От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav
Дата 21.03.2006 21:59:28
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Не прошло...

> В отношении Маркса. Во-первых, Платоны-Аристотели-Макиавелли - тоже говорили об экономических отношениях. Что власть берется ради утарнения именно экономических трений между борющимися сословиями.
> Это - о близости Маркса к логике предшественников.

Ну, говорили об этом они так мало, а Маркс так много, что здесь проводить аналогию не совсем уместно.

> А во-вторых, Маркс умудрился изъять из экономического механизма организатора и изобретателя(кстати - фраза от Шпенглера). В угоду ВРЕМЕННОЙ политической картине середины 19 века, когда фабриканты были по сути дела организаторами огромных человеческих масс рабочих, а роль изобретательства, создания новой техники, - была еще второстепенной, динамика развития еще не слишком ощущалась.

Допустим. Хотя роль новатора и организатора и сегодня не считается первостепенной.

> И тем самым сделал схему совершенно недееспособной, дезориентирующей революционную партию после завоевания власти.

Не согласен. Можно ли считать ВКП(б) недееспособной? Думаю, нет. Вот значительно позднее изъяны марксизма начали действовать, но, пожалуй, изъяны совсем другого характера. Хотя в частном Вы правы.

> Многие вещи в гуманитарной мысли доказать невозможно. Можно только создать видимость доказанности, аппелируя к тем или иным ценностям класса, для которого предназначена твоя теория.

Не знаю, не знаю. Идеология играет определяющую роль, но в рамках идеологии существуют жесткие критерии. Например, теория формулируется и проверяется эмпирически (хотя, конечно, методы проверки и "факты" тоже черпаются из идеологии).

> Считающий копейки(пенни, сантимы, пфенинги) рабочий класс - очень чувствителен к арифметическим расчетам, показывающим, как и чего из его кармана забирает эксплуататор.

Да, положение рабочего класса во времена Маркса было очень тяжелым (хуже средневековья и аничности). Поэтому можно думать, что рабочие были уже готовыми коммунистами, свои интересы они осознавали. Сейчас всё сложнее.

> Все это построивший экономическую теорию общественного развития Маркс скрыл от своих читателей и почитателей. Вывел за скобки.

Нельзя построить модель, которая включает всё. Маркс скорее всего не считал инновации значимым явлением. Кроме того, нередко новатор - такой же наёмный рабочий капиталиста.

> От полуинтуитивной догадки до понимания в цифрах - долгий путь.

Можем ли мы ждать, когда концепция Гумилёва дозреет до соответствия жестким критериям научной теории? Есть ли у нас время?
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (21.03.2006 21:59:28)
Дата 22.03.2006 11:36:29

Re: Не прошло...

>> И тем самым сделал схему совершенно недееспособной, дезориентирующей революционную партию после завоевания власти.
>
>Не согласен. Можно ли считать ВКП(б) недееспособной? Думаю, нет. Вот значительно позднее изъяны марксизма начали действовать, но, пожалуй, изъяны совсем другого характера. Хотя в частном Вы правы.

Увы, можно и нужно!
И кронштадское восстание и восстание Антонова - целиком на совести ВКП(б).
Это были восстания ЗА СОВЕТЫ, НО БЕЗ КОММУНИСТОВ.

Партия, столкнувшаяся после революции с кризисом управления страной, - без понимания классовой и экономической сути управления,- уже в 1919 году на 3/4 состава оказалась заполнена людьми, решавшими с помощью партбилета свои сугубо личные проблемы.

В 1925 году этих новопартийцев деревня повсеместно "прокатила" на выборах в Советы.

Зато победы на фронтах гражданской войны обеспечивал якобы "классово чуждый элемент" - перешедшие на сторону большевиков офицеры и генералы царской армии, командовавшие фронтами и операциями.

А потом нашелся гениальный в буквальном смысле руководитель - Сталин,- который преодолел паралич управления страной. И самой большой его проблемой таки была партийная номенклатура. Висевшая на ногах пудовым грузом.

От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2006 11:36:29)
Дата 26.03.2006 00:10:18

Re: Не прошло...

>И кронштадское восстание и восстание Антонова - целиком на совести ВКП(б).
>Это были восстания ЗА СОВЕТЫ, НО БЕЗ КОММУНИСТОВ.

Можно списать на общую ситуацию (трудно угодить всем в гражданскую войну). Так что локальные бунты ещё не показатель.

