Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Внимательнее читайте, что пишется в упоминаемых Вами же источниках

От	Шура Референт
К	Artur
Дата	16.03.2006 07:37:43
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар;

Внимательнее читайте, что пишется в упоминаемых Вами же источниках

>>Вообще, давайте определим понятия "философия" и "религия". Я предложил разграничение: социальную роль. По этому критерию буддизм - религия.
>
>Я то утверждаю, что по сути граница между ними условная, вполне может быть так, что они будут отличаться лишь методом изложения материала. Как происходит с индуизмом, буддизмом ...

>Думаю это поможет нашему разговору:

>Филосо́фия (греч. φιλοσοφία — «любовь к мудрости», от филео — люблю и софия — мудрость) — исследование первопричин мыслимого.

>Мыслимое в философии выступает в качестве бытия — основной философской категории (ср. тезис Парменида: «мыслить — то же, что и быть»). К бытию относятся не только реально происходящие процессы, но и умопостигаемые возможности. Поскольку мыслимое необозримо в своих частностях, философы концентрируют свое внимание на первопричинах — тех, предельно общих понятиях, которые каталогизируют мышление. В разные эпохи свои категории, ибо философия, по словам Гегеля, это «эпоха, схваченная в мысли».

>Философия и наука

>Отношения науки и философии являются предметом дискуссий. С одной стороны, философия — это гуманитарная наука, занятая истолкованием текстов. С другой стороны, философия нечто большее чем наука — это альфа и омега науки, то есть как методология и как обобщение. Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности. Вместе с тем, философия осмысливает научные открытия, включая их в контекст сформированного знания и тем самым определяя их значение. С этим связано древнее представление о философии как о царице наук или о науке наук.

>Однако в истории человеческой мысли существуют целые пласты ненаучной философии. Плотная связь философии и науки присуща в основном европейскому способу осмысления процессов познания. Возврат европейской мысли к ненаучному (и даже антинаучному) философствованию проявляется обычно во времена декаданса (один из ярчайших представителей — Лев Шестов).

>Философия и религия

>Подобно философии, Религия также исследует первопричины мыслимого (Бог, Брахма), однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение.

Фактически, в последнем абзаце дано НАУЧНОЕ определение религии. Думаю, религиозно мыслящий человек с подобным определением вряд ли согласится.

Иными словами, философия - это раздел науки, а сама наука и научный метод познания сложился только в XVII веке в Европе и назывался Просвещением, а также разными другими словами. Подробнее и прекрасно об этом написано в книге СГКМ «Идеология и мать её наука».

Что же касается Аристотеля, то он и не оперировал «научными» понятиями (до их возникновения ещё должно было пройти много столетий), его «философия» была скорее метафизична и в этом отношении весьма близка по духу исследованиям Будды. А то, что написано в книге от его имени - это «научный» перевод его концепций на современный европейский язык.

Теперь - что касается Будды. Ему пришлось ещё труднее. Ведь ждать появления «правильного» научно-философского толкования его учения пришлось аж две с половиной тысячи лет без малого. А до тех пор бедняге приходилось довольствоваться ролью самого заурядного религиозного пророка и пылиться на обочине цивилизации. Теперь, слава Богу, справедливость восторжествовала и Будда, наконец-то, может по праву занять место в ряду виднейших деятелей современной философской мысли. :)

И совершенно неважно, что в его времена никакого другого, кроме религиозного, взгляда на мир и не существовало, и то, что он делал, вполне вписывалось в рамки этой религиозности. Как, кстати, и в случае с Аристотелем. В сущности - всё это просто слова, призванные как-то описать явление. И то, что мы сейчас воспринимаем их деятельность как нерелигиозную - наше собственное представление о предмете. И только. И ничего не говорит о религиозности Будды. А мне так даже более того - говорит о той широте религиозного взгляда на мир людей древности, который позволяет, избегая упоминаний о Боге, оставаться по-настоящему религиозным человеком. Как далека эта религиозность от того, что пишется в Вашей Википедии...

Кстати, что-то это мне напоминает, уж больно похоже на наш советский «атеизм»...

От	Artur
К	Шура Референт (16.03.2006 07:37:43)
Дата	16.03.2006 11:39:35

Re: не думайте я умею только вырезать и вставлять :-)

>>Подобно философии, Религия также исследует первопричины мыслимого (Бог, Брахма), однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение.
>
>Фактически, в последнем абзаце дано НАУЧНОЕ определение религии. Думаю, религиозно мыслящий человек с подобным определением вряд ли согласится.

>Иными словами, философия - это раздел науки, а сама наука и научный метод познания сложился только в XVII веке в Европе и назывался Просвещением, а также разными другими словами. Подробнее и прекрасно об этом написано в книге СГКМ «Идеология и мать её наука».

>Что же касается Аристотеля, то он и не оперировал «научными» понятиями (до их возникновения ещё должно было пройти много столетий), его «философия» была скорее метафизична и в этом отношении весьма близка по духу исследованиям Будды. А то, что написано в книге от его имени - это «научный» перевод его концепций на современный европейский язык.

>Теперь - что касается Будды. Ему пришлось ещё труднее. Ведь ждать появления «правильного» научно-философского толкования его учения пришлось аж две с половиной тысячи лет без малого. А до тех пор бедняге приходилось довольствоваться ролью самого заурядного религиозного пророка и пылиться на обочине цивилизации. Теперь, слава Богу, справедливость восторжествовала и Будда, наконец-то, может по праву занять место в ряду виднейших деятелей современной философской мысли. :)

>И совершенно неважно, что в его времена никакого другого, кроме религиозного, взгляда на мир и не существовало, и то, что он делал, вполне вписывалось в рамки этой религиозности. Как, кстати, и в случае с Аристотелем. В сущности - всё это просто слова, призванные как-то описать явление. И то, что мы сейчас воспринимаем их деятельность как нерелигиозную - наше собственное представление о предмете. И только. И ничего не говорит о религиозности Будды. А мне так даже более того - говорит о той широте религиозного взгляда на мир людей древности, который позволяет, избегая упоминаний о Боге, оставаться по-настоящему религиозным человеком. Как далека эта религиозность от того, что пишется в Вашей Википедии...

>Кстати, что-то это мне напоминает, уж больно похоже на наш советский «атеизм»...

Вики я привел только как хоть одно еще подтверждение. К сожалению, есть определеная традиция не воспринимать никаке доводы, пока не дашь ссылку. Хоть ты тресни, расказывая о том, что тебя твои преподаватели философии так обучали, что ты сдавал экзамены - значит имеешь право самостоятельно судить.

Важно, что метафизика часть философии, и религия и философия имеют один и тот же предмет, отличаясь акцентами - "однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение." Именно это я безуспешно пытался объяснить.

Теперь по поводу научной философии. Надо хорошо понимать, что речь идет по сути только о том, что научная практика то же источник философии, что вполне естественно, так как научная практика часть человеческой практики, которая всегда была и есть источник философии.

Но сказанное о "научной философии" не должно вводить в заблуждение по поводу методов доказательности - здесь наука и философия несовместимы.

Поэтому я хочу по возможности добиться как говорят когерентности наших подходов. В рамках сказанного о общности и различии подходов философии и религии, ясно что философия может быть и религией, если люди захотят ей поклоняться

:ъ)

От	Шура Референт
К	Artur (16.03.2006 11:39:35)
Дата	17.03.2006 05:10:34

Отрадно

>Вики я привел только как хоть одно еще подтверждение. К сожалению, есть определеная традиция не воспринимать никаке доводы, пока не дашь ссылку.

Ну, в общем, да... Как говорится, в чужом монастыре... хм... Здесь на форуме это общеупотребительная практика.

>Важно, что метафизика часть философии, и религия и философия имеют один и тот же предмет, отличаясь акцентами - "однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение." Именно это я безуспешно пытался объяснить.

Когда я был пионером, я пытался разубедить свою бабушку, весьма истовую православную христианку, избавиться от глупых заблуждений. Ведь религия - это же опиум! Так думал мальчишка, которым я тогда был. Прошло много лет и мне довелось немного разобраться с тем, что же такое религиозность. Так вот, поверьте: отношение к религиозности как к культу - это изобретение учёного, не желающего погружаться в чуждое ему мировоззрение. Времена Просвещения породили новый взгляд на мир, его апологеты выжигали калёным железом всё, что по их мнению могло угрожать нарождающемуся новому вИдению мира и в этой схватке они добились своего. Пример же Будды говорит как раз совсем об ином: настоящая религиозность - это как раз постижение. Не стану говорить «интеллектуальное постижение», потому что сомневаюсь, что у нас одинаковое представление о том, что такое «интеллектуальное». Но это было именно религиозное постижение реальности. Методами совершенно ненаучными. Путём медитативного изучения истинной природы бытия, путём деятельного милосердия к окружающим и ощущению единства человека и природы (субъекта и объекта).

Кстати, в свете обсуждаемой здесь темы вдруг вспомнилось древнее выражение, возникшее задолго до Будды: майя. Если помните, оно нам известно как представление об иллюзорности природы бытия у древних (примерно так выглядит русский перевод английского комментария к санскритским источникам). Вот мол, какие они были тупые. Так вот, наконец-то европейская наука нашла понятия, которые можно более-менее соотнести с представлениями «наших тупых предков». Понятия эти - те самые гипостазирование и реификация, что расшифровывается более понятным языком у Малахова: «Если гипостазирование — это превращение мысли в вещь, то реификация — это превращение отношения в вещь. В любом случае и то и другое предполагает овеществление того, о чем мы мыслим». В результате пресловутое Освобождение от пут майи видится не безмозглым бегством от реальности, которая и воспринимается-то как сплошная иллюзия, а в прямо противоположном смысле - освобождение человека от заполняющих его мировоззрение «воображаемых сущностей». Сплошной конструктивизм. :) И если до Будды Освобождением специально не занимались - оно было уделом единиц, истинных подвижников, то Будда строил свою картину мира как раз вокруг этого самого Освобождения. Так что было бы нелепо требовать от него подтверждения наличия Бога. И так хватало желающих сделать из Бога «воображаемую сущность».

>Теперь по поводу научной философии. Надо хорошо понимать, что речь идет по сути только о том, что научная практика то же источник философии, что вполне естественно, так как научная практика часть человеческой практики, которая всегда была и есть источник философии.

>Но сказанное о "научной философии" не должно вводить в заблуждение по поводу методов доказательности - здесь наука и философия несовместимы.

О! Тогда придётся повториться:

> С одной стороны, философия — это гуманитарная наука, занятая истолкованием текстов. С другой стороны, философия нечто большее чем наука — это альфа и омега науки, то есть как методология и как обобщение. Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности. Вместе с тем, философия осмысливает научные открытия, включая их в контекст сформированного знания и тем самым определяя их значение. С этим связано древнее представление о философии как о царице наук или о науке наук.

Что же касается методов доказательности, то поясните, что Вы имеете в виду. Если разницу в методах доказательности, характерную для различных научных дисциплин (вроде разницы в областях квантовой физики и... к примеру, селекции, или там, в антропологии), то это одно. Если же Вы покушаетесь на самые основы научного метода, то Вам не следует вообще использовать слово философия, а лучше найти или придумать что-то более адекватное Вашему ненаучному мировоззрению. Раз Ваш метод ненаучен, Вам нечего делать в этом стане. С другой стороны, Вы ведь не признаёте, что Ваш взгляд религиозен - и за эту защиту Вам не спрятаться. Определитесь, пожалуйста.

>Поэтому я хочу по возможности добиться как говорят когерентности наших подходов. В рамках сказанного о общности и различии подходов философии и религии, ясно что философия может быть и религией, если люди захотят ей поклоняться

Да уж, ясное дело, что может. Что я могу сказать. Как-то мне приходилось принимать участие в издании книги о Бурлюке. А Бурлюк - это «старший брат», товарищ и учитель Маяковского. Именно он придумал и вместе с Маяковским развил «пролетарское художественное течение» - изначально достаточно узкое художественное явление, что-то вроде супрематизма, дадаизма и пр. (кто же знал, что из этого потом выйдет). И именно он был зачинателем движения по сбрасыванию классиков «с парохода современности». Это (второе) движение преследовало две цели - с одной стороны - эпатаж публики и тем самым привлечение её к себе и своему творчеству (реклама, одним словом), а с другой (внимание) - борьба за человечность классиков, против возведения их на пьедесталы и бездумного почитания не их дел, а их славы. Впоследствии Бурлюк эмигрировал и всю остальную жизнь прожил в США, а его друг Маяковский... попал на те же самые пьедесталы. Где-то в шестидесятых в Союзе отмечали очередной юбилей Маяковского и сочли возможным пригласить на торжества его ближайшего друга и соратника (заметьте - о том, что он тоже художник - как-то даже не вспомнили). Бурлюк приехал и на торжественном праздовании выдал нашему литературному бомонду речь, мало отличающуюся от его с Маяковским юношеских выходок. Он обвинил художественную общественность Союза, что она сделала из Маяковского бездушный памятник, лишив его жизненности и живой энергии. Словом, вышло ещё одно «сбрасывание с парохода», теперь уже современного классика и даже соратника. Как видите - Бурлюк продемонстрировал последовательность убеждений на протяжении всей своей жизни. Живая ткань жизни, жизненная энергия человека, пусть даже давно уже ушедшего от нас - вот его религиозное чувство. А Ваше представление о религии, как о поклонении «памятникам», или как любили ещё говаривать, «идолам» - никакого отношения к религиозности не имеет. Всё это - не более чем религиозная отрыжка, с которой каждый уважающий себя религиозный реформатор считал своим долгом бороться. В том числе и Будда.

