От Игорь
К О.И.Шро
Дата 14.03.2006 12:45:07
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: И где...

Вы к изучению общества и человека предлагали подходить так, как будто в этих субъектах нет никакой трансцентдентности, - как к мертвым конгломератам? - Предлагали. Для этого Вам понадобилась физика и математика, а не, например, богословские науки. Следовательно нравственные проблемы Вы не затрагиваете в том смысле, что считаете рационалистическую ( материалистическую) основу человеческой нравственности доказанным эпизодом. Но кем и когда это было доказано? Или Вы считаете, что нравственности, морали и вовсе не существует?
От О.И.Шро
К Игорь (14.03.2006 12:45:07)
Дата 14.03.2006 14:06:12

Так давайте разберемся, без эмоций…

>Вы к изучению общества и человека предлагали подходить так, как будто в этих субъектах нет никакой трансцентдентности, - как к мертвым конгломератам? - Предлагали.

Насчет физики и математики предлагал как дисциплин необходимых для описание динамических систем изменяющихся как в пространстве и во времени с учетом логики. Остальное Ваши личные домыслы ни имеющие обоснования на основе моем тексте. Верите – верьте, но не передергиваете чужих позиций, под нужные Вам объяснения. Причем тут мертвый конгломерат, поясняете пожалуйста?
Второй момент, да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна, тут есть общие характеристики. Из того, что спин у электрона и протона 1/2 не следует, что они тождественна равны, однако то, что они фермионы и многие особенности поведения именно этим объясняться. Так же культурно-нравственная среда христианина и мусульманина весьма сильно отличаются, в отдельных деталях в противоположенных направлениях, но в общем смысле системы подобны, как и иудаизм из которого они многое взяли, из которого они и выросли как религиозные системы.
Вы как-то, задали вопрос о том, что психология первична? Так вот она первична в той части, в которой определяется природными инстинктами Homo sapience, остальное зависит исключительно от культуры в которой формируется человек. По поводу первой части спорить глупо – возьмите любой учебник по общей психологии университетского уровня (там объяснения восходят к работам Павлова, который выделял порядка сотни-полторы различных психотипов-темпераментов), по поводу второй части, ну я думаю с работами западных и отечественных психологов занимающихся проблемами этнопсихологии, психологией культур и социальной психологией ознакомится не трудно.

>Для этого Вам понадобилась физика и математика, а не, например, богословские науки.

Рассуждать о предмете, используя его самого для изучения и доказательной базы, не чего себе научный метод.
Философия не наука (хотя и научна), а богословие как частный случай есть всего лишь выражение мировоззренческих позиций, ну с тем же успехом можно взять и сатанизм (если Вы конечно знаете, что такое сатанизм на самом деле и откуда он появился) для анализа христианства (благо даже метод один и тот же). И скажите, что этого делать нельзя? Ученый же должен, отрешится от всех условностей, что бы провести полноценное исследование или не так?
Так что Богу - Божье, а кесарю – кесарево.
При этом я не принижаю места богословия, ибо оно рассматривает важные вопросы морали и нравственности с точки зрения канонического религиозного учения, мировоззренческие вопросы взаимоотношения Бога и человека, Бога и человечества, человека и человека, человека и человечества, мужчины и женщины, родителей и детей. Но вот беда есть одна -- мировоззрение меняется, а богословие с трудом, а следствие этого являются «сбои» (духовные кризисы) вплоть до смены культурных ценностей, как это и произошло при Крещении Руси (а позже в конце XIX -- начале XX в.в. это привело в итоге к Октябрю, а в 1991 году к развалу СССР), или принятие арабами Мусульманства, или появление Торы и Талмуда у иудеев.

>Следовательно нравственные проблемы Вы не затрагиваете в том смысле, что считаете рационалистическую ( материалистическую) основу человеческой нравственности доказанным эпизодом.

Опять же передергивание моих позиций, нравственность не берется как врожденная система аксиом, ее формируют именно обучением и воспитанием, а это сфера сугубо информационно-духовная. Второе рационально и материалистическое не одно и тоже, идеализм тоже бывает весьма рациональным, Вам лично как верующему это должно быть хорошо известно.
Для успешного изучения необходимо отделить одно от другого, т.е. материальное и духовное, только в плане чистоты исследования, это не отвергает их взаимосвязи, а такое рассмотрение позволяет в том числе и установить связи между этими предметами.
Более того, нет приоритета материального над духовным, как нет приоритета духовного над материальным, эти вещи относительные и взаимосвязанные, но это уже исключительно мое мнение.
Или Вы хотите сказать, что вы сразу с крестом на шее родились? А если бы Вы были мусульманином или иудеем, тогда как?

>Но кем и когда это было доказано? Или Вы считаете, что нравственности, морали и вовсе не существует?

Я Вам ответил на Ваши вопросы, более мне сказать нечего, как написал П. Куракин: это вопрос веры и вкуса, -- а от себя я добавлю -- а не фундаментальных основ научного метода познания в социальной сфере.
От Игорь
К О.И.Шро (14.03.2006 14:06:12)
Дата 14.03.2006 14:25:11

Re: Так давайте...

>>Вы к изучению общества и человека предлагали подходить так, как будто в этих субъектах нет никакой трансцентдентности, - как к мертвым конгломератам? - Предлагали.
>
>Насчет физики и математики предлагал как дисциплин необходимых для описание динамических систем изменяющихся как в пространстве и во времени с учетом логики. Остальное Ваши личные домыслы ни имеющие обоснования на основе моем тексте. Верите – верьте, но не передергиваете чужих позиций, под нужные Вам объяснения. Причем тут мертвый конгломерат, поясняете пожалуйста?
>Второй момент, да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна, тут есть общие характеристики. Из того, что спин у электрона и протона 1/2 не следует, что они тождественна равны, однако то, что они фермионы и многие особенности поведения именно этим объясняться. Так же культурно-нравственная среда христианина и мусульманина весьма сильно отличаются, в отдельных деталях в противоположенных направлениях, но в общем смысле системы подобны, как и иудаизм из которого они многое взяли, из которого они и выросли как религиозные системы.
>Вы как-то, задали вопрос о том, что психология первична? Так вот она первична в той части, в которой определяется природными инстинктами Homo sapience, остальное зависит исключительно от культуры в которой формируется человек. По поводу первой части спорить глупо – возьмите любой учебник по общей психологии университетского уровня (там объяснения восходят к работам Павлова, который выделял порядка сотни-полторы различных психотипов-темпераментов), по поводу второй части, ну я думаю с работами западных и отечественных психологов занимающихся проблемами этнопсихологии, психологией культур и социальной психологией ознакомится не трудно.

>>Для этого Вам понадобилась физика и математика, а не, например, богословские науки.
>
>Рассуждать о предмете, используя его самого для изучения и доказательной базы, не чего себе научный метод.
>Философия не наука (хотя и научна), а богословие как частный случай есть всего лишь выражение мировоззренческих позиций, ну с тем же успехом можно взять и сатанизм (если Вы конечно знаете, что такое сатанизм на самом деле и откуда он появился) для анализа христианства (благо даже метод один и тот же). И скажите, что этого делать нельзя? Ученый же должен, отрешится от всех условностей, что бы провести полноценное исследование или не так?

Конечно не так. Никакой это не научный метод, а трансцендентное материалистическое верование. На практике к тому же не осуществимое. Научный метод не предполагает исключение непознанного и необъяснимого. Он предполагает отсутствие утверждений о том, чего не знаешь. "...да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна " - это что научное утверждение? Это утверждение человека, заранее поставившего границы своему познанию, причем без наличия каких либо доказательств истинности принимаемой парадигмы про релятивизм и материалистичную подонснову нравственности.

>Так что Богу - Божье, а кесарю – кесарево.
>При этом я не принижаю места богословия, ибо оно рассматривает важные вопросы морали и нравственности с точки зрения канонического религиозного учения, мировоззренческие вопросы взаимоотношения Бога и человека, Бога и человечества, человека и человека, человека и человечества, мужчины и женщины, родителей и детей. Но вот беда есть одна -- мировоззрение меняется, а богословие с трудом, а следствие этого являются «сбои» (духовные кризисы) вплоть до смены культурных ценностей, как это и произошло при Крещении Руси (а позже в конце XIX -- начале XX в.в. это привело в итоге к Октябрю, а в 1991 году к развалу СССР), или принятие арабами Мусульманства, или появление Торы и Талмуда у иудеев.

Т.е. богословие должно меняться вместе с мировоззрением отдельных обществ? И тогда это была бы не беда, а было бы хорошо? То есть нравственные ценности должны быть не вечны и неизменны, а устаревать и обновляться в связи с общественным прогрессом? Но для любого верующего подобные утверждения звучат чудовищно.

>>Следовательно нравственные проблемы Вы не затрагиваете в том смысле, что считаете рационалистическую ( материалистическую) основу человеческой нравственности доказанным эпизодом.
>
>Опять же передергивание моих позиций, нравственность не берется как врожденная система аксиом, ее формируют именно обучением и воспитанием, а это сфера сугубо информационно-духовная. Второе рационально и материалистическое не одно и тоже, идеализм тоже бывает весьма рациональным, Вам лично как верующему это должно быть хорошо известно.

Я не говорю о формировании нравственности у вновь родившихся людей, я говорю вообще о происхождении человеческой нравсвтенности. Вы же просто уходите от ответа. В том числе и перед самим собой.

