От Karev1
К Karev1
Дата 20.03.2006 15:53:27
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Продолжим

Продолжим. Я не понял в отношении древнего углерода вулканического происхождения. Поправьте меня, если я не правильно понимаю.
Я понимаю так, что изотопный состав углерода в вулканических газах соответствует изотопному составу углерода древних эпох. Так? Т.е. доля короткоживущего изотопа в нем выше, чем в современных образцах? Т.о. попав в растение, скажем 1000 лет назад он повысит содержание этого изотопа и для современного исследователя РУ-методом образец будет казаться моложе, а не старше, чем на самом деле! А вы говорите, что он «старит» образец. Где я ошибаюсь?
Другой момент. Вы утверждаете, что локальный РУ-возраст образца, сильно зависит от места произрастания дерева. В таком случае между образцами, взятыми из одного слоя должны иметь место большие отличия в. РУ-возрасте. Ведь трудно представить, что все деревянные изделия в данном слое изготовлены из деревьев, росших в одинаковых условиях. Их возраст должен в таком случае колебаться в интервале между «истинным», по новой хронологии и тем, что считает современная история. Это соответствует действительности?
В отношении дендрологической шкалы. После обнаружения древних живых остистых сосен и внесения соответствующих поправок в РУ-метод, датировки РУ методом, до этого сильно завышавшие возраст находок по сравнению с традиционными датировками, стали с ними хорошо коррелировать. Что касается использования ископаемых древесных стволов для корректировки РУ-метода, то в описанном вами виде – это чистой воды подтасовка. Но, напомню, что возраст ЖИВЫХ остистых сосен 7000 лет, годовые кольца не сфабрикуешь. Т.о. для РУ датировки практически всех исторических находок мы имеем надежный репер. Пусть даже с флуктуациями, о которых вы говорите.
Еще раз хочу сказать, что в современной исторической науке масса ложных источников, ошибок, подтасовок, в том числе хронологических. Все эти ошибки и подтасовки имеют конкретные причины и величины, обычно не связанные с другими, а новая хронология пытается сдвинуть все события в одну сторону синхронно. Но ведь большинство датировок получены из совершенно разных источников, разными методами. Источники обычно никак не связанны друг с другом. И они все коррелируют друг с другом. Сведения из записок Марко Поло совпадают со сведениями арабских и китайских источников. Кто их подогнал один к другому и к третьему, когда между ними тысячи километров? Ложь летописцев и историков нужно и можно разоблачать, но не путем же создания новой глобальной подтасовки. В эпоху буржуазных революций в Европе была сильно мистифицирована история Средневековья (в идеологических целях) (Например, шпоры средневековых рыцарей – это же «смерть коню». Недавно показывали фильм Невзорова про лошадей. Так он там, на полном серьезе показывает страшные шпоры, которыми в первом же бою, если не убили бы, то покалечили лошадь. У меня отец – старый кавалерист, он сказал, что только самоубийца будет подгонять своего боевого коня такими шпорами.), но на основании этого никто ведь не отрицает сам факт существования Средневековья! Так и с античностью. Эпоха возрождения много чего придумала про античность, но на основании этого не надо отрицать сам факт существования античной цивилизации. По крайней мере, время ее существования.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (20.03.2006 15:53:27)
Дата 20.03.2006 18:52:03

Re: Продолжим

> Сведения из записок Марко Поло совпадают со сведениями арабских и китайских источников. Кто их подогнал один к другому и к третьему, когда между ними тысячи километров?

Я, с Вашего позволения, сконцентрируюсь именно на этой фразе.
Понимате, в чем проблема. Сведения ЯКОБЫ арабских источников нам известны преимущественно в византийском и латинском изложении. Самих арабских источников нет ровно так же, как и античных.

А вот византийский период интересен тем, что в поисках союза с христианами Западной Европы, в Византии, похоже, переписывалась история.

Один из участников новохронологических диспутов с удовольствием обнаружил апельсин на картине якобы 14 века. Тот самый апельсин, который был привезен из Китая как экзотический фрукт с названием "китайское яблоко"= апель+Сина. 16 век. И хоть как крутись.