Так что желающие возвести философию на пьедестал вполне могут возникнуть. И для этого вовсе не надо прикрываться маской религии - к ней это водружение никакого отношения не имеет.

Надеюсь, Вы видите, что наши представления о самих предметах «философии» и «религии» существенным образом различаются. Взаимопонимание придётся вырабатывать достаточно долго. Думаете, в этом есть смысл?

От	Artur
К	Шура Референт (17.03.2006 05:10:34)
Дата	17.03.2006 16:49:07

Re: У вас был плохой сон ночью

Мне немного трудно понять, как вы могли сделать такие глобальные выводы о моем мировоззрении из слов, где я об этом практически ничего не говорил. Не то что бы я боюсь иметь свою точку зрения, но в данном случае она явно не совпадает с вашими выводами.

>>Важно, что метафизика часть философии, и религия и философия имеют один и тот же предмет, отличаясь акцентами - "однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение." Именно это я безуспешно пытался объяснить.
>
>Когда я был пионером, я пытался разубедить свою бабушку, весьма истовую православную христианку, избавиться от глупых заблуждений. Ведь религия - это же опиум! Так думал мальчишка, которым я тогда был. Прошло много лет и мне довелось немного разобраться с тем, что же такое религиозность. Так вот, поверьте: отношение к религиозности как к культу - это изобретение учёного, не желающего погружаться в чуждое ему мировоззрение. Времена Просвещения породили новый взгляд на мир, его апологеты выжигали калёным железом всё, что по их мнению могло угрожать нарождающемуся новому вИдению мира и в этой схватке они добились своего. Пример же Будды говорит как раз совсем об ином: настоящая религиозность - это как раз постижение. Не стану говорить «интеллектуальное постижение», потому что сомневаюсь, что у нас одинаковое представление о том, что такое «интеллектуальное». Но это было именно религиозное постижение реальности. Методами совершенно ненаучными. Путём медитативного изучения истинной природы бытия, путём деятельного милосердия к окружающим и ощущению единства человека и природы (субъекта и объекта).

Мы с вами вроде много общались и по поводу Неру, и по поводу индийкой философии, и поэтому ваши нынешние выводы мне показались странными. Во всех источниках по индийской философии обязательно написано, что познание своего внутреннего мира есть один из источников философии и знания. И это на западе сейчас не признается источником философской или научной информации. И все то, что на западе до сих пор считается дисскуссионой частью реальности, в работах индийских философов считается доказанной частью реальности.
Я уверен, что мое знакомство с индийской и китайской философией как минимум равно вашему. Я считаю достижения Азиатской философии более великими,чем у европейцев.
Что еще интересует вас в моих взглядах ?

>Кстати, в свете обсуждаемой здесь темы вдруг вспомнилось древнее выражение, возникшее задолго до Будды: майя. Если помните, оно нам известно как представление об иллюзорности природы бытия у древних (примерно так выглядит русский перевод английского комментария к санскритским источникам). Вот мол, какие они были тупые. Так вот, наконец-то европейская наука нашла понятия, которые можно более-менее соотнести с представлениями «наших тупых предков». Понятия эти - те самые гипостазирование и реификация, что расшифровывается более понятным языком у Малахова: «Если гипостазирование — это превращение мысли в вещь, то реификация — это превращение отношения в вещь. В любом случае и то и другое предполагает овеществление того, о чем мы мыслим». В результате пресловутое Освобождение от пут майи видится не безмозглым бегством от реальности, которая и воспринимается-то как сплошная иллюзия, а в прямо противоположном смысле - освобождение человека от заполняющих его мировоззрение «воображаемых сущностей». Сплошной конструктивизм. :) И если до Будды Освобождением специально не занимались - оно было уделом единиц, истинных подвижников, то Будда строил свою картину мира как раз вокруг этого самого Освобождения. Так что было бы нелепо требовать от него подтверждения наличия Бога. И так хватало желающих сделать из Бога «воображаемую сущность».

>>Теперь по поводу научной философии. Надо хорошо понимать, что речь идет по сути только о том, что научная практика то же источник философии, что вполне естественно, так как научная практика часть человеческой практики, которая всегда была и есть источник философии.
>
>>Но сказанное о "научной философии" не должно вводить в заблуждение по поводу методов доказательности - здесь наука и философия несовместимы.
>
>О! Тогда придётся повториться:

>> С одной стороны, философия — это гуманитарная наука, занятая истолкованием текстов. С другой стороны, философия нечто большее чем наука — это альфа и омега науки, то есть как методология и как обобщение. Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности.

Какие философы помогали физикам переосмысливать понятия причинности хоть раз в истории физики и в частности во время создания квантовой механики ? Неужели у меня проблемы с памятью, не могу припомнить никого, кроме самих физиков, решивших свои корпоративные проблемы в своем же цеху своими же силами. Сколько знаю историю математики, тоже не встречал ни разу вмешательства философов в математику, с целью разъяснить методологические проблемы или еще чего нибудь.

В теории может это и так, а реально ученные сами и решают методические вопросы своих наук в рабочем порядке, если обобщать ситуацию с физиками и математиками.

>>Вместе с тем, философия осмысливает научные открытия, включая их в контекст сформированного знания и тем самым определяя их значение. С этим связано древнее представление о философии как о царице наук или о науке наук.

Это очень желательная, но судя по всему еще одна невыполняемая функция философия
Я даже до сих пор не знаком с философским иследованием мировоззрения квантовой механики.

>Что же касается методов доказательности, то поясните, что Вы имеете в виду. Если разницу в методах доказательности, характерную для различных научных дисциплин (вроде разницы в областях квантовой физики и... к примеру, селекции, или там, в антропологии), то это одно. Если же Вы покушаетесь на самые основы научного метода, то Вам не следует вообще использовать слово философия, а лучше найти или придумать что-то более адекватное Вашему ненаучному мировоззрению. Раз Ваш метод ненаучен, Вам нечего делать в этом стане. С другой стороны, Вы ведь не признаёте, что Ваш взгляд религиозен - и за эту защиту Вам не спрятаться. Определитесь, пожалуйста.

Я имею ввиду именно разницу в методах доказательности между философией и наукой. А вот если бы вы объянили мне что это значит, я был бы вам благодарен : "Если же Вы покушаетесь на самые основы научного метода"
Что бы определиться, мне надо понять чего же вы хотите ?

>>Поэтому я хочу по возможности добиться как говорят когерентности наших подходов. В рамках сказанного о общности и различии подходов философии и религии, ясно что философия может быть и религией, если люди захотят ей поклоняться
>
> Живая ткань жизни, жизненная энергия человека, пусть даже давно уже ушедшего от нас - вот его религиозное чувство. А Ваше представление о религии, как о поклонении «памятникам», или как любили ещё говаривать, «идолам» - никакого отношения к религиозности не имеет. Всё это - не более чем религиозная отрыжка, с которой каждый уважающий себя религиозный реформатор считал своим долгом бороться. В том числе и Будда.

Шура, в поклонении нет ничего дурного, если вы сами не вложите в это дурного смысла. Я дам свою голову на отсечение, если кто нибудь из признаных авторитетов утверждал, что религия это вообще не предмет поклонения, а только исследования. Поклонение и исследование должны выполняться одновременно.

>Надеюсь, Вы видите, что наши представления о самих предметах «философии» и «религии» существенным образом различаются. Взаимопонимание придётся вырабатывать достаточно долго. Думаете, в этом есть смысл?

Определенный смысл есть. А степень отличия наших взглядов и соответственно все остальное будет видно из последующего.

От	Шура Референт
К	Artur (17.03.2006 16:49:07)
Дата	18.03.2006 08:34:29

А ночь - это когда?

>Мне немного трудно понять, как вы могли сделать такие глобальные выводы о моем мировоззрении из слов, где я об этом практически ничего не говорил. Не то что бы я боюсь иметь свою точку зрения, но в данном случае она явно не совпадает с вашими выводами.

Что может быть важнее, чем наличие своей точки зрения? Я это только приветствую.

Что касается спора вокруг философии, то я пытаюсь добиться от Вас более осмысленного применения слова «философия». Это не прихоть, ведь за каждым словом стоит некое понятие и потому я стараюсь убедить Вась применять его только в случаях, когда это действительно оправданно и избегать этого во всех остальных случаях. Или хотя бы использовать его в ряду других слов, также имеющих полное право быть применёнными в подобных случаях.

Как и прежде, Вы пытаетесь всюду представить донаучные религиозно-философские системы только как философские, выхолостив из них всякое проявление религиозности. Видимо религиозность Вас чем-то не устраивает. Тем не менее - не очень-то правильно свои пристрастия переносить на области, в которых действуют иные представления о предмете.

Я вначале долго не мог понять, почему Вы так упорно держитесь за слово «философия», имеющее вообще-то достаточно определённый смысл и значение. Потом сообразил - в чём дело. Вот цитата из Вашего прошлого сообшения:

>Я имею ввиду именно разницу в методах доказательности между философией и наукой. А вот если бы вы объянили мне что это значит, я был бы вам благодарен : "Если же Вы покушаетесь на самые основы научного метода"
>Что бы определиться, мне надо понять чего же вы хотите ?

И раз уж проявился этот вопрос, отвечу - я хочу, чтобы Вы внимательнее читали те самые источники, которые приводите в качестве доказательства своей позиции. Помните, я с этого и начал? И привёл Вашу же цитату из «Википедии», где специально выделил то, на чём бы мне хотелось акцентировать Ваше внимание. Привожу её ещё раз:

«
>>> С одной стороны, философия — это гуманитарная наука, занятая истолкованием текстов. С другой стороны, философия нечто большее чем наука — это альфа и омега науки, то есть как методология и как обобщение. Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности.

>>>Вместе с тем, философия осмысливает научные открытия, включая их в контекст сформированного знания и тем самым определяя их значение. С этим связано древнее представление о философии как о царице наук или о науке наук.
»

Тем не менее Вы продолжаете упорствовать и доказывать, что философия - это не наука. И в качестве примеров приводите «философов древности», типа Аристотеля или даже Будду. Ну ещё бы, ведь БСЭ недвусмысленно причисляет к философам и того, и другого и ещё много кого.

Что же говорит нам о философии БСЭ? Смотрим:

«Философия
(греч. philosophía, буквально = любовь к мудрости, от philéo = люблю и sophía = мудрость), форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления. Ф. направлена на выработку обобщённой системы взглядов на мир и на место в нём человека; она исследует познавательное, ценностное, социально-политическое, нравственное и эстетическое отношение человека к миру. Как мировоззрение Ф. неразрывно связана с социально-классовыми интересами, с политической и идеологической борьбой. Будучи детерминирована социальной действительностью, она оказывает активное воздействие на общественное бытие, способствует формированию новых идеалов и культурных ценностей. Ф. как теоретическая форма сознания, рационально обосновывающая свои принципы, отличается от мифологической и религиозной форм мировоззрения, которые основываются на вере и отражают действительность в фантастической форме».

Поразительное единодушие. Однако, обратимся к статье о науке в БСЭ, чтобы совсем уж расставить точки по местам, тем более, что Вас как раз интересовало: «А вот если бы вы объянили мне что это значит, я был бы вам благодарен : "Если же Вы покушаетесь на самые основы научного метода"». Итак, читаем:

«Наука,
сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. В ходе исторического развития Н. превращается в производительную силу общества и важнейший социальный институт. Понятием "Н." включает в себя как деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности - сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности научную картину мира. Термин "Н." употребляется также для обозначения отдельных отраслей научного знания.

Непосредственные цели Н.- описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле - теоретическое отражение действительности».

Добавим к этому следующее (оттуда же) - специально для приблизительного описания «основ научного метода»:

«В Н. можно выделить эмпирический и теоретический уровни исследования и организации знания. Элементами эмпирического знания являются факты, получаемые с помощью наблюдений и экспериментов и констатирующие качественные и количественные характеристики объектов и явлений. Устойчивая повторяемость и связи между эмпирическими характеристиками выражаются с помощью эмпирических законов, часто имеющих вероятностный характер. Теоретический уровень научного знания предполагает наличие особых абстрактных объектов (конструктов) и связывающих их теоретических законов, создаваемых с целью идеализированного описания и объяснения эмпирических ситуаций, т. е. с целью познания сущности явлений. Оперирование с объектами теоретического уровня, с одной стороны, может осуществляться без обращения к эмпирии, а с другой - предполагает возможность перехода к ней, реализующуюся в объяснении уже имеющихся и предсказании новых фактов. Наличие теории, единообразным способом объясняющей подлежащие её ведению факты, является необходимым условием научности знания. Теоретическое объяснение может быть как качественным, так и количественным, широко использующим математический аппарат, что особенно характерно для современного этапа развития естествознания».

Отделяя философию от науки, Вы, видимо, присваиваете ей (философии) некий иной метод «исследования и организации знания», отличный от описанного и характерный для науки. И к тому же этот Ваш метод, естественно, отличается и от религиозного - иначе к чему бы весь огород городить.

Всё это было бы не столь важно, если бы за некоторыми словами и выражениями не стояла гораздо бОльшая смысловая нагрузка, чем это кажется на первый взгляд.