>Для успешного изучения необходимо отделить одно от другого, т.е. материальное и духовное, только в плане чистоты исследования, это не отвергает их взаимосвязи, а такое рассмотрение позволяет в том числе и установить связи между этими предметами.
>Более того, нет приоритета материального над духовным, как нет приоритета духовного над материальным, эти вещи относительные и взаимосвязанные, но это уже исключительно мое мнение.
>Или Вы хотите сказать, что вы сразу с крестом на шее родились? А если бы Вы были мусульманином или иудеем, тогда как?

Речь идет не о воспитании нравственности, а о первооснове нравсвтенности.

>>Но кем и когда это было доказано? Или Вы считаете, что нравственности, морали и вовсе не существует?
>
>Я Вам ответил на Ваши вопросы, более мне сказать нечего, как написал П. Куракин: это вопрос веры и вкуса, -- а от себя я добавлю -- а не фундаментальных основ научного метода познания в социальной сфере.

Ну а мне непонятны Ваши ответы.
От О.И.Шро
К Игорь (14.03.2006 14:25:11)
Дата 15.03.2006 11:21:36

Верить и изучать это разные вещи

Это все что Вы смогли написать по поводу написанной мною пол страницы текста, да уж не густо, но это еще цветочки, а ягодки сразу после Ваших утверждений:

> Конечно не так. Никакой это не научный метод, а трансцендентное материалистическое верование. На практике к тому же не осуществимое. Научный метод не предполагает исключение непознанного и необъяснимого. Он предполагает отсутствие утверждений о том, чего не знаешь. "...да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна " - это что научное утверждение?

Верование это у Вас, у меня то, как раз разбор полетов по полной программе и единственно на что у Вас хватило сил возразить так это на вот это утверждение:
>"...да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна "
Это утверждение было мною ниже обосновано, в конце концов, читайте внимательней и не вырывайте текста из контекста. Если Вам это не известно то я при чем тут, я оперирую теми знаниями, которые встречаются во многих серьезных работа по психологии и педагогике, по культурологи, по социологии. Люди по этим темам пишут в университетах и НИИ: дипломы, кандидатские, докторские (в том числе и за рубежом, если Вас не устраивают наши ученые в этих областях). Почитайте внимательно книги С.Г. Кара-Мурзы в них тоже очень многое факты именно культурологического уровня.
Более того, понятия Добра и Зла (дьявол) культурологические и например у древних иудеев эти понятия вошли в обиход после Вавилонского плена, и заимствованы ими из месопотамской мифологии а до этого критерии морали и нравственности были только заповеди Моисея, и это доказанные факты. Так что доказательства опровергающее научность моего высказывания выглядит слабовато, аргументы пожалуйста, ссылки на научные статьи на научные книги, где опровергается культурологическое обоснование морали и нравственности.
Насчет ”непознанного и необъяснимого», а где это у Вас видно из Вашего подхода, только априорно заданное. В моем то подходе оно существует, так как я прекрасно понимаю, что модель всегда ограничена из рамками ее применимости не работает, а Откровение нет, оно абсолютно, но оно принимается на веру, а не доказывается и не является обобщением каких то реальных фактов, и тем более не является естественным, откровение дано от Бога Вы либо это признаете, либо отрицаете, хотя как верующий человек вы должны это принимать на веру.

>Это утверждение человека, заранее поставившего границы своему познанию, причем без наличия каких либо доказательств истинности принимаемой парадигмы про релятивизм и материалистичную подоснову нравственности.

Тоже самое могу слово в слово, заменив материализм на идеализм сказать и про Вас, доказательства пожалуйста (только вот не надо, что в моем кругозоре таких понятий нет, что Вы все доказали, это увод от темы, что это чушь и бред), давайте разбирать проблему, а не говорить что Вы ее уже разобрали, как Вы любите утверждать. Доказательства со ссылка на то что существует направление в науке, открывшее существование некоторой заложенной изначально в человеке нравственности, желательно, что бы это было экспериментально доказано. В противном случае Ваши утверждения относятся к категории веры. А на веру в науке принимать ничего нельзя, можно только основываться на неоднократно доказанные и проверенные факты. Можно делать гипотезы и разрабатывать их, но есть яркие примеры когда заведомо неверные гипотезы приводили к верным выводам по отдельным явлениям (например гипотеза «теплорода» и «холоднорода»), но такие гипотезы не работали на многих других наблюдаемых явлениях, в тоже время эти же выводы получали потом и из верных гипотез, которые объясняли все многообразие наблюдаемого.

>>Так что Богу - Божье, а кесарю – кесарево.
>>При этом я не принижаю места богословия, ибо оно рассматривает важные вопросы морали и нравственности с точки зрения канонического религиозного учения, мировоззренческие вопросы взаимоотношения Бога и человека, Бога и человечества, человека и человека, человека и человечества, мужчины и женщины, родителей и детей. Но вот беда есть одна -- мировоззрение меняется, а богословие с трудом, а следствие этого являются «сбои» (духовные кризисы) вплоть до смены культурных ценностей, как это и произошло при Крещении Руси (а позже в конце XIX -- начале XX в.в. это привело в итоге к Октябрю, а в 1991 году к развалу СССР), или принятие арабами Мусульманства, или появление Торы и Талмуда у иудеев.
>
>Т.е. богословие должно меняться вместе с мировоззрением отдельных обществ? И тогда это была бы не беда, а было бы хорошо? То есть нравственные ценности должны быть не вечны и неизменны, а устаревать и обновляться в связи с общественным прогрессом? Но для любого верующего подобные утверждения звучат чудовищно.

Более того, они и менялись и продолжают меняться, только вот грешен тем, что не пояснил, что под богословием понималось рассмотрение вопросов с точки зрения канонического религиозного учения принятого в данной культуре, это надо было пояснить, факт не очевидный, но в целом логичный и понятный.
Я даже привел Вам примеры таких смен, произошедших в разных культурах. Более того я забыл о там ярком событии Православной России как возникновение старообрядчества, это ведь порождение мощного духовного кризиса в каноническом Русском Православии, вроде бы техническая проблема корректировки неправильно переведенных греческих и латинских книг на русский, породила на самом деле неприятие нововведений у значительно части населения и духовенства, оставшихся на позициях старой православной культуры. Правда следует выделять старообрядцев из более широкой массы раскольников, так эту среду формировали и различные секты, возникавшие в разных частях страны (например, секты скопцов), но они отличаются изменением даже старого обряда, так как многие из возникли задолго до реформ патриарха Никона.
Если Вы с этим не согласны, то сначала это четко выскажете без передергивания чужих позиций, что например: «Да, я не согласен!», - а затем приведите ссылки на работы где это убедительно показано и доказано и не опровергнуто последующими исследованиями.

>Я не говорю о формировании нравственности у вновь родившихся людей, я говорю вообще о происхождении человеческой нравсвтенности. Вы же просто уходите от ответа. В том числе и перед самим собой.
>Речь идет не о воспитании нравственности, а о первооснове нравсвтенности.

Давайте Вы за меня додумывать не будете, если я ухожу от ответа, докажите это пока Вы только проявили свой дилетантизм уже неоднократно (в отличие например от того, что говорил я Вам, и что Вы не забываете мне припомнить, хотя Вы в этом вопросе дилетант полный несмотря на звание лейтенанта РВСН, почему я не могу Вам объяснить в чем Вы не правы, я даже объяснил это статья УК, но советую Вам почитать такой замечательный учебник по ядерной физике: Широкова, Юдина «Ядерная физика». Может там найдете ответ, в чем Вы не правы. В том, что Вы меня поправили, что там не экспонента а двойка, ну так это мелочь связанная, с тем что на практике говоря о времени полураспада удобней и наглядней привести экспоненту в степени к двойке в степени. Однако правильней и корректней рассматривать именно экспоненту. Далее, знаете за последние годы была обнаружена не нулевая масса нейтрино (очень маленькая, но тем не менее не нулевая), а чем это грозит для атомного ядра Вам должно быть хорошо известно. Но это к основному вопросу не имеет отношения, хотя почитайте учебник).
А происхождение человеческой нравственности чисто культурологическое, основанное на вере в Откровение (у одних это прямое общение с Богом по каждому вопросу, у других это Тора, Библия или Коран, у третьих это свод правил записанных неким философом). Так что не запутывайте проблему более, чем она есть.
Думаю, что если Вы докажете, что нравственность есть изначальное свойство человека Нобелевская премия Вам обеспечена, и наверно не только она. Дерзайте, всяческих успехов!
Да и еще прежде чем рассуждать о нравственности научитесь писать это слово он пишется не так как Вы написали (в Вашем тексте я это подчеркнул и выделил, не поленился): нравсвтенности, а вот так вот нравственности, это не смотря на то что я сам не очень грамотно пищу, но таких ошибок не делал с тех пор как научился писать.

А первооснову нравственности, это пожалуйста поясните откуда Вы это лично Вывели, на основании только научных фактов, доказывайте раз вырвалось, для меня это факт не очевидный, более того, мне приходилось изучать психологию и педагогику, я интересовался культурологией и немного социологией но не где там я не встречал подобных утверждений, так что без научного доказательства это факт не принимается. То что Вы в нее верите, это ради Бога, Вашу веру я уважаю, но вера не доказательство существования.

