очень точно, то наука и реальность никак не связаны, но никто из философов этого факта отметить не может, это делают обычно люди, которые связаны с самой наукой, только они могут честно сказать, что достоверность современных экспериментальных исследований в физике элементарных частиц всего на всего 50%, т.е. это как в анекдоте про динозавра: «Либо встречу либо нет!». И тут возникает вопрос, почему не один современный философ не поднимает этих вопросов, не от кого из них я этого не слышал и не читал, они говорят о науке как о непреложной истине, но известно, что это не так.

А для даже не современного философа здесь никакой проблемы нет - она уже давно решена. Это пролема сугубо ученых, которым нужно обоснование ИХ ВЕРЫ ( то, что они не могут достичь чего хотят уже философией доказано) в то, что они занимаются поисками Истнины и что эти поиски могут привести их построению полной и непротиворечивой модели Бытия.

Единственный честный ответ дал Пуанкаре со своим позитивизмом. Все остальное - спекуляции, подпорки под уже имеющуююся с Просвещения ВЕРЫ.

>Строго говоря, Наука это не явление жестко определенное, а процесс, который нельзя закончить, можно только прекратить, оборвать.

Не прервать, не закончить, а понять что это всего лишь инструмент и со своими ограничениями.

>И уж тем более нельзя возводить Науку в некий абсолют способный единственно правильно описать Реальность, нет, она описывает только ту часть реальности, о которой мы знаем прямо или косвенно и только через свои модели. Развитие науки заключается в том, что бы как можно полнее приблизить модель к наблюдаемому явлению, а также что бы модель могла сама предсказывать явления и мы могли их достоверно наблюдать. А у тем боле наивны попытки оценить Науку с таких позиций, вот когда гуманитарии научатся работать с реляциями (отношениями, в отличие от иерархий), тогда да пусть дают оценки, пока, что ценность метода научного знания способна оценить сама Наука, отобравшая эту роль у Философии.

Начали за здравие, а кончили за упокой.

>Но в целом это все как Вы отметили уже не важно, важно именно ответить на вопрос -- «Нужно ли аспиранту-естественнику (им в первую очередь, но только им на самом деле) читать Философию в том некомпетентном виде, в котором это делается сейчас?» --, если НЕТ (а я отвечаю что нет, так как кроме забивания мозгов не нужной шелухой, это мне (и не только мне) ничего не дало), то что нужно делать в этом случае, может быть поступить таким образом: «Нужно ли знакомить аспиранта со всем многообразием методов и их обобщений, используемых в разных научных дисциплинах?», я лично считаю что ДА! И делать это должен человек владеющий самой дисциплиной и ее методологией, а иначе получится, что грамотно проиллюстрировать свои слова человек не сможет, например не сможет гуманитарий не знающий математики, грамотно объяснить математику или физику, как работает методика изучения волновых процессов, а уж тем более как придти к идеи о кварках.

Философию необходимо преподавать, только вернуть в нее историю реальной борьбы идей ( в частности реализм-номинализм), а не препарирование этой борьбы под соусом марксизма-лининизма. Тогда и результаты будут и понимание.

Владимир

От	О.И.Шро
К	Iva (06.04.2006 11:04:01)
Дата	06.04.2006 12:20:14

Аргументируйте свои утверждения, в противном случае они – Шум!

>А тут не надо ничего придумывать - есть три варианта. И есть ненаучный, но повторяемый и массовый опыт. Который наука пытается игнорировать - основания?!

А можно поподробней об этих вариантах, что то я не совсем понял ???
Это какой такой массовый опыт наука игнорирует, да и какая наука?

>Естественными науками не может, философией был поставлен и решен, ненаучными средствами познания - тоже.

Пример, приведите пожалуйста, какой именно вопрос был поставлен и разрешен философами без участия науки давшей на это ответ? Неужели вопрос о существовании Бога, ну на этот вопрос Наука и не может дать ответ, как кстати и опровергнуть его, он лежит в области мировоззрения а не Науки! Но и философия на него так и не ответила…
Если Вы имеете в иду что-то другое то говорите конкретней, что именно?

>А для даже не современного философа здесь никакой проблемы нет - она уже давно решена. Это проблема сугубо ученых, которым нужно обоснование ИХ ВЕРЫ (то, что они не могут достичь чего хотят уже философией доказано) в то, что они занимаются поисками Истинны и что эти поиски могут привести их построению полной и непротиворечивой модели Бытия.

Здесь нет проблемы Веры, когда начинают верить в модели, жди очередного научного кризиса, так уже однажды и случилось, у физиков к этому иммунитет вроде бы выработался, больше таких потрясений не было, не смотря на революционность идеи, скажем тех же самых кварков. Однако кварки всего лишь математическая модель дающая неплохое объяснение факту стабильности материального мира и условия при которых этот мир может развалится. Но в природе их нет, даже на экспериментах не обнаружены (только вот не надо мне ссылок на экспериментальные работы по оценкам масс этих самых кварков, это из разряда раз он существует то у него есть масса, надеюсь это понятно. А если строго говорить, то это оценки вклада модели в явление)!