>Партия, столкнувшаяся после революции с кризисом управления страной, - без понимания классовой и экономической сути управления,- уже в 1919 году на 3/4 состава оказалась заполнена людьми, решавшими с помощью партбилета свои сугубо личные проблемы.

С другой стороны, организация многомиллионной Красной армии и её снабжение на фронте гигантской протяженности в услових уничтожения хозяйства и транспорта. У медали две стороны.

>А потом нашелся гениальный в буквальном смысле руководитель - Сталин,- который преодолел паралич управления страной. И самой большой его проблемой таки была партийная номенклатура. Висевшая на ногах пудовым грузом.

Не возражаю. Проблема организации власти что тогда, что сейчас актуальна.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (26.03.2006 00:10:18)
Дата 26.03.2006 18:22:02

Re: Не прошло...

>С другой стороны, организация многомиллионной Красной армии и её снабжение на фронте гигантской протяженности в услових уничтожения хозяйства и транспорта. У медали две стороны.

Тонкость вот в чем: а кто организовывал? Руководящие органы партии - т.е. ЦК? - Несомненно! Обратите внимание, проблемы, возникающие то там, то здесь, решают постоянно одни и те же люди: Троцкий, Сталин, Фрунзе... Ограниченный круг "старой гвардии". Партийной организационной иерархической структуры не возникает. Парторганизации на местах - по сути дела автономны. И, как показывают дальнейшие события, связанные с дискуссией о профсоюзах, с дискуссией по Троцкому, - сами себе хозяева. Голосование по Троцкому происходило не методами демократического централизма - от низшего к высшему. Типа низовые организации принимают решение - и через делегатов поручают отстаивать свое решение на более высоком уровне. Нет. Голосуют непосредственно партийные организации. Парторганизация крупного завода и состоящая из трех человек сельская парторганизация.

В таких условиях - условиях отсутствия иерархической структуры, - партия как целое никаким организатором быть не могла.
Организация - есть целенаправленная деятельность, при которой невозможно, чтобы одни в лес, другие по дрова. Должен быть механизм проведения единого технического действия, разбитого на задания, на простые алгоритмы действий от высшего к низшему. Ничего подобного не было.
Партия времен гражданской войны - это была совокупность людей, которые в общих чертах разделяют коммунистические взгляды. А потому на них можно положиться в смысле, что не продадут, будут так или иначе отстаивать основной вектор движения. - В автономных Советах, в ни от кого не зависящих партизанских отрядах. А в регулярной армии - это прежде всего бойцы с партбилетом, которые первыми поднимаются в атаку и первыми получают пулю в лоб по команде: "Комммунисты, вперед!" - поскольку под плотным огнем простой боец голову поднять не может.

Именно с этого начиналась Советская власть. Когда в 1917-18 году в условиях хаоса и неразберихи коммунисты обозначили вектор государственного строительства. Это очень важный этап. Но на этом этапе партия еще была партией профессиональных революционеров.

Но уже в 1919 году после какой ни есть стабилизации и регуляризации государственности, после создания действительно регулярной Красной Армии - силами старой партии(!), - партия существенно изменилась. Ее ряды, по словам Ленина, на 3/4 заполнились всевозможной шушерой. Вчерашними журналистами, адвокатами, приказчиками и пр. Которые в организации участвовали не как коммунисты, а как обычные бюрократические единицы по мере формирования и упрочения централизованной государственности. А в армию под пули они тоже не шли. И в роли бюрократов-чиновников они были отнюдь не лучшими.

Красную армию организовывали высоквалифицированные офицеры-дворяне, перешедшие на сторону Советской власти. Организовывали и работу штабов, и организацию военного снабжения, и работу военного производства. Мы очень хорошо помним про первый субботник, который дал стране три отремонтированных паровоза. Но в целом суботники дали очень мало. Некому было проводить коммунистическую политику в рабочей среде -рабочие в партии оказались в меньшинстве. А то, что литератор Маяковский плечом к плечу с конторскими служащими раз в году размялись на погрузке дров, - с лихвой компенсировалось тем, что изменившаяся партия превратилась в безнадежный тормоз: "Заседают. Покупка склянки чернил а-бэ-вэ-гэ-дэ-же-зэ-комом..."