Но арабский ученый 11 века Аль-Бируни в своих философских рассуждениях - спокойно пользуется тем же апельсином. О котором слыхом не слыхивали европейцы, столетиями находившиеся с арабами в тесных торговых и боевых контактах.
И кто ж такой этот араб Аль-Бируни после этого?
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2006 18:52:03)
Дата 21.03.2006 16:01:21

Re: Продолжим

>> Сведения из записок Марко Поло совпадают со сведениями арабских и китайских источников. Кто их подогнал один к другому и к третьему, когда между ними тысячи километров?
>Я, с Вашего позволения, сконцентрируюсь именно на этой фразе.
>Понимате, в чем проблема. Сведения ЯКОБЫ арабских источников нам известны преимущественно в византийском и латинском изложении. Самих арабских источников нет ровно так же, как и античных.
Не спорю, но разве нет арабских письменных источников невизантийского и нелатинского изложения. Например, где-нибудь в Багдаде или Самарканде? А как с китайскими источниками? Они тоже есть только в европейских списках?
>Один из участников новохронологических диспутов с удовольствием обнаружил апельсин на картине якобы 14 века. Тот самый апельсин, который был привезен из Китая как экзотический фрукт с названием "китайское яблоко"= апель+Сина. 16 век. И хоть как крутись.

Что там апельсины, когда уже не одно столетие муссируется, давно опровергнутая «варяжская версия» основания русской государственности. Недавно в «Поле чудес» у Якубовича на полном серьезе утверждалось, что Русь основали шведы. Хотя ни самих шведов, как таковых тогда не было, ни вообще государства у викингов тогда не было.
Вот чем надо заниматься. Прошу прощения за указание.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (21.03.2006 16:01:21)
Дата 21.03.2006 17:50:01

Re: Продолжим

>Не спорю, но разве нет арабских письменных источников невизантийского и нелатинского изложения. Например, где-нибудь в Багдаде или Самарканде? А как с китайскими источниками? Они тоже есть только в европейских списках?

Туго с этим. Про китайские - все намного хитрее. В 17 веке иезуиты присоседились к китайскому императору. Во-первых, обозначив свое превосходство более точным измерением затмения, а во-вторых, подтвердив его починкой подаренных императору часов.

И занялись эти иезуиты... созданием истории Китая. А вот что ими сделано, а что реально выкопано, - затрудняюсь пока сказать.

>Вот чем надо заниматься.

Все взаимоувязано.

История викингов - касается всей Европы. И, что самое интересное, по традиционной версии истории, где бы ни появлялись викинги, всюду они говорили исключительно на местном языке.

С точки зрения вопросов славянской и русской истории обнаружены, например, такие вещи.
В Европе, вроде как ценилось венецианское стекло. НО... существует история, что якобы некоторые венецианские стеклоделы сбежали в Богемию. И начали творить в Богемии изделия, в точности повторяющие венецианские.

Но только стекловаренная печь рубежа 17-18 веков потребляла до 3000 кубических саженей добрых березовых дров в год. Где в Венеции такие мощные источники топлива?
А вот в лесной Богемии, в Польше, в Галиции, в Литве, в Белоруссии, в Смоленской, Брянской, Калужской областях...(там, где много дерева) - распространен топоним Гута. Новая Гута, Старая Гута, Гута Михайловская и т.д. и т.п. Гута - это стекловаренная печь. И археологические остатки этих печей - в наличии. И последовательный ряд улучшающихся по качеству варки стекла изделий - тоже есть.
Богемская рецептура прозрачных оконных стекол 17 века существует и имеет точную дату рождения. Рецептуры знаменитого венецианского оконного стекла - не существует.
А когда при Петре стали ставить стекольные и зеркальные заводы, то равных русским зеркалам по размерам - не было. Приближался один тоже новый французский завод. Венеции рядом не было. А вот в России нашлись и мастера стекольного производства, и давно известные огнеупоры из Гжели, которые возили и в Питер. Редкая это штука - хороший огнеупор. В Богемии они тоже есть. В Венеции - ничего подобного. Карбонатные, слабые по отношению к температуре, породы.