>Единственный честный ответ дал Пуанкаре со своим позитивизмом. Все остальное - спекуляции, подпорки под уже имеющуюся с Просвещения ВЕРЫ.

После Пуанкаре произошло много чего, что в целом поменяло парадигму научного знания, а для философов это стало не доступным на прямую, и только лишь в пересказе научно-популярных работ. А там да действует элемент Веры (для толпы это хороший метод), когда нельзя объяснить, что чего то на самом деле нет, но это нужно придумать что бы решить данную задачу или вы полагаете что кварки реальные объекты.

>Не прервать, не закончить, а понять что это всего лишь инструмент и со своими ограничениями.

А кто спорит, что это инструмент и сильно ограничены или Вы хотите сказать, что у Философии нет границ ее применимости?
Я то понимаю, почему наука ограничена как инструмент и даже почему она процесс, более того я привел обоснование этого. Теперь Ваша очередь, аргументы и факты, пожалуйста?

>Начали за здравие, а кончили за упокой.

Да нет, просто расставил все точки над «i». Причем сделал это честно и объективно.

>Философию необходимо преподавать, только вернуть в нее историю реальной борьбы идей ( в частности реализм-номинализм), а не препарирование этой борьбы под соусом марксизма-лининизма. Тогда и результаты будут и понимание.

Я с этим согласен, но сказать, что это будет способствовать пониманию, дело в том, что те кто вели эту борьбу жили в другом контексте, а трансляция их понятий и идей на наши может дать совсем другой результат, мы же фактически способны изучить их труды только лишь в переводе-пересказе с языка их времени на язык нашего времени, а вдруг переводчик ошибся? А на марксизм-ленинизм вы так зря, Маркс предложил не плохой метод для построения парадигмы общественным наукам, другой вопрос, что его консервировать не надо было. И тем более что можно выстроить и другую парадигму, запросто причем, но вот этот процесс как правило долгий и трудный.

С уважением, Олег.

От	Iva
К	О.И.Шро (06.04.2006 12:20:14)
Дата	06.04.2006 14:21:34

Re: Аргументируйте свои...

Привет
>>А тут не надо ничего придумывать - есть три варианта. И есть ненаучный, но повторяемый и массовый опыт. Который наука пытается игнорировать - основания?!
>
>А можно поподробней об этих вариантах, что то я не совсем понял ???

Мы, люди, изучаем поток наших ощущений. Есть три варианта соответсвия этого потока объективной реальноти - полностью стответсвует, не соответсвует, нет никакой реальности вообще.

>Это какой такой массовый опыт наука игнорирует, да и какая наука?

Опыт религиозного познания.

>>Естественными науками не может, философией был поставлен и решен, ненаучными средствами познания - тоже.
>
>Пример, приведите пожалуйста, какой именно вопрос был поставлен и разрешен философами без участия науки давшей на это ответ? Неужели вопрос о существовании Бога, ну на этот вопрос Наука и не может дать ответ, как кстати и опровергнуть его, он лежит в области мировоззрения а не Науки! Но и философия на него так и не ответила…
>Если Вы имеете в иду что-то другое то говорите конкретней, что именно?

Основной вопрос философии. Решен Кантом. Позже в эту же яму упали математики (теорема геделя), физики - тепловая смерть вселенной, принцип неопределенности, да и идеалистический квантово-волновой дуализм.

>>А для даже не современного философа здесь никакой проблемы нет - она уже давно решена. Это проблема сугубо ученых, которым нужно обоснование ИХ ВЕРЫ (то, что они не могут достичь чего хотят уже философией доказано) в то, что они занимаются поисками Истинны и что эти поиски могут привести их построению полной и непротиворечивой модели Бытия.
>
>Здесь нет проблемы Веры, когда начинают верить в модели, жди очередного научного кризиса, так уже однажды и случилось, у физиков к этому иммунитет вроде бы выработался, больше таких потрясений не было, не смотря на революционность идеи, скажем тех же самых кварков. Однако кварки всего лишь математическая модель дающая неплохое объяснение факту стабильности материального мира и условия при которых этот мир может развалится. Но в природе их нет, даже на экспериментах не обнаружены (только вот не надо мне ссылок на экспериментальные работы по оценкам масс этих самых кварков, это из разряда раз он существует то у него есть масса, надеюсь это понятно. А если строго говорить, то это оценки вклада модели в явление)!

Вера не в модели, а в моделирование - т.е. не в правильноть конкретной модели, а уверенность, что моделирование рано или поздно опветит на все вопросы.