Еще одно замечание Игорь, дело в том, что Откровение ниоткуда не следует не из материального мира, ни из мира духовного (во многом оно его и пораждает)

>Ну а мне непонятны Ваши ответы.

Учитесь, что я могу еще сказать. Вы слишком мало знаете основ, кроме принятых Вами на веру вещей.
От Игорь
К О.И.Шро (15.03.2006 11:21:36)
Дата 15.03.2006 13:11:28

Re: Верить и...

>Это все что Вы смогли написать по поводу написанной мною пол страницы текста, да уж не густо, но это еще цветочки, а ягодки сразу после Ваших утверждений:

>> Конечно не так. Никакой это не научный метод, а трансцендентное материалистическое верование. На практике к тому же не осуществимое. Научный метод не предполагает исключение непознанного и необъяснимого. Он предполагает отсутствие утверждений о том, чего не знаешь. "...да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна " - это что научное утверждение?
>
>Верование это у Вас, у меня то, как раз разбор полетов по полной программе и единственно на что у Вас хватило сил возразить так это на вот это утверждение:
>>"...да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна "
>Это утверждение было мною ниже обосновано, в конце концов, читайте внимательней и не вырывайте текста из контекста. Если Вам это не известно то я при чем тут, я оперирую теми знаниями, которые встречаются во многих серьезных работа по психологии и педагогике, по культурологи, по социологии.

Это не знания, а утверждения.

> Люди по этим темам пишут в университетах и НИИ: дипломы, кандидатские, докторские (в том числе и за рубежом, если Вас не устраивают наши ученые в этих областях). Почитайте внимательно книги С.Г. Кара-Мурзы в них тоже очень многое факты именно культурологического уровня.

Вы полагаете, что если по данной теме сейчас пишутся кандидатские и докторские, то в них непременно содержится истина? Про трактовку нравственности не вне, а внутри религиозной традиции работы пишутся уже более тысячи лет, в том числе и в Университетах Европы. Более того и современныые работы на эту же тему пишутся во множестве. Болословские науки никто не отменял. Более того сейчас пишутся работы на синтезе науки и Богословия совместно учеными-естественниками и богословами. Я могу лично Вам порекомендовать почитать одну такую книгу, завтра справлюсь точно насчет наименования и места продажи.

>Более того, понятия Добра и Зла (дьявол) культурологические и например у древних иудеев эти понятия вошли в обиход после Вавилонского плена, и заимствованы ими из месопотамской мифологии а до этого критерии морали и нравственности были только заповеди Моисея, и это доказанные факты.

Большиство человечества в те времена не знало заповедей Моисея. Стало быть оно все было поголовно безнравсвтенным, судя по Вашим изречениям, да к тому же оказывается уже и доказанным кем-то.См. мою беседу по этому поводу с Александром Путтом: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176624.htm

>Так что доказательства опровергающее научность моего высказывания выглядит слабовато, аргументы пожалуйста, ссылки на научные статьи на научные книги, где опровергается культурологическое обоснование морали и нравственности.

Завтра получите. Причем западных ученых и богословов. Русских Вы, я смотрю, не очень уважаете. К тому же культурологическое обоснование морали, как внешних форм проявления всечеловеческой нравственности в русле данной культурной традиции я не отвергаю.

>Насчет ”непознанного и необъяснимого», а где это у Вас видно из Вашего подхода, только априорно заданное. В моем то подходе оно существует, так как я прекрасно понимаю, что модель всегда ограничена из рамками ее применимости не работает, а Откровение нет, оно абсолютно, но оно принимается на веру, а не доказывается и не является обобщением каких то реальных фактов, и тем более не является естественным, откровение дано от Бога Вы либо это признаете, либо отрицаете, хотя как верующий человек вы должны это принимать на веру.

Я не вижу в данном случае разницы. Вы принимаете на веру материальную основу всего сущего, я не принимаю. Есть ли у меня доказательства того, что это так, а не иначе, принимаемые разумом? - безусловно есть. В том числе и открытия современной науки. Скажем, открытие термодинамики и стат. физики про увеличение энтропии безусловно с моей точки зрения подтверждает существоание Бога. Так же, как и открытия квантовой механики. Далее труды современных ученых о том, что вероятность возникновения жизни с точки зрения предствлений современной науки равна нулю.

>>Это утверждение человека, заранее поставившего границы своему познанию, причем без наличия каких либо доказательств истинности принимаемой парадигмы про релятивизм и материалистичную подоснову нравственности.
>
>Тоже самое могу слово в слово, заменив материализм на идеализм сказать и про Вас, доказательства пожалуйста (только вот не надо, что в моем кругозоре таких понятий нет, что Вы все доказали, это увод от темы, что это чушь и бред), давайте разбирать проблему, а не говорить что Вы ее уже разобрали, как Вы любите утверждать.

Да и в Вашем кругозоре есть такие понятия, заставляющие задуматься об истинности материалистической парадигмы. Открытия современной физики, неразрешаемые в ее рамках. ( См. выше.). Неудачи трактовки происхождения жизни и разума в материалистическом ключе. Ну и, разумеется, неудавшиеся попытки вывести рационалистическую подоснову нравсвтенности вне религиозной традиции, предпринимаемые со времен Просвещения. Ну и множество чудесных явлений, известных верующим и неверующим, ( ежегодное снисхождение благодатного огня в Иерусалиме в определенный час и день, нетленнность тел святых , мироточение икон и т.д.)

>Доказательства со ссылка на то что существует направление в науке, открывшее существование некоторой заложенной изначально в человеке нравственности, желательно, что бы это было экспериментально доказано.

Наука со времен Просвещения развивается преимущественно в материалистическом ключе. Но богословские науки, патристика,религиозная философия никуда не делись. И есть множество трудов на эту тему.

>В противном случае Ваши утверждения относятся к категории веры. А на веру в науке принимать ничего нельзя, можно только основываться на неоднократно доказанные и проверенные факты.

См. выше про материалистическую веру и отметаемые сходу без доказателств и ислледований свидетельства существоания Бога, полученные в научных лабораториях и при наблюденнии чудесных явлений в окружающем мире. На веру в материалистической науке принимается безусловная материальность всех явлений сущего мира. Даже если факты этому противоречат. Когда опыты и факты этому противоречат - начинаются, обычно, проявления материалистического религиозного фундаментализма, а то и циничные безнравственные глумления и обвинения без доказательств священников в инсценировках и Благодатного Огня и мироточения икон и так далее. На этом форуме Красный_Перец пошел именно по этому пути.

>Можно делать гипотезы и разрабатывать их, но есть яркие примеры когда заведомо неверные гипотезы приводили к верным выводам по отдельным явлениям (например гипотеза «теплорода» и «холоднорода»), но такие гипотезы не работали на многих других наблюдаемых явлениях, в тоже время эти же выводы получали потом и из верных гипотез, которые объясняли все многообразие наблюдаемого.

>>>Так что Богу - Божье, а кесарю – кесарево.
>>>При этом я не принижаю места богословия, ибо оно рассматривает важные вопросы морали и нравственности с точки зрения канонического религиозного учения, мировоззренческие вопросы взаимоотношения Бога и человека, Бога и человечества, человека и человека, человека и человечества, мужчины и женщины, родителей и детей. Но вот беда есть одна -- мировоззрение меняется, а богословие с трудом, а следствие этого являются «сбои» (духовные кризисы) вплоть до смены культурных ценностей, как это и произошло при Крещении Руси (а позже в конце XIX -- начале XX в.в. это привело в итоге к Октябрю, а в 1991 году к развалу СССР), или принятие арабами Мусульманства, или появление Торы и Талмуда у иудеев.
>>
>>Т.е. богословие должно меняться вместе с мировоззрением отдельных обществ? И тогда это была бы не беда, а было бы хорошо? То есть нравственные ценности должны быть не вечны и неизменны, а устаревать и обновляться в связи с общественным прогрессом? Но для любого верующего подобные утверждения звучат чудовищно.
>
>Более того, они и менялись и продолжают меняться, только вот грешен тем, что не пояснил, что под богословием понималось рассмотрение вопросов с точки зрения канонического религиозного учения принятого в данной культуре, это надо было пояснить, факт не очевидный, но в целом логичный и понятный.
>Я даже привел Вам примеры таких смен, произошедших в разных культурах. Более того я забыл о там ярком событии Православной России как возникновение старообрядчества, это ведь порождение мощного духовного кризиса в каноническом Русском Православии, вроде бы техническая проблема корректировки неправильно переведенных греческих и латинских книг на русский, породила на самом деле неприятие нововведений

У православных и старообрядцев нет различий в трактовке нравственности. Вы говорите не про нравственность, как таковую, а про внешние религиозные формы и обряды.

>у значительно части населения и духовенства, оставшихся на позициях старой православной культуры.

Я говорю про нравственность, а не про культуру и церковные обряды.

>Правда следует выделять старообрядцев из более широкой массы раскольников, так эту среду формировали и различные секты, возникавшие в разных частях страны (например, секты скопцов), но они отличаются изменением даже старого обряда, так как многие из возникли задолго до реформ патриарха Никона.
>Если Вы с этим не согласны, то сначала это четко выскажете без передергивания чужих позиций, что например: «Да, я не согласен!», - а затем приведите ссылки на работы где это убедительно показано и доказано и не опровергнуто последующими исследованиями.

Да я не согласен, что церковные обряды и традиции старообрядцев и современного православия будто бы имеют в своей основе разную нравственность.