Обратимся ещё раз к статьям «философия» и «наука» из БСЭ. И обратим внимание на ключевые моменты:

«Сложный характер имеет взаимосвязь между Н. и философией как специфическими формами общественного сознания, философия всегда в той или иной мере выполняет по отношению к Н. функции методологии познания и мировоззренческой интерпретации его результатов, философию объединяет с Н. также стремление к построению знания в теоретической форме, к логической доказательности своих выводов. Высшего воплощения это стремление достигает в диалектическом материализме - философии, которая сознательно и открыто связывает себя с Н., с научным методом, делая предметом своего изучения наиболее общие законы развития природы, общества и мышления и, опираясь при этом на результаты Н. Благодаря прямой связи философии с мировоззрением, различные философские направления в условиях классово-антагонистического общества по-разному относятся к Н. и принятым ею способам построения знания. Одни из этих направлений настроены к Н. скептически (например, экзистенциализм) или даже открыто враждебно, другие, напротив, пытаются полностью растворить философию в Н. (позитивизм), игнорируя тем самым мировоззренческие функции философии. Только марксизм-ленинизм даёт последовательное решение проблемы соотношения философии и Н., принимая от Н. её метод, полностью используя её результаты, но, одновременно учитывая специфику предмета и социальной роли философии; это и делает его подлинно научной философией. Через философию и общую теорию общественной Н. вся Н. связана с идеологией и политикой. В условиях классовых антагонизмов это обусловливает классовый характер тесно примыкающих к философии общественных Н., их партийность и важную мировоззренческую роль естественных Н.»

«Быстрый рост успехов Н., занятие ею ведущих позиций в формировании новой картины мира привели к тому, что Н. начала выступать в новое время как высшая культурная ценность, на которую так или иначе стало ориентироваться подавляющее большинство философских школ и направлений. В области познания явлений общественной жизни это проявилось в поисках "естественных начал" религии, права, морали и т.п., опиравшихся на представления о "человеческой природе" (Г. Гроций, Б. Спиноза, Т. Гоббс, Дж. Локк и др.). Несущая "свет разума" Н. рассматривалась как единственная антитеза всем порокам социальной действительности, преобразование которой не мыслилось иначе, как на ниве просвещения. "Мыслящий рассудок стал единственным мерилом всего существующего" (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 20, с. 16)».

«Развитие материального производства, обострение классовой борьбы привели к необходимости революционной смены феодализма капитализмом. Развитие техники и естествознания требовало освобождения науки от пут религиозно-идеалистического мировоззрения. Первый удар по религиозной картине мира нанесли мыслители эпохи Возрождения = Н. Коперник,. Дж. Бруно, Г. Галилей, М. Монтень, Т. Кампанелла и др.

Идеи мыслителей эпохи Возрождения были развиты философией нового времени. Развитие опытного знания, науки требовало замены схоластического метода мышления новым методом познания, обращенным к реальному миру. Возрождались и развивались принципы материализма и элементы диалектики; но материализм того времени был в целом механистическим и метафизическим.

Родоначальником материализма нового времени был Ф. Бэкон, считавший высшей целью науки обеспечение господства человека над природой. Т. Гоббс явился создателем первой всесторонней системы механистического материализма. Если Бэкон и отчасти Гоббс разрабатывали метод эмпирического (т. е. опытного) исследования природы, то Р. Декарт, основоположник рационализма, стремился разработать универсальный метод для всех наук. Характерная черта учения Декарта = дуализм "мыслящей" и "протяжённой" субстанции. Б. Спиноза противопоставил дуализму Декарта материалистический монизм. Дж. Локк развил сенсуалистическую теорию познания. Идеи, противоположные материализму, развивались субъективным идеализмом в разных его вариантах (Дж. Беркли и Д. Юм). Объективно-идеалистическое учение разработал Г. Лейбниц, высказавший ряд глубоких диалектических идей».

Чтобы прояснить, чем вызван интерес к выделенным фрагментам, приведу несколько цитат из книги СГКМ «Идеология и мать её наука», заостряющих внимание на указанной проблеме:

«Ключевым элементом той культуры, на которой базируется индустриальная цивилизация, является европейская наука (ее еще называют наукой Нового времени), возникшая менее четырех веков назад. Карл Мангейм, один из основателей социологии знания, утверждал в 1929 г., что сама научная методология была побочным продуктом мировоззрения поднимающейся буржуазии { [1] } . Не случайно свой фундаментальный труд, в котором описана духовная, культурная основа рыночной экономики, — «Протестантская этика и дух капитализма» — Макс Вебер начинает с вопроса: какое сцепление обстоятельств привело к тому, что только в Западной Европе возникло такое явление культуры, как наука [1, с. 44]? Совершенно очевидно, что это «сцепление обстоятельств» не только специфично — оно уникально. Не случайно, что возникновение «правового» общества в Европе совпало с утверждением конкуренции как механизма рыночной экономики и с рождением науки. Все это — элементы нового типа цивилизации, складывающегося в европейских странах в XVII—XVIII веках.

Современное западное общество возникло как единое целое, и одним из столпов, на которых оно стояло, был новый тип знания, познания и мышления — наука . Можно также сказать, что наука была одной из ипостасей этого общества, так как она «пропитывала» все его поры. Но для нашей темы важна одна сторона дела: наука заменила церковь как высший авторитет, легитимирующий, освящающий и политический строй, и социальный порядок. Таким образом, наука стала инструментом господства. Каким же способом власть использовала и использует науку в этих целях?

Вместе с наукой, как ее «сестра» и как продукт буржуазного общества, возникла идеология . Она быстро стала паразитировать на науке. Как отмечает видный философ науки, «большинство современных идеологий, независи мо от их происхождения, утверждают, что основываются на науке или даже что составляют базу самой науки. Таким образом они стремятся обеспечить себе легитимацию наукой». Наука заняла место, ранее принадлежавшее божественному откровению или разуму». Вспомним слова философа Научной революции Бэкона: « Знание — сила » (или, точнее, « знание — власть »). Одна из составляющих этой силы (власти) — авторитет тех, кто владеет знанием. Ученые обладают такой же силой, как жрецы в Древнем Египте. Власть, привлекающая к себе эту силу, обретает важное средство господства. Как отмечал К. Ясперс, «если исчерпывающие сведения вначале давали людям освобо ж дение, то теперь это обратилось в господство над людьми»».

«Когда человек Средневековья превращался в совре менного европейца, наука, перестраивая мышление на рациональной основе (оставляя Церкви душу, а не ум), раз рушала традиционную культуру и традиционный тип соз нания. Рационализм стал мощным средством освобождения человека от множества норм и запретов, зафиксированных в традициях, преданиях, табу. Так создавался необходимый для буржуазного общества свободный индивид { [9] } .

Научный метод вышел за стены лабораторий и стал формировать способ мышления не только в других сферах деятельности, но и в обыденном сознании. Уже этим создавалось уязвимое место, ибо большинство проблем, с которыми оперирует обыденное сознание, не укладываются в формализуемые, а тем более механистические, модели научного мышления.

Тенденция к «онаучиванию» и рационализации ценностных аспектов человеческой жизни беспокоили и русских философов. Н. А. Бердяев видел в этом признаки глубокого кризиса сознания.

«Ныне и идеализм, который прежде был метафизическим, стал наукообразным или мнит себя таким, — пишет он в 1914 г. в работе «Смысл творчества». — Так создают для науки объект по существу вненаучный и сверхнауч ный, а ценности исследуют методом, которому они неподсудны. Научно ценность не только нельзя исследовать, но нельзя и уловить» [12, с. 275]».

«В течение ХХ века, по мере массового распространения основанного на науке школьного образования, все большее воздействие на сознание стала оказывать интеллектуальная конструкция самого высокого уровня — теория . Идеология столь эффективно использует сильные научные теории, что они начинают господствовать в культуре и воспринимаются обыденным сознанием как вечные и очевидные истины. Например, теоретические модели антропологии, которые наука предлагала идеологам, а те после обработки и упрощения внедряли их в массовое сознание, самым кардинальным образом меняли представление человека о самом себе и тем самым программировали его поведение. Школа и СМИ оказывались сильнее, нежели традиции, проповеди в церкви и сказки бабушки. Когда, как говорят, теория становится главенствующей формой общественного сознания, это воздействие еще более усилилось. В разных вариантах ряд философов утверждают следующую мысль: «Поведение людей не может не зависеть от теорий, которых они сами придерживаются. Наше представление о человеке влияет на поведение людей, ибо оно определяет, чего каждый из нас ждет от другого... Представление способствует формированию действительности»».

Надеюсь, что смог объяснить источник щепетильности к употребляемым выражениям типа «философия» или «религия». Особенно в свете основной обсуждаемой темы. Помните, я уже приводил цитату из Курта Воннегута: «Мы есть то, кем притворяемся, поэтому притворяться следует крайне осмотрительно».

>>Надеюсь, Вы видите, что наши представления о самих предметах «философии» и «религии» существенным образом различаются. Взаимопонимание придётся вырабатывать достаточно долго. Думаете, в этом есть смысл?
>
>Определенный смысл есть. А степень отличия наших взглядов и соответственно все остальное будет видно из последующего.

От	Artur
К	Шура Референт (18.03.2006 08:34:29)
Дата	21.03.2006 19:07:45

Re: Ниосилил рассуждения Гейзенбера о науке ?

http://philosophy.allru.net/perv347.html
Итак, судя по временной задержке, эту статью Гейзенгберга ты не осилил. Эта статья от первого лица, которое занималось наукой без дураков(выдающийся физик), к тому же из тех, кто просто должен был великолепно знать философию, иначе создание квантовой механики с ее кардинальным образом изменившейся причинностью он не осилил бы.
В этой статье есть и о философских основаниях науки, и о том, какие есть методические оснавания для научного познания.
Когда в физике был кризис, никакая философия(я имею ввиду людей философов) им не помогла. Только их собственные знания философии, их понимание физики им помогло. Никто никогда доказательно не сможет утверждать, что при этом сыграло большую роль - просто превосходное знание ими предметной области, подсказавшее адекватный способ описания, или некие знания философии(утверждают, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки), или некая комбинация этих причин.
Я специально подробно остановился на этом тезисе. Тезис о том, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки, на этом примере выглядит как ничем не подкрепленное бахвальство.

Так как это тезис предполагает, что все это должно произойти ДО выработки ученными конкретных теорий. Но ведь ясно, что кроме человека, разбирающегося в предметной области, никто не сможет определить адекватный методологический подход и способ описания опыта. Только люди разбирающиеся в предметной области могут дать правильные интерпретации явлениям в специальных областях, где никто кроме них не может выяснить главные и существенные детали явлений, и потому только они могут уже на основе этих решений разработать методические основания своей науки.

И это все предельно наглядно было продемонстрировано процессом создания квантовой механики. Ведь от момента выдвижения идеи кванта, до создания квантовой механики прошло порядка 30 лет. И все эксперементы, которые нужны были для выдвижения этой теории были по сути известны уже 1905 г. Остальные явления, открытые позже, для создания(только для создания) теории не были
необходимы. Они могли в дальнейшем просто подтвердить предсказания теории. Например, такая ситуация была и есть с теорией относительност, большая часть предсказанных ею явлений только потом были открыты. Такая ситуация была с электродинамикой Максвелла, самые важные эксперементальные подтверждения которой были сделаны даже посли смерти ученного.
Ни один философ за эти 30 лет так ничем и не помог физикам.

То же самое можно сказать про математиков. Не слышно ничего о том, что та или иная философия как либо влияла на результаты математики.

Я не хочу навязывать точку зрения, но для меня этот пункт философии для меня кажется невыполнимым. Даже после создания теории, философы оказываются не очень расторопны в разборе ее методологии.

Т.е остается философам одно, разбор осуществленной научной реальности, как специфической формы того, чем философы всегда занимались - анализ жизни.

В приведенной статье надеюсь наглядно видно, насколько неопределенны основания науки, и соответственно она никак не может служить какой то самостоятельной мировоззренческой опорой. Просто наука это сфера хорошо известной практики, и в этих рамках не может игнорироваться ее голос.
Но есть огромная сфера неопределенного, есть огромная сфера несформулированого знания, и здесь наука только частично может быть помощником.
Ее методы невозможно просто так использовать везде, так как новое очень часто имеет просто иной методологический багаж.
И попытка опираться только на науку во всем, игнорируя сферу непознанного серьезная методологическая и мировоззренческая ошибка, равносильная игнорированию всего многообразия человеческого опыта.
Поэтому все эти ужасы про науку как убийцу религии можно забыть.

Наука связана с философией, но наука не может быть заменой всему богатству человеческого опыта.

Теперь в заключение несколько цитат из разных учебников философии, что бы полнее представлять себе философию и религию :

Начнем с сюрприза - религия тоже не существует :-)

Вот вам цитата из одного учебника: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_357.rar
Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. Философия: Учебник. - М.: ИНФРА-М, 2004. - 519 с

Одна из сложнейших проблем философии религии - определение сути феномена религии и места религиозного сознания среди прочих форм духовной ориентации человека в мире. Начнем рассмотрение этой проблемы с анализа сходств и различий между религией и наукой, религией и искусством, религией и моралью.