>>Единственный честный ответ дал Пуанкаре со своим позитивизмом. Все остальное - спекуляции, подпорки под уже имеющуюся с Просвещения ВЕРЫ.
>
>После Пуанкаре произошло много чего, что в целом поменяло парадигму научного знания, а для философов это стало не доступным на прямую, и только лишь в пересказе научно-популярных работ. А там да действует элемент Веры (для толпы это хороший метод), когда нельзя объяснить, что чего то на самом деле нет, но это нужно придумать что бы решить данную задачу или вы полагаете что кварки реальные объекты.

И чего такое произошло? ТО имеете ввиду? И какие у него глубокие последсвия для гносеологии?

>>Не прервать, не закончить, а понять что это всего лишь инструмент и со своими ограничениями.
>
>А кто спорит, что это инструмент и сильно ограничены или Вы хотите сказать, что у Философии нет границ ее применимости?

Есть. Она тоже наука. И она эти пределы первой из наук доказала.

>Я то понимаю, почему наука ограничена как инструмент и даже почему она процесс, более того я привел обоснование этого. Теперь Ваша очередь, аргументы и факты, пожалуйста?

>>Начали за здравие, а кончили за упокой.
>
>Да нет, просто расставил все точки над «i». Причем сделал это честно и объективно.

>>Философию необходимо преподавать, только вернуть в нее историю реальной борьбы идей ( в частности реализм-номинализм), а не препарирование этой борьбы под соусом марксизма-лининизма. Тогда и результаты будут и понимание.
>
>Я с этим согласен, но сказать, что это будет способствовать пониманию, дело в том, что те кто вели эту борьбу жили в другом контексте, а трансляция их понятий и идей на наши может дать совсем другой результат, мы же фактически способны изучить их труды только лишь в переводе-пересказе с языка их времени на язык нашего времени, а вдруг переводчик ошибся? А на марксизм-ленинизм вы так зря, Маркс предложил не плохой метод для построения парадигмы общественным наукам, другой вопрос, что его консервировать не надо было. И тем более что можно выстроить и другую парадигму, запросто причем, но вот этот процесс как правило долгий и трудный.

У социализма (марксизма) есть один существенный недостаток, который еще Соловьев в 189? году отметил. Что и подтвердилось развитием и крахом СССР.

Стабильные, долговременные общества могут быть построены ТОЛЬКО на идеалистической основе. Других наука не знает.

Владимир

От	О.И.Шро
К	Iva (06.04.2006 14:21:34)
Дата	07.04.2006 12:34:33

Шум и только...

Привет!

>Мы, люди, изучаем поток наших ощущений. Есть три варианта соответствия этого потока объективной реальности - полностью соответствует, не соответствует, нет никакой реальности вообще.

Мираж тоже в ощущение, но реальности совсем не соответствует, но его даже сфотографировать можно, так что полагаться на чувства сугубо нельзя. Психологи рассказывают такую байку о том, что когда австралийским аборигенам показывали кино про их пустыню то они в этом фильме видели кенгуру, змей, а вот огромный автомобиль, который пронесся на экране они и не заметили (поясню до этого они автомобиль никогда не видели) и только лишь смотря этот самый фильм повторно они увидели наконец автомобиль.
Мораль этой байки такова: что человек способен увидеть (услышать, почувствовать) только то, что уже знает, что однажды было воспринято его органами чувств и обработано головным мозгом.
Так что ту вопрос шире, а способен ли человек, вообще, осознано воспринимать, что-то психологи утверждают, что нет, для этого ему нужно сначала это воспринять бессознательно.
Далее мы можем воспринимать реальность слишком искажено, что вообщем то объясняется узостью диапазонов нашего восприятия, из продольных колебаний (звуковые волны) мы воспринимаем узкою полосу от 16 Гц до 20 кГц, еще уже полоса восприятия электромагнитных колебаний (поперечные волны, видимый свет), обо всем остальном спектре мы можем судить только в размытых нечетких качественных категориях: «тепло», «холодно», «хорошо», «плохо». Да еще мы можем пощупать (ощутить прикосновением тела), попробовать на вкус, уловить запах.
Еще интересней тот факт, что восприятие цвета (а это доказано экспериментами) зависит от культуры, так японцы различают несколько тысяч цветов и их оттенков (как самостоятельные цвета), т.е. там где мы с Вами скажем только слово «красное», японец уловит такие незначительные для нас различия, которые мы сможем проверить только с помощью спектрометра. Т.е. другими словами способность к восприятию зависит еще и от влияния культуры, другими словами как Вас с детства учили воспринимать, т.е. это тоже вносит свои искажения в восприятие мира.
Так вариантов тут не три как Вы говорите а намного больше, хотя бы даже, например такие «соответствует но с искажениями» или «не соответствует, за счет искажений», «реальность искажена».
А следовательно встает вопрос, а объективна ли она в принципе? Наука постулирует, что не зависимо от нашего восприятия реальность объективна, однако никто не может Вам запретить построить противоположенный постулат, что реальность не объективна, а например, чисто субъективна и выстроить свою собственную научную концепцию мира на этой основе, вот только вопрос, как вы сможете тогда все это проверить, все ваши выводы (но думаю что если вы сможете такое доказать, до Нобелевская вам будет обеспечена).