Разгромленную ж/д сеть страны в конечном итоге в считанные месяцы восстановили красноармейцы из трудармий. Т.е. регулярные, организованные в рамках государственной дисциплины силы.
******************************

Возвращаемся к исходной позиции дискуссии о партии. Я ведь сказал, что революционная партия, взявшая на вооружение марксову теорию, проигнорировавшую управление, оказалась теоретически безоружной. Так вот. Партия, работавшая в качестве организатора на самом начальном этапе Советской власти, - в особой теории и не нуждалась. Она действовала в чрезвычайных условиях - и фактически восстанавливала государственность. А вот когда дело дошло до реальной организации новой социалистической экономики и вообще жизни, - вот тут-то и сама партия уже была совершенно не та, и отсутствие теории, в которую, кроме эксплуататора и эксплуатируемого, должно было войти управление, которое по Марксу было проигнорировано, - начало сказываться. НЭП в отношении святая святых марксизма - промышленности, - показал полнейшую беспомощность коммунистической партии в вопросах. Промышленность социалистического государства не желала развиваться, несмотря ни на какие лозунги. Безработица, сбытовые конторы, торговавшие направо и налево продукцией промышленности, при этом самой промышленности оставлявшие негодные крохи, заставляющие рабочих буквально голодать. Не желали крестяне самоорганизовываться в теороетически более выгодные кооперативы, не желала освобожденная от эксплуатации промышленность сама по себе работать на благо всего народа.

Между тем история знала необходимый тип организации хозяйства - тот самый азиатский способ производства,- который СГКМ называет традиционным обществом, а Маркс объявил тупиковым путем развития. Именно азиатский способ производства был нащупан гением Сталина и применен. И превратил страну в могучую передовую державу. Постоянно хромавшую на управлении и на оценке роли и статуса собственных управленцев. Место которых она просто не понимала.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2006 18:22:02)
Дата 28.03.2006 14:28:46

Re: Не прошло...

>>С другой стороны, организация многомиллионной Красной армии и её снабжение на фронте гигантской протяженности в услових уничтожения хозяйства и транспорта. У медали две стороны.
>
>Тонкость вот в чем: а кто организовывал? Руководящие органы партии - т.е. ЦК? - Несомненно! Обратите внимание, проблемы, возникающие то там, то здесь, решают постоянно одни и те же люди: Троцкий, Сталин, Фрунзе... Ограниченный круг "старой гвардии". Партийной организационной иерархической структуры не возникает. Парторганизации на местах - по сути дела автономны. И, как показывают дальнейшие события, связанные с дискуссией о профсоюзах, с дискуссией по Троцкому, - сами себе хозяева. Голосование по Троцкому происходило не методами демократического централизма - от низшего к высшему. Типа низовые организации принимают решение - и через делегатов поручают отстаивать свое решение на более высоком уровне. Нет. Голосуют непосредственно партийные организации. Парторганизация крупного завода и состоящая из трех человек сельская парторганизация.

>В таких условиях - условиях отсутствия иерархической структуры, - партия как целое никаким организатором быть не могла.
>Организация - есть целенаправленная деятельность, при которой невозможно, чтобы одни в лес, другие по дрова. Должен быть механизм проведения единого технического действия, разбитого на задания, на простые алгоритмы действий от высшего к низшему. Ничего подобного не было.
>Партия времен гражданской войны - это была совокупность людей, которые в общих чертах разделяют коммунистические взгляды. А потому на них можно положиться в смысле, что не продадут, будут так или иначе отстаивать основной вектор движения. - В автономных Советах, в ни от кого не зависящих партизанских отрядах. А в регулярной армии - это прежде всего бойцы с партбилетом, которые первыми поднимаются в атаку и первыми получают пулю в лоб по команде: "Комммунисты, вперед!" - поскольку под плотным огнем простой боец голову поднять не может.

>Именно с этого начиналась Советская власть. Когда в 1917-18 году в условиях хаоса и неразберихи коммунисты обозначили вектор государственного строительства. Это очень важный этап. Но на этом этапе партия еще была партией профессиональных революционеров.

>Но уже в 1919 году после какой ни есть стабилизации и регуляризации государственности, после создания действительно регулярной Красной Армии - силами старой партии(!), - партия существенно изменилась. Ее ряды, по словам Ленина, на 3/4 заполнились всевозможной шушерой. Вчерашними журналистами, адвокатами, приказчиками и пр. Которые в организации участвовали не как коммунисты, а как обычные бюрократические единицы по мере формирования и упрочения централизованной государственности. А в армию под пули они тоже не шли. И в роли бюрократов-чиновников они были отнюдь не лучшими.