Многие из специалистов убеждены в невозможности такого универсального определения религии, которое охватило бы собой все многообразие конкретных форм и видов религиозных верований. К примеру, "гносеологический" подход к религии, считающий ее основным признаком веру, не подлежащую рациональному анализу и проверке на истинность, сталкивается с немалыми сложностями при попытке отличить собственно религиозные верования от схожих идеологических феноменов (типа некритической веры в коммунизм, в национальное превосходство и пр.). Аналогичные трудности вызывает и распространенное представление о религии как о системе миропонимания (и связанного с ним институционального поведения), основанного на вере в существование Бога (или богов) - высшей потусторонней сверхъестественной силы, сотворившей мир и человека в нем. Многие ученые считают, что при таком подходе не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании [1].

Большинство специалистов связывает феномен религии с особой формой человеческого опыта, одинакового для всех разновидностей религии, - верой в священное, сакральное.

О философии и религии :
Васильев - История религий Востока : http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_124.rar
ГЛАВА 1 РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ

Наряду с перечисленными религия имеет и ряд других функций, важных для понимания ее роли в обществе. Одна из них - ее можно условно назвать экзистенциальной - касается философского аспекта религиозной концепции, т. е. стремления религиозных теоретиков объяснить место человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия. Вырастая на основе мифологии, религиозная философия разрабатывает генеральные мировоззренческие постулаты, создает систему более или менее непротиворечивых идей и представлений, совокупность которых призвана обеспечить верующим духовный комфорт, а также придать их существованию, их жизни определенный смысл и цель.

А теперь еще один сюрприз: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_774.rar
Философия: Учебник. 2-е изд., перераб. и доп. Отв. редакторы: В.Д. Губин, Т.Ю. Сидорина, В.П. Филатов. - М.: ТОН - Остожье, 2001. - 704 с.

Рецензенты: кафедра социальной философии Российского университета Дружбы народов им. П. Лумумбы (зав. кафедрой доктор филос. наук, проф. П.К. Гречко), зам. гл. редактора журнала "Вопросы философии" доктор филос. наук Б.И. Пружинин

Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации

Учебник подготовлен коллективом известных российских ученых - преподавателей Российского государственного гуманитарного университета и ряда других ведущих вузов, сотрудников научных учреждений Российской Академии наук.
Учебник содержит изложение истории философии и рассмотрение ее основных областей. При этом многие вопросы, входящие в вузовский курс философии, освещены достаточно подробно, что позволит студентам и преподавателям специализированных вузов углубленно изучить философские проблемы применительно к своей специальности.
Второе издание переработано и дополнено рядом новых глав. Рекомендуется как для студентов, начинающих изучать вузовский курс философии, так и для аспирантов, преподавателей; всех интересующихся современным уровнем рассмотрения проблем истории философии и ее теоретических областей.

Термин "философия" и характер ее вопросов

Слово "философия" существует уже две с половиной тысячи лет. На древнегреческом языке оно означает "любовь к мудрости". Философами называли себя люди, которые стремились к мудрости, пытаясь ответить на наиболее общие, "предельные" вопросы, касающиеся устройства мира и места в нем человека. Их интересовало, к примеру, "что лежит в основе всего существующего в мире?", "какие силы и законы управляют порядком мироздания?", "какова природа человеческой души?", "как отличить истинное знание от случайного мнения?", "что такое благо и справедливость?", "могут ли люди создать совершенное общество?".

На такие вопросы очень трудно, даже невозможно дать однозначные, удовлетворяющие всех ответы. Поэтому вместе с возникновением философии начался и нескончаемый, продолжающийся до наших дней, спор между философами по подобным проблемам. Многие считают, что этот спор, или критический диалог, и является сутью философии. Именно так понимал философию знаменитый древнегреческий философ Сократ, посвятивший всю свою жизнь поиску истины в философских дискуссиях.

Множественность пониманий философии

Существует множество определений философии и истолкований того, что она собой представляет и в чем состоит ее ценность. Иногда от философии ожидают глубочайших откровений и считают ее областью занятий необыкновенных людей. Иногда философствование объявляют бесполезными раздумьями о чем-то туманном и далеком от жизни.

Древнегреческий философ Платон полагал, что философия является познанием сущего, или вечного, непреходящего. Его ученик Аристотель понимал ее как исследование причин и принципов вещей. Философы поздней античности - стоики, эпикурейцы - видели в философии искусство достойной и гармоничной жизни, достигаемое посредством разума. Мыслители христианского средневековья рассматривали философию как мирскую мудрость - необходимую ступень к достижению божественной мудрости, открываемой в теологии.

Родоначальники новоевропейской философии Фрэнсис Бэкон и Рене Декарт полагали, что ее ядром является учение о методе, с помощью которого достигается истинное и полезное знание. Величайший из философов последних столетий Иммануил Кант отличал философию в ее школьном понимании - как систему философских знаний - от подлинного философствования, стремящегося уяснить отношение познания и действия к существенным целям человеческого разума. Необычайно высоко оценивали значимость философии последователи Канта - Иоахим Фихте и Георг Гегель. Для них философия выступала средоточием всей человеческой культуры.

"Квинтэссенцией культуры" считал философию и Карл Маркс.

Однако он полагал, что она не должна оставаться областью отвлеченных академических занятий. Ее основное предназначение - изменить несправедливый социальный мир, стать оружием действия.

С конца XIX в. вслед за философами-неокантианцами многие стали понимать философию как теоретическое мировоззрение - систематическое размышление, в котором человек, находящийся в мире, пытается понять и мир и самого себя. В свете кризисных событий, охвативших Европу после первой мировой войны, философы-экзистенциалисты поставили в центр философии фундаментальные проблемы экзистенции - существования человека в истории, обществе, мире.

Большинство философов, как мы видим, оценивали философское мышление весьма высоко. Но были и другие точки зрения. В середине прошлого века французский философ Огюст Конт заявил, что прежняя философия относится к отжившему, спекулятивно-метафизическому, типу мышления. Поэтому нужна новая философия, которая должна отказаться от своего прошлого и превратиться в позитивное научное мышление, стать общей наукой, суммирующей наиболее важные результаты других наук. С иных позиций "подкоп" под возвышенный образ философии предпринял один из крупнейших мыслителей XX в. Людвиг Витгенштейн. Он доказывал, что философские проблемы обычно представляют собой смесь логической путаницы, языковых ошибок и расстройства мышления. Поэтому, решая ту или иную проблему, философ должен с помощью скрупулезного анализа выявить истоки ошибок и путаницы и вернуться к здравому смыслу.

Итак, философия многолика, и трудно совместить разные ее образы и понимания.

Философия и культура

Какое место занимает философия в культуре и в жизни людей? Для того чтобы ответить на этот вопрос, философию обычно сравнивают с наукой, религией и искусством.

Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой. Определенное сходство с последней философии придает то, что в ней, как правило, используются рациональные способы рассуждений. Но в философии в отличие от конкретных наук - математики, физики, биологии, экономики нет определенных и общепризнанных знаний и результатов. Философии не присуще прогрессивное развитие. Можно говорить, что физика или медицина ушли далеко вперед со времен древнегреческих ученых Архимеда и Гиппократа. Но было бы ошибкой утверждать, что современная философия намного превосходит философствование Платона и Аристотеля. Правда, некоторые области философии, тесно связанные с науками, соотносят свои построения с тем, что достигнуто науками в соответствующую эпоху, и потому заметно обогащают свое содержание.

Но в целом источники и смысл философствования имеют другое происхождение. В философии речь идет о целостности бытия, о таких сторонах и глубинах человеческого сознания, которые не могут быть предметом научного познания. Своей устремленностью к фундаментальным вопросам человеческого бытия, загадкам сознания и души человека философия сближается с религией и искусством.

При всеобщности с другими областями человеческой культуры философию отличает не столько предмет изучения, сколько способ рассмотрения того или иного смысложизненного вопроса. Чем же отличается философ от религиозного учителя и от писателя, когда он обращается к фундаментальным вопросам бытия? Своеобразие его позиции не в том, что именно он считает истиной, а в том, какими средствами он эту истину отстаивает.

Важность истории философии состоит еще и в том, что в философии есть круг проблем, которые иногда называют вечными. Это не означает, что эти проблемы сходны с проблемами вечного двигателя или квадратуры круга, над которыми безуспешно ломали головы многие люди в течение тысячелетий. Вечными они называются потому, что они столь важны для философии и жизни и одновременно столь глубоки и неоднозначны, что каждое новое поколение философов воспроизводит их вновь и не довольствуется теми решениями, которые они находят у своих предшественников.

От	Шура Референт
К	Artur (21.03.2006 19:07:45)
Дата	23.03.2006 11:02:41

Сплошная критика. Очень много очень злой критики

Что же, посмотрим, каковы аргументы.

>В этой статье есть и о философских основаниях науки, и о том, какие есть методические оснавания для научного познания.

Статья действительно интересная, но слишком большая. Пришлось прочесть только 5 и 6 главы, кое-где выборочно.

>Когда в физике был кризис, никакая философия(я имею ввиду людей философов) им не помогла. Только их собственные знания философии, их понимание физики им помогло. Никто никогда доказательно не сможет утверждать, что при этом сыграло большую роль - просто превосходное знание ими предметной области, подсказавшее адекватный способ описания, или некие знания философии(утверждают, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки), или некая комбинация этих причин.
>Я специально подробно остановился на этом тезисе. Тезис о том, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки, на этом примере выглядит как ничем не подкрепленное бахвальство.

Я так понимаю, что Вы намерены кого-то уличить в этом злодеянии (не будем показывать пальцем, о ком, собственно, идёт речь). Но это написано в источниках, которые Вы же сами и используете для подтверждения своей позиции. Эти утверждения - основа мнения авторов Википедии и БСЭ о философии, науке и религии. Зачем же Вы используете источники, представляющие собой «ничем не подкрепленное бахвальство»?

Я, конечно, тоже виноват, что не счел возможным обратить внимание на совершенно определённое отношение к обсуждаемой терминологии у авторов упомянутых справочников. Три раза хотел, но всё как-то не вписывалось. Вот, в одном из сообщений я таки попытался коснуться этой темы, затронув позицию одного из авторов используемых в дискуссии работ, Радхакришнана. Этот уважаемый человек проделал огромную работу, создавая свою «Историю...». Но, тем не менее, не следует забывать, что он ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК, обладающий некими предпочтениями и сменой настроений. Это не повод для копаний и выискиваний пакостей в книге, но прекрасная возможность не подходить к его работе, как к незыблемому монолиту недоступных простому смертному знаний, что в простонародье звучит как «культ».

То же самое касается авторов рассмотренных статей. Все они совершенно определённым образом употребляют слова «философия», «наука» и «религия» - и на основе своих представлений о значении этих слов строят взаимосвязи между этими словими и между каждым из них и окружающим миром. Их мнение вполне понятно и может служить иллюстрацией одного из возможних взгрядов на рассматриваемый предмет. Но оно также не является поводом «канонизировать» их мнение. Кстати, ни один из авторов статей не является религиозным человеком - религиозный человек просто не допустил бы подобного применения терминов в такого рода статьях - в его изложении те же самые статьи выглядели бы совсем по другому.

>Так как это тезис предполагает, что все это должно произойти ДО выработки ученными конкретных теорий. Но ведь ясно, что кроме человека, разбирающегося в предметной области, никто не сможет определить адекватный методологический подход и способ описания опыта. Только люди разбирающиеся в предметной области могут дать правильные интерпретации явлениям в специальных областях, где никто кроме них не может выяснить главные и существенные детали явлений, и потому только они могут уже на основе этих решений разработать методические основания своей науки.

Насколько я понимаю, в статьях шла речь не о влиянии философии на методологию КАЖДОЙ из наук или какой-то конкретной одной из них - речь шла о методологии ВСЕЙ науки.

>И это все предельно наглядно было продемонстрировано процессом создания квантовой механики. Ведь от момента выдвижения идеи кванта, до создания квантовой механики прошло порядка 30 лет. И все эксперементы, которые нужны были для выдвижения этой теории были по сути известны уже 1905 г. Остальные явления, открытые позже, для создания(только для создания) теории не были
>необходимы. Они могли в дальнейшем просто подтвердить предсказания теории. Например, такая ситуация была и есть с теорией относительност, большая часть предсказанных ею явлений только потом были открыты. Такая ситуация была с электродинамикой Максвелла, самые важные эксперементальные подтверждения которой были сделаны даже посли смерти ученного.
>Ни один философ за эти 30 лет так ничем и не помог физикам.

С какой, собственно, стати? Задача философа - опираясь на основу научного знания строить модель функционирования мироздания. Нет научного знания - нет и модели, имеется неполное знание - неполна и модель. Если же наука (такая, например, как физика) предлагает теорию, отрицающую возможность какой бы то ни было определённости - философии приходится и это проглотить, переварить и выдать некое своё мнение. Раз среди философов не нашлось никого, кто смог бы предвидеть и предвосхитить открытия в области физики - приходится делать это задним чилом.

>То же самое можно сказать про математиков. Не слышно ничего о том, что та или иная философия как либо влияла на результаты математики.

Не знаю, как философия, а такая, скажем, концепция, как абсолют в индуизме привёл индийских математиков к необходимости применения нуля.

>Я не хочу навязывать точку зрения, но для меня этот пункт философии для меня кажется невыполнимым. Даже после создания теории, философы оказываются не очень расторопны в разборе ее методологии.

По всякому бывает, как мне кажется...

>Т.е остается философам одно, разбор осуществленной научной реальности, как специфической формы того, чем философы всегда занимались - анализ жизни.