Сухой остаток по данному пункту: если отойти от концепции, что мир объективен, не зависимо от нашего восприятия (при условии что мы как субъекты познания воспринимаем картину мира не полностью и искаженно, что кстати и есть формулировка принципа неопределенности), то проверить это становится просто не возможно. Но объективность мира постулируется, а следовательно некто не может запретить изменить этот постулат на обратный и начать разрабатывать метод научного познания исходя из нового постулата. Но вот практическая ценность такой замены весьма сомнительна, не понятно зачем это делать, какие насущные задачи Вы собираетесь решать с помощью этого.

>Опыт религиозного познания.

Это не опыт познания, а опыт миросозерцания, не путайте.
По своему он тоже важен, к познанию имеет весьма опосредованное отношении, только с точки зрения тренировки чувств.
Наука его не игнорирует, просто он важен не в науке, а в духовной сфере жизни человека, да и то не каждого, да и в различных культурах он разный.
А если уж взглянуть исторически, то вообще жуть берет от применения т. н. религиозного познания, на практике, особенно если учесть, сколько религиозных войн отшумело на Земле, даже только если учитывать войны между христианами, а сколько духовных и материальных ценностей при этом уничтожено было. Об этом как то верующие стараются не упоминать, а жаль надо бы исследовать с точки зрения богословия причины таких войн, с других точек зрения их уже не один год исследуют, в частности пришли к выводу, что крестовые походы продиктованы не экономическими соображениями, а именно религиозными. А это тоже опыт религиозного познания мира…

>Основной вопрос философии. Решен Кантом. Позже в эту же яму упали математики (теорема Геделя), физики - тепловая смерть вселенной, принцип неопределенности, да и идеалистический квантово-волновой дуализм.

Да это не в яму упали, а нашли еще одну границу моделей разработанных людьми, показав самоограниченность моделей. А потом это не аксиома (закон), а теорема и у нее есть условия выполнения ее утверждения.
Насчет тепловой смерти вселенной это вы погорячились, слишком мало пока регулярных данных наблюдения об этом как о действительном факте, на это миллионы лет понадобится, так, что с выводами придется подождать сменой на Земле не одно поколения. А то что это вытекает из модели, может на практике и не оправдаться, в остальных случаях модель может хорошо и правильно работать.
Насчет корпускулярно-волнового дуализма (так будет правильно), так тут все проще не какой это не идеализм вовсе, а просто один из основополагающих принципов модели, ну раз Вы про него сказали тогда и поясняйте понятие (я его очень хорошо знаю, поработал с этим не один год, даже кандидатскую защищал по разработанному не полевому методу описания квантовых эффектов с учетом релятивистских эффектов, и уж тем боле далек от мысли, что это некая идеализация).

>Вера не в модели, а в моделирование - т.е. не в правильность конкретной модели, а уверенность, что моделирование рано или поздно ответит на все вопросы.

Моделирование это процесс, или Вы в церкви когда молитесь верите именно в молитву, я всегда считал что в Бога верят.
А правильность модели проверяется на соответствие рассматриваемому явлении в той части в которой мы можем о нем судить, и на соответствие другим моделям описывающим данное явление но частично. Вторым этапом проверки модели является проверка истинности ее предсказаний, т.е. соответствие между наблюдаемыми явлениями и предсказаниями теории.
Еще одно важное замечание многие модели являются фактически данью феноменологии, т.е. они опираются на параметры которые получены из наблюдений и экспериментов (пример это принцип запрета Паули, чисто феноменологический штрих в квантовой теории, с целью отсечь не наблюдаемые явления) и внесенные в выстраиваемую модель.
Так что истинность моделирования проверять вообщем то глупо, моделирование всего лишь инструмент в опытных руках, важнее полученная модель.

>И чего такое произошло? ТО имеете ввиду? И какие у него глубокие последствия для гносеологии?

Да хотя бы разрушение принципа детерминизма, и новая формулировка о причинно-следственных связях, Вы тут рассуждаете о квантовой механике, тогда это Вам должно быть хорошо известно о чем я говорю.

>Есть. Она тоже наука. И она эти пределы первой из наук доказала.