>>Я не говорю о формировании нравственности у вновь родившихся людей, я говорю вообще о происхождении человеческой нравсвтенности. Вы же просто уходите от ответа. В том числе и перед самим собой.
>>Речь идет не о воспитании нравственности, а о первооснове нравсвтенности.
>
>Давайте Вы за меня додумывать не будете, если я ухожу от ответа, докажите это пока Вы только проявили свой дилетантизм уже неоднократно (в отличие например от того, что говорил я Вам, и что Вы не забываете мне припомнить, хотя Вы в этом вопросе дилетант полный несмотря на звание лейтенанта РВСН, почему я не могу Вам объяснить в чем Вы не правы, я даже объяснил это статья УК, но советую Вам почитать такой замечательный учебник по ядерной физике: Широкова, Юдина «Ядерная физика». Может там найдете ответ, в чем Вы не правы. В том, что Вы меня поправили, что там не экспонента а двойка, ну так это мелочь связанная, с тем что на практике говоря о времени полураспада удобней и наглядней привести экспоненту в степени к двойке в степени. Однако правильней и корректней рассматривать именно экспоненту.
Далее, знаете за последние годы была обнаружена не нулевая масса нейтрино (очень маленькая, но тем не менее не нулевая),

Так, - это что не отклонение от темы на 180 градусов? Может быть я где-то утверждал, что у нейтрино нулевая масса, и именно из-за этого нравственность универсальна?


>а чем это грозит для атомного ядра Вам должно быть хорошо известно.

И чем же это грозит для атомного ядра? Период полураспада протона будет не 10^35 лет, а 10^34 лет?

>Но это к основному вопросу не имеет отношения, хотя почитайте учебник).
>А происхождение человеческой нравственности чисто культурологическое, основанное на вере в Откровение

А Вера в Откровение на чем основана, интересно?

>(у одних это прямое общение с Богом по каждому вопросу, у других это Тора, Библия или Коран, у третьих это свод правил записанных неким философом). Так что не запутывайте проблему более, чем она есть.

Так это Вы запутываете. Взяла вот так Вера и ни с того, ни с сего появилась.

>Думаю, что если Вы докажете, что нравственность есть изначальное свойство человека Нобелевская премия Вам обеспечена, и наверно не только она. Дерзайте, всяческих успехов!

Понимаете, ранее подобные вещи были большиннству людей очевидны. Доказывать ничего не надо было. Поскольку большинство людей и в России и в Европе жило с представлением о божественном происхождении нравственности большую часть истории после Рождества Христова, то я уж как-нибудь пренебрегу новейшими представлениями безбожников.

>Да и еще прежде чем рассуждать о нравственности научитесь писать это слово он пишется не так как Вы написали (в Вашем тексте я это подчеркнул и выделил, не поленился): нравсвтенности, а вот так вот нравственности, это не смотря на то что я сам не очень грамотно пищу, но таких ошибок не делал с тех пор как научился писать.

Даже когда набиваете быстро с клавиатуры компьютера? Это неправда - у Вас также есть пропуски букв и лишние буквы. Как и у всех на этом форуме.

>А первооснову нравственности, это пожалуйста поясните откуда Вы это лично Вывели, на основании только научных фактов, доказывайте раз вырвалось, для меня это факт не очевидный, более того, мне приходилось изучать психологию и педагогику, я интересовался культурологией и немного социологией но не где там я не встречал подобных утверждений, так что без научного доказательства это факт не принимается. То что Вы в нее верите, это ради Бога, Вашу веру я уважаю, но вера не доказательство существования.

Так Вы тоже верите в материальную сущность всего сущего, а доступные доказательства противного отметаете. См. выше.

>Еще одно замечание Игорь, дело в том, что Откровение ниоткуда не следует не из материального мира, ни из мира духовного (во многом оно его и пораждает)

Откуда же оно тогда взялось? Если не от Бога?

>>Ну а мне непонятны Ваши ответы.
>
>Учитесь, что я могу еще сказать. Вы слишком мало знаете основ, кроме принятых Вами на веру вещей.

Я уже рекомендовал на эту тему трактат последнего византийского патристика Григория Паламы про связь веры и науки.
От О.И.Шро
К Игорь (15.03.2006 13:11:28)
Дата 15.03.2006 15:20:35

Неубедительно, не в части доказательств не в части обвинений.

Пока Вы меня не убедили, в том, что я не прав. Кроме обвинения меня в материализме.

>Это не знания, а утверждения.

Доказательства пожалуйста, что именно утверждения, без этого это генерация информационного шума.

>Вы полагаете, что если по данной теме сейчас пишутся кандидатские и докторские, то в них непременно содержится истина? Про трактовку нравственности не вне, а внутри религиозной традиции работы пишутся уже более тысячи лет, в том числе и в Университетах Европы. Более того и современные работы на эту же тему пишутся во множестве.

Нет, я о другом как раз говорил, о том, что данный тип работ проходит научную экспертизу.

>Богословские науки никто не отменял. Более того сейчас пишутся работы на синтезе науки и Богословия совместно учеными-естественниками и богословами.

Чисто культурологический процесс, который существовал и ранее, а не только сейчас. Если не согласны доказательства пожалуйста с цитатами и т. д.

>Я могу лично Вам порекомендовать почитать одну такую книгу, завтра справлюсь точно насчет наименования и места продажи.

Буду признателен, но лучше ссылку в сети.
А еще лучше ссылки на журналы издательства Elsevier или Американского научного общества.
Хочу все знакомится с рецензируемыми статьями, а не с мировоззренческими монографиями, таких я Вам сам с сотню прислать могу.

>Большинство человечества в те времена не знало заповедей Моисея. Стало быть оно все было поголовно безнравственным, судя по Вашим изречениям, да к тому же оказывается уже и доказанным кем-то.См. мою беседу по этому поводу с Александром Путтом: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176624.htm

Безнравственными они должны быть с Вашей точки зрения, с моей точки зрения они то как раз и обладали своей уникальной нравственной системой, отличной от нашей с Вами.

>Завтра получите. Причем западных ученых и богословов. Русских Вы, я смотрю, не очень уважаете. К тому же культурологическое обоснование морали, как внешних форм проявления всечеловеческой нравственности в русле данной культурной традиции я не отвергаю.

А если я там не найду того о чем Вы говорите? И насколько эти работы рецензируемы?

>Я не вижу в данном случае разницы. Вы принимаете на веру материальную основу всего сущего, я не принимаю. Есть ли у меня доказательства того, что это так, а не иначе, принимаемые разумом? - безусловно есть. В том числе и открытия современной науки.

На веру Игорь, принимаете Вы, я же просто решаю поставленную задачу, и если рамки модели, или даже теории, или общая аксиоматика подхода меня не устраивают, потому что я не могу в их рамках рассмотреть данное явление, я их изменю но добьюсь решения данной задачи. Правда я не буду утверждать, что мои нововведения имеют статус абсолюта, и все, что было достигнуто до этого бред и чушь. Если я хочу действительно получить теорию вписываемую в некую сформированную логику науки, я обязан сделать согласование новой теории со старыми.
Кстати говоря, приводимые Вами открытия есть изучение не окружающего мира а возможностей самой модели. Или вы будете утверждать, что видели электрон, я например в него не верю, однако представления об электроне это удобная (строго говоря математическая и физическая) модель, которая позволяет объяснить наблюдаемые явления, но не доказывает однозначно его существование. Модель оказалась удачной, да и неоднократно подкорректированной, ведь когда придумали электрон, никто не думал о его спине, а потом понадобился лептонный заряд и так далее. Тоже самое можно утверждать и про кварки.

>Скажем, открытие термодинамики и стат. физики про увеличение энтропии безусловно с моей точки зрения подтверждает существование Бога. Так же, как и открытия квантовой механики.

А для меня это не без условно, термодинамика лишь удачная модель (а точнее несколько моделей, если учитывать статфизику) работающая строго в рамках своих границ и описывающая в основном именно консервативные системы, как только вы начинаете рассматривать открытую системы то второе начало термодинамики выполняется в виде неравенства, а там энтропия может и не расти никуда, не доказано пока в общем случае. А еще по этому поводу смотрите выше, я там привел рассуждения про модели вообще.
Про квантовую механику поподробней, где это Вы там Бога обнаружили, в собственном не понимании основ этой модели?

>Далее труды современных ученых о том, что вероятность возникновения жизни с точки зрения предствлений современной науки равна нулю.

Это тоже не прямое доказательства существования Бога, боле прямое это Откровение, которое действительно от Бога, а не от людей.

>Да и в Вашем кругозоре есть такие понятия, заставляющие задуматься об истинности материалистической парадигмы. Открытия современной физики, неразрешаемые в ее рамках. ( См. выше.). Неудачи трактовки происхождения жизни и разума в материалистическом ключе. Ну и, разумеется, неудавшиеся попытки вывести рационалистическую подоснову нравсвтенности вне религиозной традиции, предпринимаемые со времен Просвещения. Ну и множество чудесных явлений, известных верующим и неверующим, ( ежегодное снисхождение благодатного огня в Иерусалиме в определенный час и день, нетленнность тел святых , мироточение икон и т.д.)