Боюсь, что здесь потребуется писать длиннющие возражения на каждую из трёх частей Вашего утверждения. Вкратце же это будет выглядеть так: я не считаю, что анализ жизни - достаточная формула для описания деятельности нынешних философов, я не считаю, что философов, начиная с эпохи Просвещения, правильно безоговорочно сопоставлять с философами, существовавшими ранее (их даже называют «натурфилософами» - чтобы не было путаницы), я не считаю, что единственная цель философии - разбор осуществлённой научной реальности.

>В приведенной статье надеюсь наглядно видно, насколько неопределенны основания науки, и соответственно она никак не может служить какой то самостоятельной мировоззренческой опорой.

Я уже отвечал Вам ранее и подчёркивал в этом сообщении, что неопределёнными основания науки стали относительно недавно. И даже выдвигал «гипотезу» о возможных последствиях такой неопределённости в мировоззрении общества, пытающегося осмыслить сложившееся положение вещей.

>Просто наука это сфера хорошо известной практики, и в этих рамках не может игнорироваться ее голос.

Хорошо известны случаи не только игнорирования неугодных голосов науки, но и активного политического давления на них, которое часто оказывалось удачным - голос удавалось заткнуть.

>Но есть огромная сфера неопределенного, есть огромная сфера несформулированого знания, и здесь наука только частично может быть помощником.
>Ее методы невозможно просто так использовать везде, так как новое очень часто имеет просто иной методологический багаж.
>И попытка опираться только на науку во всем, игнорируя сферу непознанного серьезная методологическая и мировоззренческая ошибка, равносильная игнорированию всего многообразия человеческого опыта.

О! Просто эпический глас в поддержку ненаучных методов познания. Надеюсь, Вы обращаете свой гнев не в мой адрес? Надеюсь, я не выгляжу воинствующим губителем всего ненаучного? :)

>Поэтому все эти ужасы про науку как убийцу религии можно забыть.

Убийца получился каким-то слишком криворуким. Опять же, это чьё мнение? Авторов статей о «философии», «науке» и «религии»; моё - на том основании, что я воспользовался Вашими источниками для подтверждения альтернативной точки зрения или ВАША, так как именно Вы извлекли на свет божий эти пресловутые статьи без соответствующих комментариев? Долго же пришлось добиваться этих комментариев от Вас. Будем считать, что теперь они у нас есть.

>Наука связана с философией, но наука не может быть заменой всему богатству человеческого опыта.

Прекрасно! С этим заключительным выражением я полностью согласен.

>Теперь в заключение несколько цитат из разных учебников философии, что бы полнее представлять себе философию и религию :

>Начнем с сюрприза - религия тоже не существует :-)

Что же. Рассмотрим, о чём, собственно, идёт речь.

>Вот вам цитата из одного учебника: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_357.rar
>Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. Философия: Учебник. - М.: ИНФРА-М, 2004. - 519 с

>Одна из сложнейших проблем философии религии - определение сути феномена религии и места религиозного сознания среди прочих форм духовной ориентации человека в мире. Начнем рассмотрение этой проблемы с анализа сходств и различий между религией и наукой, религией и искусством, религией и моралью.
>
>Многие из специалистов убеждены в невозможности такого универсального определения религии, которое охватило бы собой все многообразие конкретных форм и видов религиозных верований.

Что же, начало многообещающее.

>К примеру, "гносеологический" подход к религии, считающий ее основным признаком веру, не подлежащую рациональному анализу и проверке на истинность, сталкивается с немалыми сложностями при попытке отличить собственно религиозные верования от схожих идеологических феноменов (типа некритической веры в коммунизм, в национальное превосходство и пр.). Аналогичные трудности вызывает и распространенное представление о религии как о системе миропонимания (и связанного с ним институционального поведения), основанного на вере в существование Бога (или богов) - высшей потусторонней сверхъестественной силы, сотворившей мир и человека в нем. Многие ученые считают, что при таком подходе не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании [1].

>Большинство специалистов связывает феномен религии с особой формой человеческого опыта, одинакового для всех разновидностей религии, - верой в священное, сакральное.
>

Прекрасно! Сразу чувствуется - авторы не научный трактат стряпают, а учебник. И стиль, применяемый ими, совсем не тот, какой мы видели у авторов статей в справочниках. Особенно мне понравился оборот «не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании». Здесь одним махом признаётся, что и буддизм, и конфуцианство всё-таки религии - во-первых, а во-вторых: что они «"обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании». И даже слово «обходятся» специально взято в кавычки. Похоже, с авторами этого учебника я смог бы найти общий язык, пусть даже в некоторых отдельных областях.

Минуточку! А где же обещаное «религия тоже не существует»? Что же, если религия обходится «без бога в христианском понимании», то она и не существует? Или на этом основании её следует считать не религией, а философией? Не мелковата ли основа для подобных допущений? А если религия применяет принципы кармы, майи, освобождения и нирваны, то что в этих терминах философского? Или их существование «научно доказано»?

>О философии и религии :
>Васильев - История религий Востока : http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_124.rar
>ГЛАВА 1 РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ
>
>Наряду с перечисленными религия имеет и ряд других функций, важных для понимания ее роли в обществе. Одна из них - ее можно условно назвать экзистенциальной - касается философского аспекта религиозной концепции, т. е. стремления религиозных теоретиков объяснить место человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия. Вырастая на основе мифологии, религиозная философия разрабатывает генеральные мировоззренческие постулаты, создает систему более или менее непротиворечивых идей и представлений, совокупность которых призвана обеспечить верующим духовный комфорт, а также придать их существованию, их жизни определенный смысл и цель.
>

А этот автор мне не нравится. В смысле - не нравится стиль его изложения. «Философский аспект религиозной концепции!» Каково! Это я себе запишу в шедевры словотворчества. Да что там говорить - уже название главы говорит само за себя: «РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ». Покажите это словосочетание любому знакомому батюшке. Он Вам всё скажет об авторе подобного опуса. Не надо даже буддиста искать. Православный тоже сгодится. Как и любой другой действительно верующий.

Само собой разумеется, что такой автор на чистом глазу убеждён, что объяснение «места человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия» принадлежит исключительно «философскому аспекту религиозной концепции». Не сомневаюсь в том, что мировоззрение читателей и учеников, приобщившихся к подобному труду, приобретёт «правильную и строго научную - философскую - основу».

>А теперь еще один сюрприз: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_774.rar
>Философия: Учебник. 2-е изд., перераб. и доп. Отв. редакторы: В.Д. Губин, Т.Ю. Сидорина, В.П. Филатов. - М.: ТОН - Остожье, 2001. - 704 с.

>Рецензенты: кафедра социальной философии Российского университета Дружбы народов им. П. Лумумбы (зав. кафедрой доктор филос. наук, проф. П.К. Гречко), зам. гл. редактора журнала "Вопросы философии" доктор филос. наук Б.И. Пружинин

>Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации

>Учебник подготовлен коллективом известных российских ученых - преподавателей Российского государственного гуманитарного университета и ряда других ведущих вузов, сотрудников научных учреждений Российской Академии наук.
>Учебник содержит изложение истории философии и рассмотрение ее основных областей. При этом многие вопросы, входящие в вузовский курс философии, освещены достаточно подробно, что позволит студентам и преподавателям специализированных вузов углубленно изучить философские проблемы применительно к своей специальности.
>Второе издание переработано и дополнено рядом новых глав. Рекомендуется как для студентов, начинающих изучать вузовский курс философии, так и для аспирантов, преподавателей; всех интересующихся современным уровнем рассмотрения проблем истории философии и ее теоретических областей.

Что же, звучит внушительно, расчитано на подготовленную публику и даже «одобрено». Если не придираться к мелочам, то мы получим (возможно) вполне пригодный учебник для изучения курса философии, а также место философии в обрамлении всего того знания о мире и человеке, которое накоплено наукой к 2001 году.

>Термин "философия" и характер ее вопросов

>Слово "философия" существует уже две с половиной тысячи лет. На древнегреческом языке оно означает "любовь к мудрости". Философами называли себя люди, которые стремились к мудрости, пытаясь ответить на наиболее общие, "предельные" вопросы, касающиеся устройства мира и места в нем человека. Их интересовало, к примеру, "что лежит в основе всего существующего в мире?", "какие силы и законы управляют порядком мироздания?", "какова природа человеческой души?", "как отличить истинное знание от случайного мнения?", "что такое благо и справедливость?", "могут ли люди создать совершенное общество?".

>На такие вопросы очень трудно, даже невозможно дать однозначные, удовлетворяющие всех ответы. Поэтому вместе с возникновением философии начался и нескончаемый, продолжающийся до наших дней, спор между философами по подобным проблемам. Многие считают, что этот спор, или критический диалог, и является сутью философии. Именно так понимал философию знаменитый древнегреческий философ Сократ, посвятивший всю свою жизнь поиску истины в философских дискуссиях.

Всё вроде бы верно. Но имеется несколько НО. Слово «философия» может быть и существует уже две с половиной тысячи лет. Но кто сказал, что то, что изучали «философы» того времени, соответствует тому, что изучает современная философия - и что они применяют одни и те же методы в процессе своего изучения? Никто этого и не говорил. Наоборот, обычно подчёркивается различие методов, применявшихся разными философскими школами древности и их отличие от методов современной философии. Это специально подчёркивал Гейзенберг в рассмотренной нами выше работе. И потому отсутствие упоминания таких различий в учебнике пугает. У читателя (а этот читатель - студент) формируется отношение, что философия в течение всей своей двух с половиной тысячелетней истории базировалась на тех же основаниях, что и философия нашего времени. Возможно, впоследствии различие подходов будет освещено, но из приведённой цитаты этого не видно - а ведь это один из основных пунктов наших дебатов. Другой немаловажный момент. При создании философии Нашего времени, основанной на научном методе (в первую очередь - на картезианском разделении бога, мира и человека, во вторую - на экспериментальной проверке истинности теории), специально подчёркивалось это принципиальное отличие Новой философии от философии древности. Впоследствии это положение стало как бы само собой разумеющимся и на нём перестали акцентировать внимание. Но за всем этим стоит стремление философов Нового времени причислять и себя, и философов древности к одному племени - делалось это специально для придания философии Нового времени авторитета преемственности и древности, из которой она якобы произошла. И в этом месте на принципиальные расхождения в подходах стараются внимание широкой публики не обращать. Возможно, Сократ и ставил перед собой вопросы, упомянутые в выше учебнике, но многие из вопросов, которые его также волновали - авторы сочли за лучшее вообще не упоминать, чтобы дистанцироваться и от них и от тех методов, которыми они исследовались. То же самое касается любых других греческих философов. (Вспомните в статье Гейзенберга пример с тетраэдрами и прочими фигурами, которыми описывался огонь и другие элементы у Платона). То, что философы античности не разделяли свою картину мира, противопоставив в ней бога, человека и мир - также никак не упоминается, а это принципиальное отличие от материалистического мировоззрения, которого, видимо, придерживаются авторы учебника. Заметьте - о восточной «философии» на этом этапе создания философии Нового времени речь вообще не шла - она в Европе была практически не известна.

>Множественность пониманий философии

>Существует множество определений философии и истолкований того, что она собой представляет и в чем состоит ее ценность. Иногда от философии ожидают глубочайших откровений и считают ее областью занятий необыкновенных людей. Иногда философствование объявляют бесполезными раздумьями о чем-то туманном и далеком от жизни.

>Древнегреческий философ Платон полагал, что философия является познанием сущего, или вечного, непреходящего. Его ученик Аристотель понимал ее как исследование причин и принципов вещей. Философы поздней античности - стоики, эпикурейцы - видели в философии искусство достойной и гармоничной жизни, достигаемое посредством разума. Мыслители христианского средневековья рассматривали философию как мирскую мудрость - необходимую ступень к достижению божественной мудрости, открываемой в теологии.

Куда хочу - туда верчу! Вот главный лозунг авторов этой работы. Простите, но выглядит всё именно так.

>Родоначальники новоевропейской философии Фрэнсис Бэкон и Рене Декарт полагали, что ее ядром является учение о методе, с помощью которого достигается истинное и полезное знание. Величайший из философов последних столетий Иммануил Кант отличал философию в ее школьном понимании - как систему философских знаний - от подлинного философствования, стремящегося уяснить отношение познания и действия к существенным целям человеческого разума. Необычайно высоко оценивали значимость философии последователи Канта - Иоахим Фихте и Георг Гегель. Для них философия выступала средоточием всей человеческой культуры.

>"Квинтэссенцией культуры" считал философию и Карл Маркс.

>Однако он полагал, что она не должна оставаться областью отвлеченных академических занятий. Ее основное предназначение - изменить несправедливый социальный мир, стать оружием действия.

Так я и думал, что всё сведётся именно к этому.

>С конца XIX в. вслед за философами-неокантианцами многие стали понимать философию как теоретическое мировоззрение - систематическое размышление, в котором человек, находящийся в мире, пытается понять и мир и самого себя. В свете кризисных событий, охвативших Европу после первой мировой войны, философы-экзистенциалисты поставили в центр философии фундаментальные проблемы экзистенции - существования человека в истории, обществе, мире.

>Большинство философов, как мы видим, оценивали философское мышление весьма высоко. Но были и другие точки зрения. В середине прошлого века французский философ Огюст Конт заявил, что прежняя философия относится к отжившему, спекулятивно-метафизическому, типу мышления. Поэтому нужна новая философия, которая должна отказаться от своего прошлого и превратиться в позитивное научное мышление, стать общей наукой, суммирующей наиболее важные результаты других наук. С иных позиций "подкоп" под возвышенный образ философии предпринял один из крупнейших мыслителей XX в. Людвиг Витгенштейн. Он доказывал, что философские проблемы обычно представляют собой смесь логической путаницы, языковых ошибок и расстройства мышления. Поэтому, решая ту или иную проблему, философ должен с помощью скрупулезного анализа выявить истоки ошибок и путаницы и вернуться к здравому смыслу.