Сами философы говорят, что философия не наука, а научнообразное изложение мировоззрения автора данного философского труда, а Вы утверждаете обратное так кому верить доктору философских наук или Вам?
Докажите, что она наука: выделите субъект-объект познания! Пока кроме сотрясения воздуха фразой Философия это Наука (некоторые еще добавляют «Наук»)! Где обоснования, Кант не в счет, я могу в пример Ницше привести, тот Бога отрицал, а религию называл Злом на земле, и выводы о доказанности основных вопросов философии ставил под сомнение (ну что делать таково было его мировозрение).
Вот «Философию Науки» считают наукой, т.к. она якобы изучает методологические вопросы познания, но вот парадокс знаний о методологии, данная дисциплина дает нуль целых, нуль тысячных.

>У социализма (марксизма) есть один существенный недостаток, который еще Соловьев в 189? году отметил. Что и подтвердилось развитием и крахом СССР.
>Стабильные, долговременные общества могут быть построены ТОЛЬКО на идеалистической основе. Других наука не знает.

Любимый аргумент для людей считающих себя верующими, наравне с тем «что я верующий и это не могу принять»!
Приведите пример то, что идеалистические общества стабильны, а государства на основе идеализма мощны и стабильны. Я лично знаю, что мощны и стабильны государства, где в основу положена гибкость и сильная трансформация любых идей материальных идеальных, где умеют создавать вульгарные образы этих идей или возносить их до Небес, но замечу что все эти государства по сути своей светские (в особенности это касается исламских государств).

С уважением Олег.

P.S. Так что аргументируйте свои позиции, не сточки зрения неких туманных сущностей, а с точки зрения приземленных понятий, мы не в царствие Божьем живем а на грешной земле! Хотел бы услышать четкие аргументы, представьте, что я Фома не верующий, пока не погружу пальцы в Христовы раны не поверю что он был распят. Попытайтесь мне как подобному человеку объяснить на простом и понятном языке, что Вы правы?

От	Iva
К	О.И.Шро (07.04.2006 12:34:33)
Дата	07.04.2006 19:23:34

Re: Шум и

Привет

>А следовательно встает вопрос, а объективна ли она в принципе? Наука постулирует, что не зависимо от нашего восприятия реальность объективна, однако никто не может Вам запретить построить противоположенный постулат, что реальность не объективна, а например, чисто субъективна и выстроить свою собственную научную концепцию мира на этой основе, вот только вопрос, как вы сможете тогда все это проверить, все ваши выводы (но думаю что если вы сможете такое доказать, до Нобелевская вам будет обеспечена).

Буддизм к вашим услугам.

>Сухой остаток по данному пункту: если отойти от концепции, что мир объективен, не зависимо от нашего восприятия (при условии что мы как субъекты познания воспринимаем картину мира не полностью и искаженно, что кстати и есть формулировка принципа неопределенности), то проверить это становится просто не возможно. Но объективность мира постулируется, а следовательно некто не может запретить изменить этот постулат на обратный и начать разрабатывать метод научного познания исходя из нового постулата. Но вот практическая ценность такой замены весьма сомнительна, не понятно зачем это делать, какие насущные задачи Вы собираетесь решать с помощью этого.

Существование Бога это очень насущная задача. Если он есть - жизнь надо жить по другому.

>>Опыт религиозного познания.
>
>Это не опыт познания, а опыт миросозерцания, не путайте.

Именно познания. Познания Бога.

>По своему он тоже важен, к познанию имеет весьма опосредованное отношении, только с точки зрения тренировки чувств.
>Наука его не игнорирует, просто он важен не в науке, а в духовной сфере жизни человека, да и то не каждого, да и в различных культурах он разный.
>А если уж взглянуть исторически, то вообще жуть берет от применения т. н. религиозного познания, на практике, особенно если учесть, сколько религиозных войн отшумело на Земле, даже только если учитывать войны между христианами, а сколько духовных и материальных ценностей при этом уничтожено было. Об этом как то верующие стараются не упоминать, а жаль надо бы исследовать с точки зрения богословия причины таких войн, с других точек зрения их уже не один год исследуют, в частности пришли к выводу, что крестовые походы продиктованы не экономическими соображениями, а именно религиозными. А это тоже опыт религиозного познания мира…

Войны не показатель, они и из-за футбола могут происходить.

>>Основной вопрос философии. Решен Кантом. Позже в эту же яму упали математики (теорема Геделя), физики - тепловая смерть вселенной, принцип неопределенности, да и идеалистический квантово-волновой дуализм.
>
>Да это не в яму упали, а нашли еще одну границу моделей разработанных людьми, показав самоограниченность моделей. А потом это не аксиома (закон), а теорема и у нее есть условия выполнения ее утверждения.

Согласен. Рад, что вы это понимаете. Большинство моих вопросов лично к вам снимается.

>Насчет корпускулярно-волнового дуализма (так будет правильно), так тут все проще не какой это не идеализм вовсе, а просто один из основополагающих принципов модели, ну раз Вы про него сказали тогда и поясняйте понятие (я его очень хорошо знаю, поработал с этим не один год, даже кандидатскую защищал по разработанному не полевому методу описания квантовых эффектов с учетом релятивистских эффектов, и уж тем боле далек от мысли, что это некая идеализация).