Надо различать наблюдаемое и модели описания, модель всегда ограничена. Наука не изучает окружающий мир она строит модели и делает выводы на основе этих моделей, но это философский взгляд, мировоззренческий и у каждого он свой. Тут даже спорить глупо! Важно понимать, что модель не есть реальность. Вы все тут стучите себя пяткой в грудь, говоря, что Вы верующий, так вот я тоже верующий человек. Но когда мне надо объяснить явление, которое хотелось бы использовать или просто представить его, суть которого Господь Бог забыл мне сообщить в Откровении, мне приходится, не зная Божьего замысла, а имея под рукой модели придуманные людьми найти ответ как дать объяснение в рамках этих моделей, т.е. решить поставленную познавательную или практическую задачу. Но делать из людских моделей Божественный абсолют, это кощунство, на мой взгляд. Из ваших слов следует, что придуманные людьми модели Вы возводите в ранг Божественного Откровения, это честно говоря очень круто!
А мы обсуждаем не это, а применимость или не применимость достижений науки для построения моделей в областях информатики, социальных наук, истории и т.д.
В этом плане я нашел у Вас только подтверждение моей мысли (См. выше).

>Наука со времен Просвещения развивается преимущественно в материалистическом ключе. Но богословские науки, патристика,религиозная философия никуда не делись. И есть множество трудов на эту тему.

Не спорю, но я так понимаю, что Вы утверждаете, что в материальном мире есть некие сущности которые определяют духовный мир человека. А я лично считаю что Откровение дано свыше и каждый сам в праве принять его или нет (кстати Бог, такую возможность и предоставляет, перенося ответственность за последствия выбора на самого человека).

>См. выше про материалистическую веру и отметаемые сходу без доказателств и ислледований свидетельства существоания Бога, полученные в научных лабораториях и при наблюденнии чудесных явлений в окружающем мире.

А как толковались эти явления, на основе моделей придуманных людьми или с точки зрения Божественного Откровения?

>На веру в материалистической науке принимается безусловная материальность всех явлений сущего мира. Даже если факты этому противоречат. Когда опыты и факты этому противоречат - начинаются, обычно, проявления материалистического религиозного фундаментализма, а то и циничные безнравственные глумления и обвинения без доказательств священников в инсценировках и Благодатного Огня и мироточения икон и так далее. На этом форуме Красный_Перец пошел именно по этому пути.

См. выше повторять уже написанное не хочется!

>У православных и старообрядцев нет различий в трактовке нравственности. Вы говорите не про нравственность, как таковую, а про внешние религиозные формы и обряды.

Еще какие глубокие, если бы Вы знали, я на Украине то как раз у старообрядцев и жил когда летом отдыхал. Там дело не в обрядах, а именно в моральных, а следовательно и связанных с ними нравственных нормах.

>Я говорю про нравственность, а не про культуру и церковные обряды.

А причем тут церковные обряды, тут как раз дело в различиях морально-нравственного плана. Но Вы этого понять не хотите, а если честно устал объяснять.

>Да я не согласен, что церковные обряды и традиции старообрядцев и современного православия будто бы имеют в своей основе разную нравственность.

Тем не менее это так, вот угораздило меня женится на старообрядке.

>Так, - это что не отклонение от темы на 180 градусов? Может быть я где-то утверждал, что у нейтрино нулевая масса, и именно из-за этого нравственность универсальна?

Кстати это пример работы моделей, а связано оно было с замечанием по поводу Вашего старого утверждения. Я его специально в скобки загнал, можно было просто прочитать и даже не отвечать. К основной теме он не имел отношения. Так «проверка на вшивость».

>И чем же это грозит для атомного ядра? Период полураспада протона будет не 10^35 лет, а 10^34 лет?

Нет намного круче, распад протона должен произойти в ближайшее столетие, даже круче кто высчитал, что в ближайшие год-два. Мне честно говоря смешно, но тем не менее, как Вам подтверждение Апокалипсиса, Вы же все ищете подтверждения Божественного в естественно научных моделях придуманных замечу людьми.

>А Вера в Откровение на чем основана, интересно?

А веру даже Богословы не берутся объяснять, так же как физики строят модель Электродинамики, не объясняя причину, почему существуют два вида электрических зарядов, а скажем не три, как в теории сильных взаимодействий, в этой же теории не объясняют факта трех видов заряда. Просто удачные модели работают и объясняют какие то наблюдаемые явления и еще предсказывают эти явления.
Вера от Бога, а вот как она осуществляется уже от людей.

>Так это Вы запутываете. Взяла вот так Вера и ни с того, ни с сего появилась.

Вот в том то и дело, что вывести ее откуда то нельзя, по крайней мере пока не удалось, может кто и придумает не противоречивую модель возникновения веры!

>Понимаете, ранее подобные вещи были большиннству людей очевидны. Доказывать ничего не надо было. Поскольку большинство людей и в России и в Европе жило с представлением о божественном происхождении нравственности большую часть истории после Рождества Христова, то я уж как-нибудь пренебрегу новейшими представлениями безбожников.

Ранее это когда уточните пожалуйста, мне такие факты не известны, и самое главное не только мне одному как выяснилось.

>Даже когда набиваете быстро с клавиатуры компьютера? Это неправда - у Вас также есть пропуски букв и лишние буквы. Как и у всех на этом форуме.

Согласен, все бывает, но согласитесь у меня этого меньше :-)

>Так Вы тоже верите в материальную сущность всего сущего, а доступные доказательства противного отметаете. См. выше.

Где Вы это нашли, не надо додумывать за меня, я этого прямо не говорил и из моих слов это не выводится.

>Откуда же оно тогда взялось? Если не от Бога?

Вот именно что от Бога, но нравственность явление культурное оно напрямую из откровения не выводится.

>Я уже рекомендовал на эту тему трактат последнего византийского патристика Григория Паламы про связь веры и науки.

А как насчет Шредингера или Эйнштейна, люди кстати говоря глубоко религиозные, и что немало важное оперировавшие более понятными и близкими нам представлениями.
Дело в том, что приводимый Вами ссылки на работы Григория Паламы, могут быть и неверно поняты, не забывайте об этом контекст то сменился за последние 500 лет, он ведь о современной физике ничего не знал.
От Игорь
К О.И.Шро (15.03.2006 15:20:35)
Дата 17.03.2006 14:22:53

Re: Неубедительно, не...

>Пока Вы меня не убедили, в том, что я не прав. Кроме обвинения меня в материализме.

>>Это не знания, а утверждения.
>
>Доказательства пожалуйста, что именно утверждения, без этого это генерация информационного шума.

>>Вы полагаете, что если по данной теме сейчас пишутся кандидатские и докторские, то в них непременно содержится истина? Про трактовку нравственности не вне, а внутри религиозной традиции работы пишутся уже более тысячи лет, в том числе и в Университетах Европы. Более того и современные работы на эту же тему пишутся во множестве.
>
>Нет, я о другом как раз говорил, о том, что данный тип работ проходит научную экспертизу.

Т.е. подписываются авторитетными в данной области людьми? Ну и на богословскую литературу даются благословления и рецензии в духовных семинариях.

>>Богословские науки никто не отменял. Более того сейчас пишутся работы на синтезе науки и Богословия совместно учеными-естественниками и богословами.
>
>Чисто культурологический процесс, который существовал и ранее, а не только сейчас. Если не согласны доказательства пожалуйста с цитатами и т. д.

Я не понимаю, что значит чисто "культурологический процесс".

>>Я могу лично Вам порекомендовать почитать одну такую книгу, завтра справлюсь точно насчет наименования и места продажи.
>
>Буду признателен, но лучше ссылку в сети.
>А еще лучше ссылки на журналы издательства Elsevier или Американского научного общества.
>Хочу все знакомится с рецензируемыми статьями, а не с мировоззренческими монографиями, таких я Вам сам с сотню прислать могу.

На срезе естественных и богословских наук?

Книга называется "О нравственной природе вселенной" ( On the moral nature of the Universe). Авторы : Ненси Мерфи (профессор христианской философии в Фуллеровской богословской семинарии). Джордж Эллис (профессор прикладной математики Кейптаунского университета, автор многих работ по теории относительности и космологии). М. Библейско-богословский институт св. апостола Андрея, 2004. Купить можно - Москва, Большая Никитская 26/2.

>>Большинство человечества в те времена не знало заповедей Моисея. Стало быть оно все было поголовно безнравственным, судя по Вашим изречениям, да к тому же оказывается уже и доказанным кем-то.См. мою беседу по этому поводу с Александром Путтом: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176624.htm
>
>Безнравственными они должны быть с Вашей точки зрения, с моей точки зрения они то как раз и обладали своей уникальной нравственной системой, отличной от нашей с Вами.

С такой точки зрения у сатанистов тоже уникальная нравственная система.

>>Завтра получите. Причем западных ученых и богословов. Русских Вы, я смотрю, не очень уважаете. К тому же культурологическое обоснование морали, как внешних форм проявления всечеловеческой нравственности в русле данной культурной традиции я не отвергаю.
>
>А если я там не найду того о чем Вы говорите? И насколько эти работы рецензируемы?

В богословских науках тоже есть звания профессоров, как и в естественных. Вот только кто именно должен писать рецензии на совместные работы богословов и естественников?