>Итак, философия многолика, и трудно совместить разные ее образы и понимания.

Пока что пока мы наоборот наблюдаем ужасающее упрощение предмета. Ознакомившись с приведёнными цитатами, я, можно сказать, Гейзенберга полюбил! Пожалуй, выкрою время и прочту его статью целиком. :)

>Философия и культура

>Какое место занимает философия в культуре и в жизни людей? Для того чтобы ответить на этот вопрос, философию обычно сравнивают с наукой, религией и искусством.

>Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой. Определенное сходство с последней философии придает то, что в ней, как правило, используются рациональные способы рассуждений. Но в философии в отличие от конкретных наук - математики, физики, биологии, экономики нет определенных и общепризнанных знаний и результатов. Философии не присуще прогрессивное развитие. Можно говорить, что физика или медицина ушли далеко вперед со времен древнегреческих ученых Архимеда и Гиппократа. Но было бы ошибкой утверждать, что современная философия намного превосходит философствование Платона и Аристотеля. Правда, некоторые области философии, тесно связанные с науками, соотносят свои построения с тем, что достигнуто науками в соответствующую эпоху, и потому заметно обогащают свое содержание.

Об этом постоянно говорится здесь на форуме - естественные науки и науки обществоведческие основаны на сильно различающихся принципах. Философия из общего списка не больно то и выделяется (антропология, социология, этнография, даже история и т.д. и т.п. - все они одного поля ягоды).

>
>Но в целом источники и смысл философствования имеют другое происхождение. В философии речь идет о целостности бытия, о таких сторонах и глубинах человеческого сознания, которые не могут быть предметом научного познания. Своей устремленностью к фундаментальным вопросам человеческого бытия, загадкам сознания и души человека философия сближается с религией и искусством.

Знаете, меня в школе всегда поражало и даже некоторым образом бесило то обстоятельство, что каждый учитель именно свой предмет считает самым важным на свете. Я готов был им верить, но они своими притязаниями доводили до белого каления. Здесь мы наблюдаем ту же картину. Не берите в голову - все остальные науки не менее кручёные! Их роль в жизни человека ещё более важна. По крайней мере так думают их представители. :)

>При всеобщности с другими областями человеческой культуры философию отличает не столько предмет изучения, сколько способ рассмотрения того или иного смысложизненного

в копилку!

>вопроса. Чем же отличается философ от религиозного учителя и от писателя, когда он обращается к фундаментальным вопросам бытия? Своеобразие его позиции не в том, что именно он считает истиной, а в том, какими средствами он эту истину отстаивает.

А средства эти, как я понимаю - заключаются в её особом, отличном и от религии, и от искусства научном методе. Религия же - это, видимо, закосневший в течение тысячелетий «культ», а об искусстве вообще не стоит говорить - зачем вспоминать о чём то несерьёзном (о нём бы, наверное, и не вспомнили, если бы оно также не занималось «вечными вопросами» бытия).

>Важность истории философии состоит еще и в том, что в философии есть круг проблем, которые иногда называют вечными. Это не означает, что эти проблемы сходны с проблемами вечного двигателя или квадратуры круга, над которыми безуспешно ломали головы многие люди в течение тысячелетий. Вечными они называются потому, что они столь важны для философии и жизни и одновременно столь глубоки и неоднозначны, что каждое новое поколение философов воспроизводит их вновь и не довольствуется теми решениями, которые они находят у своих предшественников.
>

А как хотелось всего этого избежать! Ей-богу, давайте искать точки сближения позиций. Пока что наблюдается сплошная желчь и голимое критиканство. Надо с этим бороться! И желательно уже сразу в себе...

Пойду бороться.

От	Artur
К	Шура Референт (23.03.2006 11:02:41)
Дата	27.03.2006 01:55:46

Re: Почему вы после прочтения статьи не применили обычную процедуру ?

Вы ведь знаете, что делают, когда кажется, что кажется.
Злость моих рассуждений вам только показалась. Мне она не видна.

>>В этой статье есть и о философских основаниях науки, и о том, какие есть методические оснавания для научного познания.
>
>Статья действительно интересная, но слишком большая. Пришлось прочесть только 5 и 6 главы, кое-где выборочно.

>>Когда в физике был кризис, никакая философия(я имею ввиду людей философов) им не помогла. Только их собственные знания философии, их понимание физики им помогло. Никто никогда доказательно не сможет утверждать, что при этом сыграло большую роль - просто превосходное знание ими предметной области, подсказавшее адекватный способ описания, или некие знания философии(утверждают, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки), или некая комбинация этих причин.
>>Я специально подробно остановился на этом тезисе. Тезис о том, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки, на этом примере выглядит как ничем не подкрепленное бахвальство.
>
>Я так понимаю, что Вы намерены кого-то уличить в этом злодеянии (не будем показывать пальцем, о ком, собственно, идёт речь). Но это написано в источниках, которые Вы же сами и используете для подтверждения своей позиции. Эти утверждения - основа мнения авторов Википедии и БСЭ о философии, науке и религии. Зачем же Вы используете источники, представляющие собой «ничем не подкрепленное бахвальство»?

Может я немного не корректно изложил свою мысль, но если исходить из того, что я читаю, то что рекомендую вам, и привожу материал как аргумент, и не сомневаться в моей способности видеть противоречия, можно было самостоятельно понять эту неточность. Для этого всего достаточно было иметь благожелательное отношение ко мне :-)

Итак неточность была в том, что философия не занимается выработкой методологии и оснований КОНКРЕТНЫХ наук. ОСНОВАНИЯ же научного метода, понимаемого в общем смысле этого слова Гейзенберг видит в ФИЛОСОФИИ.
Все, что я говорил по поводу истории создания квантовой механики, иллюстрировало эту мысль.

>То же самое касается авторов рассмотренных статей. Все они совершенно определённым образом употребляют слова «философия», «наука» и «религия» - и на основе своих представлений о значении этих слов строят взаимосвязи между этими словими и между каждым из них и окружающим миром. Их мнение вполне понятно и может служить иллюстрацией одного из возможних взгрядов на рассматриваемый предмет. Но оно также не является поводом «канонизировать» их мнение. Кстати, ни один из авторов статей не является религиозным человеком - религиозный человек просто не допустил бы подобного применения терминов в такого рода статьях - в его изложении те же самые статьи выглядели бы совсем по другому.

Философия и есть набор особых точек зрения.

>>Так как это тезис предполагает, что все это должно произойти ДО выработки ученными конкретных теорий. Но ведь ясно, что кроме человека, разбирающегося в предметной области, никто не сможет определить адекватный методологический подход и способ описания опыта. Только люди разбирающиеся в предметной области могут дать правильные интерпретации явлениям в специальных областях, где никто кроме них не может выяснить главные и существенные детали явлений, и потому только они могут уже на основе этих решений разработать методические основания своей науки.
>
>Насколько я понимаю, в статьях шла речь не о влиянии философии на методологию КАЖДОЙ из наук или какой-то конкретной одной из них - речь шла о методологии ВСЕЙ науки.

Слава богу, трезвость мышления вас не покидает, вам бы это связать с моим примером, и глядишь много лишнего недопонимания не было бы. Что поделаешь, я не Гейзнберг, таково внимания к своим примерам ожидать не приходиться :-)

>>То же самое можно сказать про математиков. Не слышно ничего о том, что та или иная философия как либо влияла на результаты математики.
>
>Не знаю, как философия, а такая, скажем, концепция, как абсолют в индуизме привёл индийских математиков к необходимости применения нуля.

Слава богу, хоть один пример за несколько столетий все таки есть, а то я уже начал волноваться за эффективность философов !!!

>>Я не хочу навязывать точку зрения, но для меня этот пункт философии для меня кажется невыполнимым. Даже после создания теории, философы оказываются не очень расторопны в разборе ее методологии.
>
>По всякому бывает, как мне кажется...
Я уже пояснил смысл своего утверждения.

>>Т.е остается философам одно, разбор осуществленной научной реальности, как специфической формы того, чем философы всегда занимались - анализ жизни.
>
>Боюсь, что здесь потребуется писать длиннющие возражения на каждую из трёх частей Вашего утверждения. Вкратце же это будет выглядеть так: я не считаю, что анализ жизни - достаточная формула для описания деятельности нынешних философов, я не считаю, что философов, начиная с эпохи Просвещения, правильно безоговорочно сопоставлять с философами, существовавшими ранее (их даже называют «натурфилософами» - чтобы не было путаницы), я не считаю, что единственная цель философии - разбор осуществлённой научной реальности.

Удивительное дело, со двумя вашими утверждениями я тоже согласен ! К чему бы это ? А к тому, что заранее философы не могут предвосхить развитие таких наук как физика или математика. задним числом вполне реально понять, что же все таки произошло. Методически это то, чем занимались всегда - разбор осуществленной практики.
А вот первое утверждение мне разъясните пожалуйста, может я и с ним то же согласен.
тогда и решим, чем вам мое утверждение не понравилось

>>В приведенной статье надеюсь наглядно видно, насколько неопределенны основания науки, и соответственно она никак не может служить какой то самостоятельной мировоззренческой опорой.
>
>Я уже отвечал Вам ранее и подчёркивал в этом сообщении, что неопределёнными основания науки стали относительно недавно. И даже выдвигал «гипотезу» о возможных последствиях такой неопределённости в мировоззрении общества, пытающегося осмыслить сложившееся положение вещей.

Насколько я понимаю Гейзенберга, неопределенными они были всегда, с самого начала возникновения научного метода, сейчас эта неопределенность качесвенно изменилась !

>>Просто наука это сфера хорошо известной практики, и в этих рамках не может игнорироваться ее голос.
>
>Хорошо известны случаи не только игнорирования неугодных голосов науки, но и активного политического давления на них, которое часто оказывалось удачным - голос удавалось заткнуть.

Я говорил об идеальном случае, если это осталось неясно.

>>Но есть огромная сфера неопределенного, есть огромная сфера несформулированого знания, и здесь наука только частично может быть помощником.
>>Ее методы невозможно просто так использовать везде, так как новое очень часто имеет просто иной методологический багаж.
>>И попытка опираться только на науку во всем, игнорируя сферу непознанного серьезная методологическая и мировоззренческая ошибка, равносильная игнорированию всего многообразия человеческого опыта.
>
>О! Просто эпический глас в поддержку ненаучных методов познания. Надеюсь, Вы обращаете свой гнев не в мой адрес? Надеюсь, я не выгляжу воинствующим губителем всего ненаучного? :)

Нет. Обращается к тем, кто слишком много возлагает на науку, превращая ее форму религии.

>>Поэтому все эти ужасы про науку как убийцу религии можно забыть.
>
>Убийца получился каким-то слишком криворуким. Опять же, это чьё мнение? Авторов статей о «философии», «науке» и «религии»; моё - на том основании, что я воспользовался Вашими источниками для подтверждения альтернативной точки зрения или ВАША, так как именно Вы извлекли на свет божий эти пресловутые статьи без соответствующих комментариев? Долго же пришлось добиваться этих комментариев от Вас. Будем считать, что теперь они у нас есть.

Давайте внесем ясность. Я думал, вы возмущены наукой, так как по приведенным вами текстам, наука выглядела как убийца религии. И так как вы судя по всему считаете, что философия и наука имеют одни и те же методы, то и к философии имеете отношение соответствующее.

Поэтому я при помощи Гейнзенберга показал, что основания самой науки в философии. И остальные цитаты из учебников к этому отношения не имеет. Вполне логически очевидно, если наука обосновывается при помощи философии, то ФИЛОСОФИЯ ГОРАЗДО ШИРЕ НАУКИ, И ПРЕДМЕТ У НИХ РАЗНЫЙ.

Цитаты из учебников, должны были продемонстрировать это более наглядно, подкрепить, проиллютрировать. Но сам по себе, вывод в этих подкреплениях не нуждается.
Можно просмотреть и другие учебники, формулировки будут другие, но мысли те же. Никто из философов в здравом уме не будет утверждать, что философия имеет столь же доказательные методы, что и наука.
>>Наука связана с философией, но наука не может быть заменой всему богатству человеческого опыта.
>
>Прекрасно! С этим заключительным выражением я полностью согласен.
Слава богу, иногда мы друг друга понимаем :-)

>>Теперь в заключение несколько цитат из разных учебников философии, что бы полнее представлять себе философию и религию :
>
>>Начнем с сюрприза - религия тоже не существует :-)
>>Вот вам цитата из одного учебника: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_357.rar
>Прекрасно! Сразу чувствуется - авторы не научный трактат стряпают, а учебник. И стиль, применяемый ими, совсем не тот, какой мы видели у авторов статей в справочниках. Особенно мне понравился оборот «не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании». Здесь одним махом признаётся, что и буддизм, и конфуцианство всё-таки религии - во-первых, а во-вторых: что они «"обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании». И даже слово «обходятся» специально взято в кавычки. Похоже, с авторами этого учебника я смог бы найти общий язык, пусть даже в некоторых отдельных областях.