>Красную армию организовывали высоквалифицированные офицеры-дворяне, перешедшие на сторону Советской власти. Организовывали и работу штабов, и организацию военного снабжения, и работу военного производства. Мы очень хорошо помним про первый субботник, который дал стране три отремонтированных паровоза. Но в целом суботники дали очень мало. Некому было проводить коммунистическую политику в рабочей среде -рабочие в партии оказались в меньшинстве. А то, что литератор Маяковский плечом к плечу с конторскими служащими раз в году размялись на погрузке дров, - с лихвой компенсировалось тем, что изменившаяся партия превратилась в безнадежный тормоз: "Заседают. Покупка склянки чернил а-бэ-вэ-гэ-дэ-же-зэ-комом..."

>Разгромленную ж/д сеть страны в конечном итоге в считанные месяцы восстановили красноармейцы из трудармий. Т.е. регулярные, организованные в рамках государственной дисциплины силы.
>******************************

>Возвращаемся к исходной позиции дискуссии о партии. Я ведь сказал, что революционная партия, взявшая на вооружение марксову теорию, проигнорировавшую управление, оказалась теоретически безоружной. Так вот. Партия, работавшая в качестве организатора на самом начальном этапе Советской власти, - в особой теории и не нуждалась. Она действовала в чрезвычайных условиях - и фактически восстанавливала государственность. А вот когда дело дошло до реальной организации новой социалистической экономики и вообще жизни, - вот тут-то и сама партия уже была совершенно не та, и отсутствие теории, в которую, кроме эксплуататора и эксплуатируемого, должно было войти управление, которое по Марксу было проигнорировано, - начало сказываться. НЭП в отношении святая святых марксизма - промышленности, - показал полнейшую беспомощность коммунистической партии в вопросах. Промышленность социалистического государства не желала развиваться, несмотря ни на какие лозунги. Безработица, сбытовые конторы, торговавшие направо и налево продукцией промышленности, при этом самой промышленности оставлявшие негодные крохи, заставляющие рабочих буквально голодать. Не желали крестяне самоорганизовываться в теороетически более выгодные кооперативы, не желала освобожденная от эксплуатации промышленность сама по себе работать на благо всего народа.

>Между тем история знала необходимый тип организации хозяйства - тот самый азиатский способ производства,- который СГКМ называет традиционным обществом, а Маркс объявил тупиковым путем развития. Именно азиатский способ производства был нащупан гением Сталина и применен. И превратил страну в могучую передовую державу. Постоянно хромавшую на управлении и на оценке роли и статуса собственных управленцев. Место которых она просто не понимала.


Кстати, этот азиатский способ организации предполагал наличие большого числа образованных людей, стоящих вне политики, которые развивали и модернизировали систему ценностей общества, поддерживая ее в актуальном состоянии.
И благодаря существованию этой прослойки общества и всегда актуальной системы знаний и ценностей, общество могло развиваться, и не попадало под полный контроль бюракратического аппарата, вынужденного реализовывать существующие помимо их воли общественные ценности.

Несмотря на существование чиновников - конфуцианцев, народной религией Китая был даосизм, никогда не имевший вертикальной структуры типа западной церкви, и реально регулируемый только общественным интересом к нему. Что интересно, в Китае, имевшем великие традиции управления государством, и где глава государства был всевластен и был главой конфуцианства, не предпринимали в целом никаких мер для подчинения даосов и так же буддистов.
Это могло объясняться только хорошо осозноваемой всеми императорами требованием трации и осознаваемой лично ими необходимостью независимости такой системы.
Основной и по сути единственной организационной формой для даосов и буддистов были монастыри. По современным понятиям нечто среднее между храмом и исследовательким центром.

Ссылки на книгу, где пишут о народном характере даосизма его повсеместеном распространении и отсутствии вертикальной структуры я приводил в нашей с Алексанром П. дисскусии о индийской философии.

И эта система играла не меньшую роль дла бюракратически организованых обществ(по марксу азиасткий способ организаии), чем принцип разделения властей.

Кстати вот пример аналогичной организации в индийском обществе:
Радхакришнан:
"Основатели философских систем прилагают усилия к социально-духовному преобразованию страны. Если индийскую цивилизацию называют цивилизацией брахманизма, то это лишь означает, что ее основной характер и господствующие мотивы формировались философскими мыслителями и религиозными умами, хотя и не все они были брахманами по происхождению. Идея Платона о философах как правителях и руководителях общества получила в Индии свое претворение в жизнь. Окончательные истины – это духовные истины, и в их свете должна совершенствоваться современная жизнь."

Я совсем не говорю о том что это относиться ко всему периоду индиской истории, но важно, что это было :ъ)