>>Я не вижу в данном случае разницы. Вы принимаете на веру материальную основу всего сущего, я не принимаю. Есть ли у меня доказательства того, что это так, а не иначе, принимаемые разумом? - безусловно есть. В том числе и открытия современной науки.
>
>На веру Игорь, принимаете Вы, я же просто решаю поставленную задачу, и если рамки модели, или даже теории, или общая аксиоматика подхода меня не устраивают, потому что я не могу в их рамках рассмотреть данное явление, я их изменю но добьюсь решения данной задачи. Правда я не буду утверждать, что мои нововведения имеют статус абсолюта, и все, что было достигнуто до этого бред и чушь.

А кто это утверждает?
>Если я хочу действительно получить теорию вписываемую в некую сформированную логику науки, я обязан сделать согласование новой теории со старыми.
>Кстати говоря, приводимые Вами открытия есть изучение не окружающего мира а возможностей самой модели. Или вы будете утверждать, что видели электрон, я например в него не верю, однако представления об электроне это удобная (строго говоря математическая и физическая) модель, которая позволяет объяснить наблюдаемые явления, но не доказывает однозначно его существование.

Собственно в этой логике тот факт, что Вы, я и все другие зрячие люди видят Солнце не доказывает однозначно его существоание. Особенно для слепых. Это называется демагогия. Каких тогда от меня доказательств Вы требуете и к чему Вам тогда рецензирование?

>Модель оказалась удачной, да и неоднократно подкорректированной, ведь когда придумали электрон, никто не думал о его спине, а потом понадобился лептонный заряд и так далее. Тоже самое можно утверждать и про кварки.

А отчего она оказалась удачной? От того, что нашла экспериментальное подтверждение или от того, что математикам понравилось строить новые тексты, опираясь на старые?

>>Скажем, открытие термодинамики и стат. физики про увеличение энтропии безусловно с моей точки зрения подтверждает существование Бога. Так же, как и открытия квантовой механики.
>
>А для меня это не без условно, термодинамика лишь удачная модель (а точнее несколько моделей, если учитывать статфизику) работающая строго в рамках своих границ и описывающая в основном именно консервативные системы, как только вы начинаете рассматривать открытую системы то второе начало термодинамики выполняется в виде неравенства, а там энтропия может и не расти никуда, не доказано пока в общем случае.

В открытой системе энтропия может и падать.

>А еще по этому поводу смотрите выше, я там привел рассуждения про модели вообще.
>Про квантовую механику поподробней, где это Вы там Бога обнаружили, в собственном не понимании основ этой модели?

Зависмимость действительности от наблюдателя.

>>Далее труды современных ученых о том, что вероятность возникновения жизни с точки зрения предствлений современной науки равна нулю.
>
>Это тоже не прямое доказательства существования Бога, боле прямое это Откровение, которое действительно от Бога, а не от людей.

Это собственно называется ересь. Истина, открываемая людьми не может противоречить вере.

>>Да и в Вашем кругозоре есть такие понятия, заставляющие задуматься об истинности материалистической парадигмы. Открытия современной физики, неразрешаемые в ее рамках. ( См. выше.). Неудачи трактовки происхождения жизни и разума в материалистическом ключе. Ну и, разумеется, неудавшиеся попытки вывести рационалистическую подоснову нравсвтенности вне религиозной традиции, предпринимаемые со времен Просвещения. Ну и множество чудесных явлений, известных верующим и неверующим, ( ежегодное снисхождение благодатного огня в Иерусалиме в определенный час и день, нетленнность тел святых , мироточение икон и т.д.)
>
>Надо различать наблюдаемое и модели описания, модель всегда ограничена. Наука не изучает окружающий мир

Из того, что модель, как и всякая формиальная система всегда ограничена, отнюдь не следует, что наука не изучает окружающий мир. А что же она тогда изучает?

> она строит модели и делает выводы на основе этих моделей, но это философский взгляд, мировоззренческий и у каждого он свой.

В частности у Вас нестандартный взгляд на науку. Я бы сказал - неолиберальный. Это либералы любят опирать одни тексты на другие, вместо привязки обозначающего к обозначаемому, как референтному объекту, они одними виртуальными символами ссылаются на другие. В реальной жизни они не обращают внимание на явные страдания людей на постсоветском пространстве, а обращают внимание на формальное соответствие новых российских законов своим собственным и на словесные заявления наших политнегодяев. И отсюда делают вывод, что сейчас в России с правами человека дело обстоит гораздо лучше, чем в СССР. Суды ихние не истину выясняют - а ссылаются на решения других судов по аналогичному поводу, как на истину в последней инстанции. Вот к чему ведет Ваш подход.

>Тут даже спорить глупо! Важно понимать, что модель не есть реальность.

Важно понимать, что модель служит для понимания реальности. А не для соревнования в остроумии и умении выстроит цепочку формальных взаимосвязей.

>Вы все тут стучите себя пяткой в грудь, говоря, что Вы верующий, так вот я тоже верующий человек. Но когда мне надо объяснить явление, которое хотелось бы использовать или просто представить его, суть которого Господь Бог забыл мне сообщить
в Откровении,

А Господь Бог ничего не забывает. Если он Вам чего-то не сообщил - значит сделал это с намерением.

> мне приходится, не зная Божьего замысла, а имея под рукой модели придуманные людьми найти ответ как дать объяснение в рамках этих моделей, т.е. решить поставленную познавательную или практическую задачу.

Объяснение чему? Наблюдаемому явлению?

>Но делать из людских моделей Божественный абсолют, это кощунство, на мой взгляд.

Кощунство заявлять, что Бог чего-то там забыл Вам сообщить. Из людских же моделей никто абсолюта не делает, кроме Вас. Раз Вы принципиально отрицаете их увязку с реальностью.


> Из ваших слов следует, что придуманные людьми модели Вы возводите в ранг Божественного Откровения, это честно говоря очень круто!


Как раз это из Ваших слов следует. Вы возводите свои модели в ранг человеческого абсолюта, декларируя их автономность от Богом созданного мира и самоценность. Это называется грех гордыни.

>А мы обсуждаем не это, а применимость или не применимость достижений науки для построения моделей в областях информатики, социальных наук, истории и т.д.
>В этом плане я нашел у Вас только подтверждение моей мысли (См. выше).

А как Вы проверите их применимость, если Вы отрицаете существование реального , Богом созданного мира? А в абсолют возводите человеческие модели, вопреки предостережениям Божественных Заповедей?

>>Наука со времен Просвещения развивается преимущественно в материалистическом ключе. Но богословские науки, патристика,религиозная философия никуда не делись. И есть множество трудов на эту тему.
>
>Не спорю, но я так понимаю, что Вы утверждаете, что в материальном мире есть некие сущности которые определяют духовный мир человека. А я лично считаю что Откровение дано свыше и каждый сам в праве принять его или нет (кстати Бог, такую возможность и предоставляет, перенося ответственность за последствия выбора на самого человека).

Конечно в материальном мире есть сущности, определяющие духовный мир человека - Это Бог, мать, отец, семья, церковь, родина, дети и так далее. Бог не отделен от материального мира, он в нем постоянно присутствует. Если Вы верующий

>>См. выше про материалистическую веру и отметаемые сходу без доказателств и ислледований свидетельства существоания Бога, полученные в научных лабораториях и при наблюденнии чудесных явлений в окружающем мире.
>
>А как толковались эти явления, на основе моделей придуманных людьми или с точки зрения Божественного Откровения?

>>На веру в материалистической науке принимается безусловная материальность всех явлений сущего мира. Даже если факты этому противоречат. Когда опыты и факты этому противоречат - начинаются, обычно, проявления материалистического религиозного фундаментализма, а то и циничные безнравственные глумления и обвинения без доказательств священников в инсценировках и Благодатного Огня и мироточения икон и так далее. На этом форуме Красный_Перец пошел именно по этому пути.
>
>См. выше повторять уже написанное не хочется!

>>У православных и старообрядцев нет различий в трактовке нравственности. Вы говорите не про нравственность, как таковую, а про внешние религиозные формы и обряды.
>
>Еще какие глубокие, если бы Вы знали, я на Украине то как раз у старообрядцев и жил когда летом отдыхал. Там дело не в обрядах, а именно в моральных, а следовательно и связанных с ними нравственных нормах.

>>Я говорю про нравственность, а не про культуру и церковные обряды.
>
>А причем тут церковные обряды, тут как раз дело в различиях морально-нравственного плана. Но Вы этого понять не хотите, а если честно устал объяснять.

>>Да я не согласен, что церковные обряды и традиции старообрядцев и современного православия будто бы имеют в своей основе разную нравственность.
>
>Тем не менее это так, вот угораздило меня женится на старообрядке.

>>Так, - это что не отклонение от темы на 180 градусов? Может быть я где-то утверждал, что у нейтрино нулевая масса, и именно из-за этого нравственность универсальна?
>
>Кстати это пример работы моделей, а связано оно было с замечанием по поводу Вашего старого утверждения. Я его специально в скобки загнал, можно было просто прочитать и даже не отвечать. К основной теме он не имел отношения. Так «проверка на вшивость».

>>И чем же это грозит для атомного ядра? Период полураспада протона будет не 10^35 лет, а 10^34 лет?
>
>Нет намного круче, распад протона должен произойти в ближайшее столетие, даже круче кто высчитал, что в ближайшие год-два. Мне честно говоря смешно, но тем не менее, как Вам подтверждение Апокалипсиса, Вы же все ищете подтверждения Божественного в естественно научных моделях придуманных замечу людьми.