>Минуточку! А где же обещаное «религия тоже не существует»? Что же, если религия обходится «без бога в христианском понимании», то она и не существует? Или на этом основании её следует считать не религией, а философией? Не мелковата ли основа для подобных допущений? А если религия применяет принципы кармы, майи, освобождения и нирваны, то что в этих терминах философского? Или их существование «научно доказано»?

Шура, не надо все понимать все столь буквально. Я же смайлик поставил.
Данной цитатой, я всего лишь хотел сказать, что люди вполне понимают, что духовные системы разных народов настолько сильно отличаются друг от друга, что наука не может подобрать хоть что нибудь общее.
Кстати, а вы, что действительно хотите мне сказать, что карма, майя, нирвана не могут быть понятиями философии ?

>>О философии и религии :
>>Васильев - История религий Востока : http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_124.rar
>>ГЛАВА 1 РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ
>>
>>Наряду с перечисленными религия имеет и ряд других функций, важных для понимания ее роли в обществе. Одна из них - ее можно условно назвать экзистенциальной - касается философского аспекта религиозной концепции, т. е. стремления религиозных теоретиков объяснить место человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия. Вырастая на основе мифологии, религиозная философия разрабатывает генеральные мировоззренческие постулаты, создает систему более или менее непротиворечивых идей и представлений, совокупность которых призвана обеспечить верующим духовный комфорт, а также придать их существованию, их жизни определенный смысл и цель.
>>
>
>А этот автор мне не нравится. В смысле - не нравится стиль его изложения. «Философский аспект религиозной концепции!» Каково! Это я себе запишу в шедевры словотворчества. Да что там говорить - уже название главы говорит само за себя: «РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ». Покажите это словосочетание любому знакомому батюшке. Он Вам всё скажет об авторе подобного опуса. Не надо даже буддиста искать. Православный тоже сгодится. Как и любой другой действительно верующий.

Конечно автор неуклюж в формулировках, но он внятно говорит об отсутствии жесткой грани между религией и философией. Опять же, это может быть оскорбительно, только если беспричинно не любишь слово "философия".

>Само собой разумеется, что такой автор на чистом глазу убеждён, что объяснение «места человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия» принадлежит исключительно «философскому аспекту религиозной концепции». Не сомневаюсь в том, что мировоззрение читателей и учеников, приобщившихся к подобному труду, приобретёт «правильную и строго научную - философскую - основу».

Строго научная и философская основа, разные вещи. Вы все таки делайте поправку, что большая часть авторов с трудом отвыкает от религии материализма. Главное автор сказал, насколько он мог это сделать, признал, что религия и философия имеют пересекающиеся области. Я понимаю, что вам скорее всего, это доказывать не надо, я привел эту цитату, так как подозревал вас в каких то плохом отношении к философии :-)
Это как любить себя в профиль, и не любить в анфас :-)

>Что же, звучит внушительно, расчитано на подготовленную публику и даже «одобрено». Если не придираться к мелочам, то мы получим (возможно) вполне пригодный учебник для изучения курса философии, а также место философии в обрамлении всего того знания о мире и человеке, которое накоплено наукой к 2001 году.

>>Термин "философия" и характер ее вопросов
>
>>Слово "философия" существует уже две с половиной тысячи лет. На древнегреческом языке оно означает "любовь к мудрости". Философами называли себя люди, которые стремились к мудрости, пытаясь ответить на наиболее общие, "предельные" вопросы, касающиеся устройства мира и места в нем человека. Их интересовало, к примеру, "что лежит в основе всего существующего в мире?", "какие силы и законы управляют порядком мироздания?", "какова природа человеческой души?", "как отличить истинное знание от случайного мнения?", "что такое благо и справедливость?", "могут ли люди создать совершенное общество?".
>
>>На такие вопросы очень трудно, даже невозможно дать однозначные, удовлетворяющие всех ответы. Поэтому вместе с возникновением философии начался и нескончаемый, продолжающийся до наших дней, спор между философами по подобным проблемам. Многие считают, что этот спор, или критический диалог, и является сутью философии. Именно так понимал философию знаменитый древнегреческий философ Сократ, посвятивший всю свою жизнь поиску истины в философских дискуссиях.
>
>Всё вроде бы верно. Но имеется несколько НО. Слово «философия» может быть и существует уже две с половиной тысячи лет. Но кто сказал, что то, что изучали «философы» того времени, соответствует тому, что изучает современная философия - и что они применяют одни и те же методы в процессе своего изучения? Никто этого и не говорил. Наоборот, обычно подчёркивается различие методов, применявшихся разными философскими школами древности и их отличие от методов современной философии. Это специально подчёркивал Гейзенберг в рассмотренной нами выше работе. И потому отсутствие упоминания таких различий в учебнике пугает. У читателя (а этот читатель - студент) формируется отношение, что философия в течение всей своей двух с половиной тысячелетней истории базировалась на тех же основаниях, что и философия нашего времени. Возможно, впоследствии различие подходов будет освещено, но из приведённой цитаты этого не видно - а ведь это один из основных пунктов наших дебатов. Другой немаловажный момент. При создании философии Нашего времени, основанной на научном методе (в первую очередь - на картезианском разделении бога, мира и человека, во вторую - на экспериментальной проверке истинности теории), специально подчёркивалось это принципиальное отличие Новой философии от философии древности. Впоследствии это положение стало как бы само собой разумеющимся и на нём перестали акцентировать внимание. Но за всем этим стоит стремление философов Нового времени причислять и себя, и философов древности к одному племени - делалось это специально для придания философии Нового времени авторитета преемственности и древности, из которой она якобы произошла. И в этом месте на принципиальные расхождения в подходах стараются внимание широкой публики не обращать. Возможно, Сократ и ставил перед собой вопросы, упомянутые в выше учебнике, но многие из вопросов, которые его также волновали - авторы сочли за лучшее вообще не упоминать, чтобы дистанцироваться и от них и от тех методов, которыми они исследовались. То же самое касается любых других греческих философов. (Вспомните в статье Гейзенберга пример с тетраэдрами и прочими фигурами, которыми описывался огонь и другие элементы у Платона). То, что философы античности не разделяли свою картину мира, противопоставив в ней бога, человека и мир - также никак не упоминается, а это принципиальное отличие от материалистического мировоззрения, которого, видимо, придерживаются авторы учебника. Заметьте - о восточной «философии» на этом этапе создания философии Нового времени речь вообще не шла - она в Европе была практически не известна.

Предмет философии в целом тот же самый. Как бы ты арбуз не делил на части, все равноо ты изучаешь его в целом. Методы философии менялись с течением времени. Но философия нового времени не научную философию создала, а науку.
Решайте сами, относительно этого абзаца мы спорим или говорим одно и то же.

>>Множественность пониманий философии
>
>>Существует множество определений философии и истолкований того, что она собой представляет и в чем состоит ее ценность. Иногда от философии ожидают глубочайших откровений и считают ее областью занятий необыкновенных людей. Иногда философствование объявляют бесполезными раздумьями о чем-то туманном и далеком от жизни.
>
>>Древнегреческий философ Платон полагал, что философия является познанием сущего, или вечного, непреходящего. Его ученик Аристотель понимал ее как исследование причин и принципов вещей. Философы поздней античности - стоики, эпикурейцы - видели в философии искусство достойной и гармоничной жизни, достигаемое посредством разума. Мыслители христианского средневековья рассматривали философию как мирскую мудрость - необходимую ступень к достижению божественной мудрости, открываемой в теологии.
>
>Куда хочу - туда верчу! Вот главный лозунг авторов этой работы. Простите, но выглядит всё именно так.

Это объективное отражение широты самой философии, если не ограничивать себя ее какой то философией одного какого либо автора. Человек перечисляет различное понимание философии, имеющее место в реальности. Что вас не устраивает то ? Вы же чуть выше говорили о изменении подходов, разве это не иллюстрация этого ?

>>С конца XIX в. вслед за философами-неокантианцами многие стали понимать философию как теоретическое мировоззрение - систематическое размышление, в котором человек, находящийся в мире, пытается понять и мир и самого себя. В свете кризисных событий, охвативших Европу после первой мировой войны, философы-экзистенциалисты поставили в центр философии фундаментальные проблемы экзистенции - существования человека в истории, обществе, мире.
>
>>Большинство философов, как мы видим, оценивали философское мышление весьма высоко. Но были и другие точки зрения. В середине прошлого века французский философ Огюст Конт заявил, что прежняя философия относится к отжившему, спекулятивно-метафизическому, типу мышления. Поэтому нужна новая философия, которая должна отказаться от своего прошлого и превратиться в позитивное научное мышление, стать общей наукой, суммирующей наиболее важные результаты других наук. С иных позиций "подкоп" под возвышенный образ философии предпринял один из крупнейших мыслителей XX в. Людвиг Витгенштейн. Он доказывал, что философские проблемы обычно представляют собой смесь логической путаницы, языковых ошибок и расстройства мышления. Поэтому, решая ту или иную проблему, философ должен с помощью скрупулезного анализа выявить истоки ошибок и путаницы и вернуться к здравому смыслу.
>
>>Итак, философия многолика, и трудно совместить разные ее образы и понимания.
>
>Пока что пока мы наоборот наблюдаем ужасающее упрощение предмета. Ознакомившись с приведёнными цитатами, я, можно сказать, Гейзенберга полюбил! Пожалуй, выкрою время и прочту его статью целиком. :)

Это перечисление существующих различных подходов и определений к предмету философии. Чем это перечисление залужило вашу не милость ?
Теперь вы понимаете, за что я так люблю физику !

>>Философия и культура
>
>>Какое место занимает философия в культуре и в жизни людей? Для того чтобы ответить на этот вопрос, философию обычно сравнивают с наукой, религией и искусством.
>
>>Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой. Определенное сходство с последней философии придает то, что в ней, как правило, используются рациональные способы рассуждений. Но в философии в отличие от конкретных наук - математики, физики, биологии, экономики нет определенных и общепризнанных знаний и результатов. Философии не присуще прогрессивное развитие. Можно говорить, что физика или медицина ушли далеко вперед со времен древнегреческих ученых Архимеда и Гиппократа. Но было бы ошибкой утверждать, что современная философия намного превосходит философствование Платона и Аристотеля. Правда, некоторые области философии, тесно связанные с науками, соотносят свои построения с тем, что достигнуто науками в соответствующую эпоху, и потому заметно обогащают свое содержание.
>
>Об этом постоянно говорится здесь на форуме - естественные науки и науки обществоведческие основаны на сильно различающихся принципах. Философия из общего списка не больно то и выделяется (антропология, социология, этнография, даже история и т.д. и т.п. - все они одного поля ягоды).

Шура, похоже, когда много читаешь такой текст, то начинаешь забывать, что именно философия создает основания для всей науки. Так что она не может быть в одном ряду с наукой.
Кроме того, когда авторы говорят о том, что "Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой" , то очевидно утверждают в статистическом смысле. Может авторы хотят нас обмануть, но мне не кажется, что обман должен быть в такой примитивной форме.

>>
>>Но в целом источники и смысл философствования имеют другое происхождение. В философии речь идет о целостности бытия, о таких сторонах и глубинах человеческого сознания, которые не могут быть предметом научного познания. Своей устремленностью к фундаментальным вопросам человеческого бытия, загадкам сознания и души человека философия сближается с религией и искусством.
>
>Знаете, меня в школе всегда поражало и даже некоторым образом бесило то обстоятельство, что каждый учитель именно свой предмет считает самым важным на свете. Я готов был им верить, но они своими притязаниями доводили до белого каления. Здесь мы наблюдаем ту же картину. Не берите в голову - все остальные науки не менее кручёные! Их роль в жизни человека ещё более важна. По крайней мере так думают их представители. :)

Я люблю физику, и уважаю Гейзенберга. И вот он говорит, что основа науки - в философии. В этом смысле, его мнение совпадет с мнением автора учебника. здесь нет перетягивания канатов.

>>При всеобщности с другими областями человеческой культуры философию отличает не столько предмет изучения, сколько способ рассмотрения того или иного смысложизненного
>
>в копилку!
На самом деле, я так и думаю, что практически единственное достоинство философии - набор методик, которыми она оперирует.

>>вопроса. Чем же отличается философ от религиозного учителя и от писателя, когда он обращается к фундаментальным вопросам бытия? Своеобразие его позиции не в том, что именно он считает истиной, а в том, какими средствами он эту истину отстаивает.
>
>А средства эти, как я понимаю - заключаются в её особом, отличном и от религии, и от искусства научном методе. Религия же - это, видимо, закосневший в течение тысячелетий «культ», а об искусстве вообще не стоит говорить - зачем вспоминать о чём то несерьёзном (о нём бы, наверное, и не вспомнили, если бы оно также не занималось «вечными вопросами» бытия).

Вы ведь помните, религию я уважаю, люблю, не представляю как можно без нее. И совсем не отношусь к религии как к догме. Здесь же, речь шла именно о том, что чуть выше я сказал. Так как абсолютной доказательности(т.е доказательности для всех) в философии не существует, и в предмете своего внимания философия тоже не уникальна, то уникальна она методом, подходом - как и искуство уникально не предметом, а подходом.