А чего пояснять. Можно его рассматривать как грубый аналог души (волны) и тела.

>>Вера не в модели, а в моделирование - т.е. не в правильность конкретной модели, а уверенность, что моделирование рано или поздно ответит на все вопросы.
>
>Моделирование это процесс, или Вы в церкви когда молитесь верите именно в молитву, я всегда считал что в Бога верят.

А резульат? Кто вам результат процесса гарантирует. Когда я молюсь, я знаю, кто результат гарантирует.

>А правильность модели проверяется на соответствие рассматриваемому явлении в той части в которой мы можем о нем судить, и на соответствие другим моделям описывающим данное явление но частично. Вторым этапом проверки модели является проверка истинности ее предсказаний, т.е. соответствие между наблюдаемыми явлениями и предсказаниями теории.

Это опять в пределах мира ощущений.

>>И чего такое произошло? ТО имеете ввиду? И какие у него глубокие последствия для гносеологии?
>
>Да хотя бы разрушение принципа детерминизма, и новая формулировка о причинно-следственных связях, Вы тут рассуждаете о квантовой механике, тогда это Вам должно быть хорошо известно о чем я говорю.

Ну и что? Принципиальных философских последствий этого нет.

>>Есть. Она тоже наука. И она эти пределы первой из наук доказала.
>
>Сами философы говорят, что философия не наука, а научнообразное изложение мировоззрения автора данного философского труда, а Вы утверждаете обратное так кому верить доктору философских наук или Вам?

Тут ваш выбор.

>Докажите, что она наука: выделите субъект-объект познания! Пока кроме сотрясения воздуха фразой Философия это Наука (некоторые еще добавляют «Наук»)! Где обоснования, Кант не в счет, я могу в пример Ницше привести, тот Бога отрицал, а религию называл Злом на земле, и выводы о доказанности основных вопросов философии ставил под сомнение (ну что делать таково было его мировозрение).

Кандидатский минимум я сдал в 1984, пожалейте :-).

>Вот «Философию Науки» считают наукой, т.к. она якобы изучает методологические вопросы познания, но вот парадокс знаний о методологии, данная дисциплина дает нуль целых, нуль тысячных.

>>У социализма (марксизма) есть один существенный недостаток, который еще Соловьев в 189? году отметил. Что и подтвердилось развитием и крахом СССР.
>>Стабильные, долговременные общества могут быть построены ТОЛЬКО на идеалистической основе. Других наука не знает.
>
>Любимый аргумент для людей считающих себя верующими, наравне с тем «что я верующий и это не могу принять»!
>Приведите пример то, что идеалистические общества стабильны, а государства на основе идеализма мощны и стабильны. Я лично знаю, что мощны и стабильны государства, где в основу положена гибкость и сильная трансформация любых идей материальных идеальных, где умеют создавать вульгарные образы этих идей или возносить их до Небес, но замечу что все эти государства по сути своей светские (в особенности это касается исламских государств).

Вся мировая история.

>P.S. Так что аргументируйте свои позиции, не сточки зрения неких туманных сущностей, а с точки зрения приземленных понятий, мы не в царствие Божьем живем а на грешной земле! Хотел бы услышать четкие аргументы, представьте, что я Фома не верующий, пока не погружу пальцы в Христовы раны не поверю что он был распят. Попытайтесь мне как подобному человеку объяснить на простом и понятном языке, что Вы правы?

Доказательств не будет - у вас свобода воли и я ее отнять у вас не могу.

Владимир

От	miron
К	О.И.Шро (31.03.2006 16:25:08)
Дата	31.03.2006 16:28:35

Вот пример текста из диссертации философских наук, может кто поможет понять

>Так что есть курс История Философских учений и достаточно, убирать его никто не требует, нужен курс методологии науки, это жизненно необходимо.>

Думаю его лучше оставить для 1 курса университета и сделать факультативным.

А вот и сама философия. Беру первый попавшийся автореферат на соискание доктора филосиофских наук. Некто Кокаревич. Она пишет. Результаты исследования имеют методическое и практическое значение. Они позволяют оценить эвристичность философского эссенциализма как методологии реконструкции кул;ьтурно–исторической реальности, увидеть специфику культурно–цивилизационной модификации философского эссенциализма как методологии социально–философского познания наиболее адекватной предмету исследования – культурно–исторической реальности в ее конкретности и полноте, в ее существовании и развитии, что соответствует специфике современного философствования, современной культурной эпохе в целом, которую автор определяет как эпоху тоски по Абсолюту.

Я лично ничего не понял.