>>А Вера в Откровение на чем основана, интересно?
>
>А веру даже Богословы не берутся объяснять, так же как физики строят модель Электродинамики, не объясняя причину, почему существуют два вида электрических зарядов, а скажем не три, как в теории сильных взаимодействий, в этой же теории не объясняют факта трех видов заряда. Просто удачные модели работают и объясняют какие то наблюдаемые явления и еще предсказывают эти явления.
>Вера от Бога, а вот как она осуществляется уже от людей.

>>Так это Вы запутываете. Взяла вот так Вера и ни с того, ни с сего появилась.
>
>Вот в том то и дело, что вывести ее откуда то нельзя, по крайней мере пока не удалось, может кто и придумает не противоречивую модель возникновения веры!

>>Понимаете, ранее подобные вещи были большиннству людей очевидны. Доказывать ничего не надо было. Поскольку большинство людей и в России и в Европе жило с представлением о божественном происхождении нравственности большую часть истории после Рождества Христова, то я уж как-нибудь пренебрегу новейшими представлениями безбожников.
>
>Ранее это когда уточните пожалуйста, мне такие факты не известны, и самое главное не только мне одному как выяснилось.

>>Даже когда набиваете быстро с клавиатуры компьютера? Это неправда - у Вас также есть пропуски букв и лишние буквы. Как и у всех на этом форуме.
>
>Согласен, все бывает, но согласитесь у меня этого меньше :-)

>>Так Вы тоже верите в материальную сущность всего сущего, а доступные доказательства противного отметаете. См. выше.
>
>Где Вы это нашли, не надо додумывать за меня, я этого прямо не говорил и из моих слов это не выводится.

>>Откуда же оно тогда взялось? Если не от Бога?
>
>Вот именно что от Бога, но нравственность явление культурное оно напрямую из откровения не выводится.

>>Я уже рекомендовал на эту тему трактат последнего византийского патристика Григория Паламы про связь веры и науки.
>
>А как насчет Шредингера или Эйнштейна, люди кстати говоря глубоко религиозные, и что немало важное оперировавшие более понятными и близкими нам представлениями.
>Дело в том, что приводимый Вами ссылки на работы Григория Паламы, могут быть и неверно поняты, не забывайте об этом контекст то сменился за последние 500 лет, он ведь о современной физике ничего не знал.
От Игорь
К Игорь (17.03.2006 14:22:53)
Дата 17.03.2006 14:40:13

Re: Неубедительно, не...

>>Пока Вы меня не убедили, в том, что я не прав. Кроме обвинения меня в материализме.
>
>>>Это не знания, а утверждения.
>>
>>Доказательства пожалуйста, что именно утверждения, без этого это генерация информационного шума.
>
>>>Вы полагаете, что если по данной теме сейчас пишутся кандидатские и докторские, то в них непременно содержится истина? Про трактовку нравственности не вне, а внутри религиозной традиции работы пишутся уже более тысячи лет, в том числе и в Университетах Европы. Более того и современные работы на эту же тему пишутся во множестве.
>>
>>Нет, я о другом как раз говорил, о том, что данный тип работ проходит научную экспертизу.
>
>Т.е. подписываются авторитетными в данной области людьми? Ну и на богословскую литературу даются благословления и рецензии в духовных семинариях.

>>>Богословские науки никто не отменял. Более того сейчас пишутся работы на синтезе науки и Богословия совместно учеными-естественниками и богословами.
>>
>>Чисто культурологический процесс, который существовал и ранее, а не только сейчас. Если не согласны доказательства пожалуйста с цитатами и т. д.
>
>Я не понимаю, что значит чисто "культурологический процесс".

>>>Я могу лично Вам порекомендовать почитать одну такую книгу, завтра справлюсь точно насчет наименования и места продажи.
>>
>>Буду признателен, но лучше ссылку в сети.
>>А еще лучше ссылки на журналы издательства Elsevier или Американского научного общества.
>>Хочу все знакомится с рецензируемыми статьями, а не с мировоззренческими монографиями, таких я Вам сам с сотню прислать могу.
>
>На срезе естественных и богословских наук?

>Книга называется "О нравственной природе вселенной" ( On the moral nature of the Universe). Авторы : Ненси Мерфи (профессор христианской философии в Фуллеровской богословской семинарии). Джордж Эллис (профессор прикладной математики Кейптаунского университета, автор многих работ по теории относительности и космологии). М. Библейско-богословский институт св. апостола Андрея, 2004. Купить можно - Москва, Большая Никитская 26/2.

>>>Большинство человечества в те времена не знало заповедей Моисея. Стало быть оно все было поголовно безнравственным, судя по Вашим изречениям, да к тому же оказывается уже и доказанным кем-то.См. мою беседу по этому поводу с Александром Путтом: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176624.htm
>>
>>Безнравственными они должны быть с Вашей точки зрения, с моей точки зрения они то как раз и обладали своей уникальной нравственной системой, отличной от нашей с Вами.
>
>С такой точки зрения у сатанистов тоже уникальная нравственная система.

>>>Завтра получите. Причем западных ученых и богословов. Русских Вы, я смотрю, не очень уважаете. К тому же культурологическое обоснование морали, как внешних форм проявления всечеловеческой нравственности в русле данной культурной традиции я не отвергаю.
>>
>>А если я там не найду того о чем Вы говорите? И насколько эти работы рецензируемы?
>
>В богословских науках тоже есть звания профессоров, как и в естественных. Вот только кто именно должен писать рецензии на совместные работы богословов и естественников?

>>>Я не вижу в данном случае разницы. Вы принимаете на веру материальную основу всего сущего, я не принимаю. Есть ли у меня доказательства того, что это так, а не иначе, принимаемые разумом? - безусловно есть. В том числе и открытия современной науки.
>>
>>На веру Игорь, принимаете Вы, я же просто решаю поставленную задачу, и если рамки модели, или даже теории, или общая аксиоматика подхода меня не устраивают, потому что я не могу в их рамках рассмотреть данное явление, я их изменю но добьюсь решения данной задачи. Правда я не буду утверждать, что мои нововведения имеют статус абсолюта, и все, что было достигнуто до этого бред и чушь.
>
>А кто это утверждает?
>>Если я хочу действительно получить теорию вписываемую в некую сформированную логику науки, я обязан сделать согласование новой теории со старыми.
>>Кстати говоря, приводимые Вами открытия есть изучение не окружающего мира а возможностей самой модели. Или вы будете утверждать, что видели электрон, я например в него не верю, однако представления об электроне это удобная (строго говоря математическая и физическая) модель, которая позволяет объяснить наблюдаемые явления, но не доказывает однозначно его существование.
>
>Собственно в этой логике тот факт, что Вы, я и все другие зрячие люди видят Солнце не доказывает однозначно его существоание. Особенно для слепых. Это называется демагогия. Каких тогда от меня доказательств Вы требуете и к чему Вам тогда рецензирование?

>>Модель оказалась удачной, да и неоднократно подкорректированной, ведь когда придумали электрон, никто не думал о его спине, а потом понадобился лептонный заряд и так далее. Тоже самое можно утверждать и про кварки.
>
>А отчего она оказалась удачной? От того, что нашла экспериментальное подтверждение или от того, что математикам понравилось строить новые тексты, опираясь на старые?

>>>Скажем, открытие термодинамики и стат. физики про увеличение энтропии безусловно с моей точки зрения подтверждает существование Бога. Так же, как и открытия квантовой механики.
>>
>>А для меня это не без условно, термодинамика лишь удачная модель (а точнее несколько моделей, если учитывать статфизику) работающая строго в рамках своих границ и описывающая в основном именно консервативные системы, как только вы начинаете рассматривать открытую системы то второе начало термодинамики выполняется в виде неравенства, а там энтропия может и не расти никуда, не доказано пока в общем случае.
>
>В открытой системе энтропия может и падать.

> >А еще по этому поводу смотрите выше, я там привел рассуждения про модели вообще.
>>Про квантовую механику поподробней, где это Вы там Бога обнаружили, в собственном не понимании основ этой модели?
>
>Зависмимость действительности от наблюдателя.

>>>Далее труды современных ученых о том, что вероятность возникновения жизни с точки зрения предствлений современной науки равна нулю.
>>
>>Это тоже не прямое доказательства существования Бога, боле прямое это Откровение, которое действительно от Бога, а не от людей.
>
>Это собственно называется ересь. Истина, открываемая людьми не может противоречить вере.

>>>Да и в Вашем кругозоре есть такие понятия, заставляющие задуматься об истинности материалистической парадигмы. Открытия современной физики, неразрешаемые в ее рамках. ( См. выше.). Неудачи трактовки происхождения жизни и разума в материалистическом ключе. Ну и, разумеется, неудавшиеся попытки вывести рационалистическую подоснову нравсвтенности вне религиозной традиции, предпринимаемые со времен Просвещения. Ну и множество чудесных явлений, известных верующим и неверующим, ( ежегодное снисхождение благодатного огня в Иерусалиме в определенный час и день, нетленнность тел святых , мироточение икон и т.д.)
>>
>>Надо различать наблюдаемое и модели описания, модель всегда ограничена. Наука не изучает окружающий мир
>
>Из того, что модель, как и всякая формиальная система всегда ограничена, отнюдь не следует, что наука не изучает окружающий мир. А что же она тогда изучает?