>>Важность истории философии состоит еще и в том, что в философии есть круг проблем, которые иногда называют вечными.
Это не означает, что эти проблемы сходны с проблемами вечного двигателя или квадратуры круга, над которыми безуспешно ломали головы многие люди в течение тысячелетий. Вечными они называются потому, что они столь важны для философии и жизни и одновременно столь глубоки и неоднозначны, что каждое новое поколение философов воспроизводит их вновь и не довольствуется теми решениями, которые они находят у своих предшественников.
>>
>
>А как хотелось всего этого избежать! Ей-богу, давайте искать точки сближения позиций. Пока что наблюдается сплошная желчь и голимое критиканство. Надо с этим бороться! И желательно уже сразу в себе...

Хотите или не хотите, но это ведь правда, люди и их жизнь так устроены, одни и те же проблемы, из поколения в поколение. Но способ решения проблем меняется, в связи с изменившимися условиями.
Иначе, люди были бы не нужны, можно было бы обойтись машинами.
Самое интересное ваше заключение. Я в полном недоуменнии, как оно связано с приведеными цитатами и вашими же комментариями
:-)

От	Alexandre Putt
К	Artur (21.03.2006 19:07:45)
Дата	21.03.2006 22:07:35

Это уже несмешно (-)

От	Artur
К	Шура Референт (18.03.2006 08:34:29)
Дата	20.03.2006 13:40:17

Re: А как думают корифеи ?

Перепишите ваш ответ, с учетом :

http://philosophy.allru.net/perv347.html

Обратите внимание на несколько абзацов, непосредственно примыкающих к - VI. СООТНОШЕНИЕ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ И ДРУГИХ ОБЛАСТЕЙ СОВРЕМЕННОГО ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ

И того, что я религиозный человек с трех лет :-)

От	Шура Референт
К	Artur (20.03.2006 13:40:17)
Дата	21.03.2006 23:19:02

Хотелось бы конкретики

>Перепишите ваш ответ, с учетом :

> http://philosophy.allru.net/perv347.html

>Обратите внимание на несколько абзацов, непосредственно примыкающих к - VI. СООТНОШЕНИЕ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ И ДРУГИХ ОБЛАСТЕЙ СОВРЕМЕННОГО ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ

Что именно имеется в виду? Что философское мировоззрение должно меняться (и меняется) со временем? И что квантовая теория должна была кардинально изменить философское мировоззрение? Так это и произошло. Именно в те времена (статья была написана в конце 50-х) и возникла трещина в столь прочном теле европейской протестантской этики. А впоследствии это и привело к полному отказу от неё, «культурной революции» 60-х, перестройке и возникновению того зыбкого состояния, в котором мир сейчас и пребывает. Что касается проявлений протестантской этики, то можно выделить империализм и колониализм в англо-американском мировоззрении, милитаризм и фашизм (нацизм) - в германском, а в русском, соответственно - интеллигентность и большевизм (русский коммунизм). Вполне закономерно, что вся Европа обратила свои взоры на религиозность, на ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между всеми частями системы (и активной, и пассивной составляющими), не позволяющей отказаться от связи между субъектом и объектом, между элитой и массой, между производителем и потребителем, между творцом и его творениями. Но подробнее - в другом месте...

Если я неправильно понял, что именно Вы хотели узнать – поясните подробнее, будьте добры.

>И того, что я религиозный человек с трех лет :-)

О! Мне-то было уже лет двадцать пять, когда меня шандарахнуло. Но после этого мне не приходило в голову относиться к религиозности как к культу. И это несмотря на то, что я активно уклоняюсь от вступления в какую-либо из имеющихся конфессий. Видимо, появившееся зрение мешает - уж больно «служители культа» заморочены какими-то весьма далёкими от религиозности проблемами. Это не значит, что отправление обрядов - вещь бессмысленная и ненужная, или то, что они (служители) совсем далеки от живого духа времени и роли человека в нём, но сам тот факт, что для широкой публики религия видится именно культом, а не живым учением о жизни людей - говорит само за себя. Впрочем, и философией своё видение мира назвать не могу - создавать теории, строить модели и экспериментально их подтверждать - не очень-то годится для человека, исследующего реальность «во всех её проявлениях». И изложение своих взглядов языком философии ПРИХОДИТСЯ ПРИМЕНЯТЬ для «перевода» своего видения мира на общеупотребительный язык философской терминологии. Согласитесь - разница имеется.

Относительно Радхакришнана хочу сказать следующее: всё-таки не следует чересчур близко к сердцу принимать используемую им терминологию. Я, когда прочитал его первый раз, запомнил название книги как «Историю религий Индии» и, когда недавно стал искать её в сети, был черезвычайно озадачен тем обстоятельством как я умудрился так трансформировать изначальное значение до того, которое мне бы хотелось. Могу предположить, в чём здесь дело: во-первых, собствнная позиция Радхакришнана - он поклонник веданты, как и большинство его соратников по Национальному Конгрессу; во-вторых, вся история Индии пронизана «обоюдной ассимиляцией», что хорошо видно даже из работы Радхакришнана (части, посвященные Атхарваведе и Бхагавадгите - тому подтверждение, да и само создание кастовой системы - тоже своего рода такая попытка), и «обоюдная ассимиляция» с западным мировоззрением (в первую очередь - с западной философией), предпринятая Радхакришнаном в этой работе, в этом свете выглядит вполне традиционно; и в третьих, не надо забывать, что работа написана по-английски с использованием значительного количества санскритских выражений (и других индийских языков), не только плохо поддающихся переводу на русский (обычно перевод делается не напрямую, а с английских переводов санскритских источников, что, как Вы понимаете, всё только усложняет), но и, увы, имеющих существенные разночтения даже в уже «сложившейся практике применения терминов» - используется по два-три написания одного и того же слова, что не добавляет понимания: всё это вместе существенно затрудняет задачу перевода, а нам, читателям, приходится продираться сквозь дебри даже там, где этого можно было бы избежать.

Всё это не умаляет достоинств книги - в ней наиболее полно и «из первых уст» можно познакомиться со всем многообразием индийской мысли на всём протяжении истории Индии, да ещё и написанной с применением европейской философской терминологии, что должно облегчить понимание европейски образованной публике. Это обстоятельство перекрывает все возможные недостатки работы, отчего я и продолжаю считать её одним из наиболее удачных исследований по этой теме. Неплохо бы и для России иметь нечто подобное.

От	Artur
К	Шура Референт (21.03.2006 23:19:02)
Дата	22.03.2006 01:22:29

Re: Хотелось бы...

Я вам написал еще одно сообщение, надеюсь вы его тоже прочитали : https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/177330.htm

>> http://philosophy.allru.net/perv347.html
>
>>Обратите внимание на несколько абзацов, непосредственно примыкающих к - VI. СООТНОШЕНИЕ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ И ДРУГИХ ОБЛАСТЕЙ СОВРЕМЕННОГО ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ
>
>Что именно имеется в виду? Что философское мировоззрение должно меняться (и меняется) со временем? И что квантовая теория должна была кардинально изменить философское мировоззрение?

В этих абзацах Гейзенберг подводит итог методологических и философских оснований науки, утверждая их зыбкость и неопределенность, и даже больше - неопределяемость.

>Так это и произошло. Именно в те времена (статья была написана в конце 50-х) и возникла трещина в столь прочном теле европейской протестантской этики. А впоследствии это и привело к полному отказу от неё, «культурной революции» 60-х, перестройке и возникновению того зыбкого состояния, в котором мир сейчас и пребывает. Что касается проявлений протестантской этики, то можно выделить империализм и колониализм в англо-американском мировоззрении, милитаризм и фашизм (нацизм) - в германском, а в русском, соответственно - интеллигентность и большевизм (русский коммунизм). Вполне закономерно, что вся Европа обратила свои взоры на религиозность, на ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между всеми частями системы (и активной, и пассивной составляющими), не позволяющей отказаться от связи между субъектом и объектом, между элитой и массой, между производителем и потребителем, между творцом и его творениями. Но подробнее - в другом месте...

Это все ваши поклепы на физику :-) Не может квантовая механика иметь такое влияние на философию, философия изучает гораздо более широкую реальность, чем научная практика. Ищете причины в другом.

От	Шура Референт
К	Artur (22.03.2006 01:22:29)
Дата	23.03.2006 06:19:37

Re: Хотелось бы...

>>Что именно имеется в виду? Что философское мировоззрение должно меняться (и меняется) со временем? И что квантовая теория должна была кардинально изменить философское мировоззрение?
>
>В этих абзацах Гейзенберг подводит итог методологических и философских оснований науки, утверждая их зыбкость и неопределенность, и даже больше - неопределяемость.

Обратите внимание на моё замечание, которое я специально оставляю в начале. Оно говорит о том, что я всё-таки ознакомился с частью статьи Гейзенберга. И того, что я прочёл, было достаточно, чтобы прийти к выводам о постепенном изменении как знаний законов в области физики, как изменений в области философских построениях, описывающих структуру мироздания, и вместе с тем - результатом этих изменений явилось то, о чём Вы указываете в предыдущем абзаце. Даже если бы я не знал всего того, о чем написано в статье, то основываясь ТОЛЬКО на её содержании вполне возможно прийти к таким выводам, автор одной из своих целей и хотел показать, что незыблемая основа ньютоновской механики, на которой несколько веков стояло здание общества Нового времени благодаря квантовой теории потеряла эту свою прочность. С чего Вы взяли, что такое положение существовало всегда? Это что, написано в статье Гейзенберга? Вы сами-то читаете то, что рекомендуете другим? У меня начинает складываться стойкое мнение, что Вы не считаете это нужным. :(

>>Так это и произошло. Именно в те времена (статья была написана в конце 50-х) и возникла трещина в столь прочном теле европейской протестантской этики. А впоследствии это и привело к полному отказу от неё, «культурной революции» 60-х, перестройке и возникновению того зыбкого состояния, в котором мир сейчас и пребывает. Что касается проявлений протестантской этики, то можно выделить империализм и колониализм в англо-американском мировоззрении, милитаризм и фашизм (нацизм) - в германском, а в русском, соответственно - интеллигентность и большевизм (русский коммунизм). Вполне закономерно, что вся Европа обратила свои взоры на религиозность, на ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между всеми частями системы (и активной, и пассивной составляющими), не позволяющей отказаться от связи между субъектом и объектом, между элитой и массой, между производителем и потребителем, между творцом и его творениями. Но подробнее - в другом месте...
>
>Это все ваши поклепы на физику :-) Не может квантовая механика иметь такое влияние на философию, философия изучает гораздо более широкую реальность, чем научная практика. Ищете причины в другом.

Невероятно! Браво! Типа: Видишь суслика?.. Даже не знаю, что сказать... мне надо подготовиться. :) Похоже, я непочтительно разрушаю культ философии. Простите, я к ней не испытываю бОльшего почтения, чем к прочим методам познания мира.

Впрочем, и принижать её значение в мои планы не входит.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Шура Референт (16.03.2006 07:37:43)
Дата	16.03.2006 10:47:10

Re: Артуру

>Что же касается Аристотеля, то он и не оперировал «научными» понятиями (до их возникновения ещё должно было пройти много столетий), его «философия» была скорее метафизична и в этом отношении весьма близка по духу исследованиям Будды. А то, что написано в книге от его имени - это «научный» перевод его концепций на современный европейский язык.

Обращаю внимание на эту ловушку, в которую мы все попадаем при рассмотрении философских систем древности. Логически они - прямые предшественники науки и философии Нового времени. А нам приходится думать о них черт знает что - из-за их "древности".

Противоречие немедленно устраняется при новохронологическом взгляде на историю. В этом случае и Платон, и Аристотель, и Пифагор, и Зенон, и Мани, и Будда - очень близки во времени и к друг другу, и к преднаучной философии того же Фомы Аквинского и уже к философиям научного времени - Декарта и Бэкона.

Николло Макиавелли, описывающий логику политических отношений в городах-государствах Италии рубежа 15-16 веков, практически дословно повторяет политическую логику Аристотеля и Платона(отношения в триаде: тиран-аристократия-народ). Поиски модели идеального государственного устройства Платона - абсолютно из той же серии, что "Утопия" Мора и "Город солнца" Томаззо Кампанеллы. А наследуется эта деятельность ни кем иным, как иезуитами, начинающими строить идеальные государства в Нагасаки, в дебрях Африки, и, наконец, в форме состоявшегося "идеального" государства Парагвай, просуществовашего более 150 лет.

Я утверждаю, что Вы абсолютно правы относительно Будды и того, что он создал именно философско-мировоззренческую систему. Но создал он ее сравнительно недавно - где-то в 13-17 веках. И практически одновременно с манихейством, христианством и исламом.

Аристотель, противопоставляющий экономику и хрематистику, - описывает экономические реалии 14-15 веков, - нарождающегося в Средиземноморье поворота к господству толстых кошельков - торгового нобилитета. Против которой восстают традиционные государи: высылка евреев из Испании в 1492 году, чуть ранее - изгнание евреев из Литвы, из Варшавы и Кракова. И пытаются строить "правильные" государства. В Польше, Литве и их наследнице Речи Посполитой вся хозяйственная деятельность сосредоточена в имениях="экономиях"(свежее модное название - от Аристотелевского правильного названия экономики!) шляхты. Это самые настоящие многопрофильные НПО 15-17 веков: здесь и стекольные производства, и производство селитры, и производство спирта "живой воды"="аквы виты"="оковитой", и ткачество, и кожевенное производство, и мыловарение, и типографии...

"Древние" философы удивительно единодушны в признании родства животных и человека. Как я понимаю, они уже хорошо знакомы с достижениями сравнительной анатомии в университетских анатомических театрах.

Остальные проблемы - проблемы почтения или непочтения к сложившейся хронологии.