От	Miguel
К	miron (31.03.2006 16:28:35)
Дата	01.04.2006 15:06:03

Элементарно

>А вот и сама философия. Беру первый попавшийся автореферат на соискание доктора филосиофских наук. Некто Кокаревич. Она пишет. Результаты исследования имеют методическое и практическое значение. Они позволяют оценить эвристичность философского эссенциализма как методологии реконструкции кул;ьтурно–исторической реальности, увидеть специфику культурно–цивилизационной модификации философского эссенциализма как методологии социально–философского познания наиболее адекватной предмету исследования – культурно–исторической реальности в ее конкретности и полноте, в ее существовании и развитии, что соответствует специфике современного философствования, современной культурной эпохе в целом, которую автор определяет как эпоху тоски по Абсолюту.

Автору надо было заполнить страницы, гнать словаж. Поэтому один и тот же смысл повторяется дважды. На экзамене украинской литературы в школе, когда надо было в течение пяти минут отзываться о попавшемся стихотворении, я так и говорил: "вірш П.Г.Тичина розказує, яка тяжка праця в хлібороба, про те, як нелегко виростити хліб"...

Смысл предложения заключается в том, что культурно-цивилизационная модификация эссенциализма очень помогает познавать общественную реальность и особенности её динамики, что соответствует последнему писку философии. Определение культурно-цивилизационной модификации эссенциализма, доказательство его познавательной ценности и обоснование правоты последнего писка философской моды в цитату не включено.

От	miron
К	Miguel (01.04.2006 15:06:03)
Дата	01.04.2006 20:48:45

Так я и Ваше объяснение не понял...

>Смысл предложения заключается в том, что культурно-цивилизационная модификация эссенциализма очень помогает познавать общественную реальность и особенности её динамики, что соответствует последнему писку философии. Определение культурно-цивилизационной модификации эссенциализма, доказательство его познавательной ценности и обоснование правоты последнего писка философской моды в цитату не включено.>

У меня очень выражена тупизна ума, поэтому я такие тексты не понимаю.

От	Miguel
К	miron (01.04.2006 20:48:45)
Дата	03.04.2006 16:15:00

Я перечитал. Всё у меня понятно написано. Пробуйте по новой, пока не поймёте. (-)

От	miron
К	Miguel (03.04.2006 16:15:00)
Дата	03.04.2006 16:56:59

У меня нет столько времени... (-)

От	Miguel
К	miron (03.04.2006 16:56:59)
Дата	04.04.2006 12:58:12

Я тоже давно удивляюсь

Если Вы компилируете мегабайты текстов, на осмысленное чтение которых не хватает сил даже у составителя (Вас), то когда же Вы думаете?

От	miron
К	Miguel (04.04.2006 12:58:12)
Дата	04.04.2006 13:32:40

Так Вы оказывается научились удивляться... Баальшой прогресс. (-)

От	chvvl
К	miron (31.03.2006 16:28:35)
Дата	01.04.2006 10:25:18

Re: Вот пример...

Спасибо за уточнение, а я думал, что я такой глупый. Честно-честно...

От	Alexandre Putt
К	miron (31.03.2006 16:28:35)
Дата	31.03.2006 18:58:38

Это просто идеализм

От	chvvl
К	Alexandre Putt (31.03.2006 18:58:38)
Дата	01.04.2006 10:34:21

Скорее формализм языка

>Устаревший подход в духе Гегеля или там Фукуямы из новомодных. Ничего сложного здесь нет, эссенциализм - от эссе, сущность.

Скорее сказать так, что язык философии настолько формализовался и выделился, что обычный человек, даже имеющий отношение к науке, уже его не в состоянии понять. Только сильно сомневаюсь, что в самой философии много найдётся людей с диссертации, которые поймут этот язык сам.

От	Alexandre Putt
К	chvvl (01.04.2006 10:34:21)
Дата	01.04.2006 17:37:49

Как сказать

>Скорее сказать так, что язык философии настолько формализовался и выделился, что обычный человек, даже имеющий отношение к науке, уже его не в состоянии понять.

Многие лучшие произведения написаны доступным языком. От автора зависит.

>Только сильно сомневаюсь, что в самой философии много найдётся людей с диссертации, которые поймут этот язык сам.

Согласен, тут стремление скрасить скудость собственного ума заумными словечками (которые имеют вообще-то простой смысл).

От	Almar
К	miron (31.03.2006 16:28:35)
Дата	31.03.2006 16:52:41

Re: где уж нам, мы и ваши тексты с трудом воспринимаем

>А вот и сама философия. Беру первый попавшийся автореферат на соискание доктора филосиофских наук. Некто Кокаревич. Она пишет. Результаты исследования имеют методическое и практическое значение. Они позволяют оценить эвристичность философского эссенциализма как методологии реконструкции кул;ьтурно–исторической реальности, увидеть специфику культурно–цивилизационной модификации философского эссенциализма как методологии социально–философского познания наиболее адекватной предмету исследования – культурно–исторической реальности в ее конкретности и полноте, в ее существовании и развитии, что соответствует специфике современного философствования, современной культурной эпохе в целом, которую автор определяет как эпоху тоски по Абсолюту.
>Я лично ничего не понял.