>> она строит модели и делает выводы на основе этих моделей, но это философский взгляд, мировоззренческий и у каждого он свой.
>
>В частности у Вас нестандартный взгляд на науку. Я бы сказал - неолиберальный. Это либералы любят опирать одни тексты на другие, вместо привязки обозначающего к обозначаемому, как референтному объекту, они одними виртуальными символами ссылаются на другие. В реальной жизни они не обращают внимание на явные страдания людей на постсоветском пространстве, а обращают внимание на формальное соответствие новых российских законов своим собственным и на словесные заявления наших политнегодяев. И отсюда делают вывод, что сейчас в России с правами человека дело обстоит гораздо лучше, чем в СССР. Суды ихние не истину выясняют - а ссылаются на решения других судов по аналогичному поводу, как на истину в последней инстанции. Вот к чему ведет Ваш подход.

>>Тут даже спорить глупо! Важно понимать, что модель не есть реальность.
>
>Важно понимать, что модель служит для понимания реальности. А не для соревнования в остроумии и умении выстроит цепочку формальных взаимосвязей.

>>Вы все тут стучите себя пяткой в грудь, говоря, что Вы верующий, так вот я тоже верующий человек. Но когда мне надо объяснить явление, которое хотелось бы использовать или просто представить его, суть которого Господь Бог забыл мне сообщить
>в Откровении,

>А Господь Бог ничего не забывает. Если он Вам чего-то не сообщил - значит сделал это с намерением.

>> мне приходится, не зная Божьего замысла, а имея под рукой модели придуманные людьми найти ответ как дать объяснение в рамках этих моделей, т.е. решить поставленную познавательную или практическую задачу.
>
>Объяснение чему? Наблюдаемому явлению?

>>Но делать из людских моделей Божественный абсолют, это кощунство, на мой взгляд.
>
>Кощунство заявлять, что Бог чего-то там забыл Вам сообщить. Из людских же моделей никто абсолюта не делает, кроме Вас. Раз Вы принципиально отрицаете их увязку с реальностью.


>> Из ваших слов следует, что придуманные людьми модели Вы возводите в ранг Божественного Откровения, это честно говоря очень круто!
>

>Как раз это из Ваших слов следует. Вы возводите свои модели в ранг человеческого абсолюта, декларируя их автономность от Богом созданного мира и самоценность. Это называется грех гордыни.

>>А мы обсуждаем не это, а применимость или не применимость достижений науки для построения моделей в областях информатики, социальных наук, истории и т.д.
>>В этом плане я нашел у Вас только подтверждение моей мысли (См. выше).
>
>А как Вы проверите их применимость, если Вы отрицаете существование реального , Богом созданного мира? А в абсолют возводите человеческие модели, вопреки предостережениям Божественных Заповедей?

>>>Наука со времен Просвещения развивается преимущественно в материалистическом ключе. Но богословские науки, патристика,религиозная философия никуда не делись. И есть множество трудов на эту тему.
>>
>>Не спорю, но я так понимаю, что Вы утверждаете, что в материальном мире есть некие сущности которые определяют духовный мир человека. А я лично считаю что Откровение дано свыше и каждый сам в праве принять его или нет (кстати Бог, такую возможность и предоставляет, перенося ответственность за последствия выбора на самого человека).

Конечно в материальном мире есть сущности, определяющие духовный мир человека - Это Бог, мать, отец, семья, церковь, народ,родина, дети, вообще живые существа, красота природы и так далее. Бог не отделен от материального мира, он в нем постоянно присутствует посредством своих божественных энергий. 2000 лет назад Бог сошел на землю в образе человека и принял смерть, как человек. И воскрес - и тем дал каждому надежду на спасение от смерти. Если Вы верующий православный - то удивительно, как это Вам не известно.

>>>См. выше про материалистическую веру и отметаемые сходу без доказателств и ислледований свидетельства существоания Бога, полученные в научных лабораториях и при наблюденнии чудесных явлений в окружающем мире.
>>
>>А как толковались эти явления, на основе моделей придуманных людьми или с точки зрения Божественного Откровения?

Кто как толковал. Кудинов Игорь например трактует, как инсценировку попов.
>
>>>На веру в материалистической науке принимается безусловная материальность всех явлений сущего мира. Даже если факты этому противоречат. Когда опыты и факты этому противоречат - начинаются, обычно, проявления материалистического религиозного фундаментализма, а то и циничные безнравственные глумления и обвинения без доказательств священников в инсценировках и Благодатного Огня и мироточения икон и так далее. На этом форуме Красный_Перец пошел именно по этому пути.
>>
>>См. выше повторять уже написанное не хочется!
>
>>>У православных и старообрядцев нет различий в трактовке нравственности. Вы говорите не про нравственность, как таковую, а про внешние религиозные формы и обряды.
>>
>>Еще какие глубокие, если бы Вы знали, я на Украине то как раз у старообрядцев и жил когда летом отдыхал. Там дело не в обрядах, а именно в моральных, а следовательно и связанных с ними нравственных нормах.

Тут уже пытались привести пример ыкоренного отличия нравственности у цыган и русских, но не получилось. Вряд ли и у Вас со старообрядцами получится.

>>>Я говорю про нравственность, а не про культуру и церковные обряды.
>>
>>А причем тут церковные обряды, тут как раз дело в различиях морально-нравственного плана. Но Вы этого понять не хотите, а если честно устал объяснять.

Как можно понять, если Вы примеров не приводите?

>>>Да я не согласен, что церковные обряды и традиции старообрядцев и современного православия будто бы имеют в своей основе разную нравственность.
>>
>>Тем не менее это так, вот угораздило меня женится на старообрядке.

Тем не менее это не так. Хоть Вас и угораздило...

>>>Так, - это что не отклонение от темы на 180 градусов? Может быть я где-то утверждал, что у нейтрино нулевая масса, и именно из-за этого нравственность универсальна?
>>
>>Кстати это пример работы моделей, а связано оно было с замечанием по поводу Вашего старого утверждения. Я его специально в скобки загнал, можно было просто прочитать и даже не отвечать. К основной теме он не имел отношения. Так «проверка на вшивость».
>
>>>И чем же это грозит для атомного ядра? Период полураспада протона будет не 10^35 лет, а 10^34 лет?
>>
>>Нет намного круче, распад протона должен произойти в ближайшее столетие, даже круче кто высчитал, что в ближайшие год-два. Мне честно говоря смешно, но тем не менее, как Вам подтверждение Апокалипсиса, Вы же все ищете подтверждения Божественного в естественно научных моделях придуманных замечу людьми.

Я не в моделях ищу подтверждения, а в реальном мире. Апокалипсис наступит из-за людских грехов, когда они переполнять чашу Божьего тепения и зло не будет наказано в очередной раз по земным меркам. А не из-за распада протона или удара метеорита.

>>>А Вера в Откровение на чем основана, интересно?
>>
>>А веру даже Богословы не берутся объяснять, так же как физики строят модель Электродинамики, не объясняя причину, почему существуют два вида электрических зарядов, а скажем не три, как в теории сильных взаимодействий, в этой же теории не объясняют факта трех видов заряда. Просто удачные модели работают и объясняют какие то наблюдаемые явления и еще предсказывают эти явления.
>>Вера от Бога, а вот как она осуществляется уже от людей.
>
>>>Так это Вы запутываете. Взяла вот так Вера и ни с того, ни с сего появилась.
>>
>>Вот в том то и дело, что вывести ее откуда то нельзя, по крайней мере пока не удалось, может кто и придумает не противоречивую модель возникновения веры!

Да любой христианин знает - откуда взялась вера христианская. Из-за того, что Христос умер и воскрес к вечной жизни.


>>>Понимаете, ранее подобные вещи были большиннству людей очевидны. Доказывать ничего не надо было. Поскольку большинство людей и в России и в Европе жило с представлением о божественном происхождении нравственности большую часть истории после Рождества Христова, то я уж как-нибудь пренебрегу новейшими представлениями безбожников.
>>
>>Ранее это когда уточните пожалуйста, мне такие факты не известны, и самое главное не только мне одному как выяснилось.

То, что большинство людей были верующими, и нравственность черпали из божественных заповедей и общения с Богом.

>>>Даже когда набиваете быстро с клавиатуры компьютера? Это неправда - у Вас также есть пропуски букв и лишние буквы. Как и у всех на этом форуме.
>>
>>Согласен, все бывает, но согласитесь у меня этого меньше :-)
>
>>>Так Вы тоже верите в материальную сущность всего сущего, а доступные доказательства противного отметаете. См. выше.
>>
>>Где Вы это нашли, не надо додумывать за меня, я этого прямо не говорил и из моих слов это не выводится.
>
>>>Откуда же оно тогда взялось? Если не от Бога?
>>
>>Вот именно что от Бога, но нравственность явление культурное оно напрямую из откровения не выводится.

А ну да. Был Бог, оставил откровение, и с тех пор ни его, ни Богородицу, ни святых и ангелов, никто не видел и не слышал.

>>>Я уже рекомендовал на эту тему трактат последнего византийского патристика Григория Паламы про связь веры и науки.
>>
>>А как насчет Шредингера или Эйнштейна, люди кстати говоря глубоко религиозные, и что немало важное оперировавшие более понятными и близкими нам представлениями.
>>Дело в том, что приводимый Вами ссылки на работы Григория Паламы, могут быть и неверно поняты, не забывайте об этом контекст то сменился за последние 500 лет, он ведь о современной физике ничего не знал.

А нет в его трактате ничего, что поменяет звучание в связи с открытиями современной физики.