Однако в дискусси со мной вы, если мне не изменяет память, стояли на стороне мракобесия. А ведь имеено в этом жанре данная диссертаци и написана (я делаю этот вывод исходя из упоминания термина "Абсолют"). К тому же там и "культурно–цивилизационный" подход используется, а вы опять-таки его разделяете. Чем же вы тогда недовольны? Вы возьмите диссертацию вне этих жанров и тогда предъявляйте нам для анализа.

От	О.И.Шро
К	miron (31.03.2006 16:28:35)
Дата	31.03.2006 16:47:33

Я тоже ничего из этого не понял кроме отдельных терминов, но …

… это жутко напоминает мне письмо одного шизофреника, которое приносила домой мама с работы, там тоже было так много терминологически оформленных рассуждений, что если бы не комментарий об авторе, то письмо это вполне можно было бы воспринять как письмо некого ученого-общественика.

От	miron
К	О.И.Шро (31.03.2006 16:47:33)
Дата	31.03.2006 17:01:17

А я и термины не знал...

>… это жутко напоминает мне письмо одного шизофреника, которое приносила домой мама с работы, там тоже было так много терминологически оформленных рассуждений, что если бы не комментарий об авторе, то письмо это вполне можно было бы воспринять как письмо некого ученого-общественика.>

Диссертация защищена успешно и соискателю присволили степень доктора философских наук...

От	miron
К	О.И.Шро (31.03.2006 15:39:54)
Дата	31.03.2006 16:15:43

Приятно иметь дело с умным человеком...

>Правильно поднятый вопрос, читаемая студентам дисциплина «Философия» фактически и есть история философских учений (в советские времена к ней прибавляли еще Диалектический материализм и рассмотрение законов диалектики, кстати говоря вводные части учебников по курсу дисциплин «Общей физики» и «Теоретической физики» частенько содержит фразы об обоснованности диалектики на физических примерах (приведу пример такой фразы из одно неплохого учебника по «Атомной физике»: существование и единство двух противоположностей может быть проиллюстрировано на примере электрических зарядов (интересно, а как быть с кварком у него их аж целых три?) двух электронов на одной энергетической орбите и т.д.), но это кому как нравится, некоторые в этом же явлении умудряются усмотреть существование Бога).>

Я как то пытался создать свою последовательность изучения предметов студентами медиками исходя из востребованности сведений на последуюших курсах и обнаружил, что более четверти свех часов забито разными мутностями вроде философии и политэкономии, истории религии организации здравоохранения с точки зрения Маркса... Мой учебный план был разгромлен профессорами научного коммунизма и философии.

>Смысл повторять тоже самое в читаемых аспирантам курсах «Философия Науки» и «Социальная Философия», где в первом случае приводят то самый курс истории с толкованием понимания тех или иных терминов в различные эпохи, а во второй из приведенных дисциплин рассказываю в частности от том, что такое «социальное время» и некоторые взгляды на общество и человека.>

А мне кажется, что философию надо вообще сделать факультативом даже для студентов. Вот тогда уж Алмар обрадуется...

>Философия не наука, но научна! – сказал нам на лекциях профессор, доктор философских наук Александр Алексеевич Шестаков (СамГУ) – Философию можно изучать только по трудам философов.>

Так я тоже цитирую другого философа о том, чтобы понять философиюж надо вжиться в текст. Я так не умею. Что касается научности, то тут да, если судить о статьях, то философия научна, а по сути наукой не является, так как ее нельзя проверить ни практикой, ни соотевствием картине мира. Вот где Кропотов прав.

>Другими словами философия есть (да и всегда была) наукообразным изложением мировоззрения автора данного философского труда, естественно каждый автор такого труда претендует на истину (возможно даже на абсолютную истину), но к науке данное мировоззрение не имеет отношения, скорее оно строится на основе данных полученных в Науке (в большом множестве ее областей).1

Если так, то зачем мне вообше знать мировоззрения данного автора, я лучше свои профессиональные статьи почитаю.

>Действительно чем забивать аспиранту голову вопросами что по6нимал под Наукой Ньютон а что Эйнштейн, лучше было бы обучать аспирантов методологии научного познания в той области где он собирается работать (в частности что бы дать ему руководство к действию, и предотвратить «изобретения велосипеда») и науковеденью (правда тоже самое не плохо было бы почитать и студентам).>

Вот я и пытаюсь внятно изложить что же такое современная практическая наука. Тексты чишу после критики и добавляю замечания.

>Насчет утверждения что Философия есть Наука всех Наук, скорее сейчас будет верным обратное утверждение – философия это «упаковка» мировоззренческих позиций с учетом достижений Науки (всех ее областей). >

Я люблю простой русский язык, понятный, без коней в крадрате.