Что-то мне подсказывает, что венецианцы со своими двумя-тремя слабенькими печками - бутафория - и литературное ПРИСВОЕНИЕ чужих достижений.

Quod non est in actis, non est in mundo - чего нет в записях, того нет и на свете. Запад вовремя понял, что тот, кто пишет историю, тот управляет будущим(Макиавелли). Бумага позволяет превратиться в героя, в гения, в хозяина мира. Исторический образ, созданный на бумаге, - обеспечивает неплохие дивиденды потомкам.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (20.03.2006 15:53:27)
Дата 20.03.2006 18:32:02

Re: Продолжим

>Продолжим. Я не понял в отношении древнего углерода вулканического происхождения. Поправьте меня, если я не правильно понимаю.
>Я понимаю так, что изотопный состав углерода в вулканических газах соответствует изотопному составу углерода древних эпох. Так? Т.е. доля короткоживущего изотопа в нем выше, чем в современных образцах? Т.о. попав в растение, скажем 1000 лет назад он повысит содержание этого изотопа и для современного исследователя РУ-методом образец будет казаться моложе, а не старше, чем на самом деле! А вы говорите, что он «старит» образец. Где я ошибаюсь?
>Другой момент. Вы утверждаете, что локальный РУ-возраст образца, сильно зависит от места произрастания дерева. В таком случае между образцами, взятыми из одного слоя должны иметь место большие отличия в. РУ-возрасте. Ведь трудно представить, что все деревянные изделия в данном слое изготовлены из деревьев, росших в одинаковых условиях. Их возраст должен в таком случае колебаться в интервале между «истинным», по новой хронологии и тем, что считает современная история. Это соответствует действительности?

Здесь все с точностью до наоборот. С-14 образуется в атмосфере из азота. Самый "молодой" источник радиоуглерода - атмосфера. В океане, в известняках, в торфе, угле, нефти - более древний углерод. Т.е. С14 там распался или в основном, или подчистую. Соответсвенно растение, питавшееся какой-то частью такого неатмосферного углерода, - имеет кажущийся более древний возраст, чем реальный.

Разброс в лабораториях есть. И, судя по внешним проявлениям, - очень немалый. Вот пример реальной практики РУ и археологического датирования стояночных культур Приамурья:
***Всего для жилища 2 известны три даты, две из которых получены по углю от плах № 3 и 4 рамы-основы и относятся к раннему средневековью (СОАН–3735, СОАН–3743). Радиоуглеродный анализ угля от плахи № 2 этой же рамы-основы (CОАН–3744) показал более древний возраст.***(в работе есть рисунок, по которому удревление на 450-900 лет)
****Все другие радиоуглеродные датировки получены для памятника Усть-Талакан, и при этом для каждого объекта имеется несколько определений, иногда трудно соотносимых между собой.Если исходить из датировок конкретных объектов (жилища, яма-погреб), то хронология талаканской культуры будет выглядеть несколько иначе****
***Наиболее сложным для интерпретации оказались результаты радиоуглеродного датирования жилища 1. Получены две очень близкие даты по углю (СОАН–3192, –3189) и одна по бересте (СОАН–3281). Первые две датировки соответствуют IV–V вв. н. э., третья – концу II в. до н. э. – II в. н. э. (см. табл.), и соотнести их между собой не представляется возможным.***
***Существует также ряд датировок, совершенно не соответствующих археологическим данным. Мы принимаем их за ошибочные, и в большей части случаев не можем объяснить причины столь значительных (до 2000 лет) расхождений радиоуглеродной и археологической хронологий. ****
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/3_98/05_NEST.HTM

Но так наука рассуждает там, где дело не касается основ евроцентристской истории. А вот датировки, касающиеся Европы и Средиземноморья ВСЕГДА попадают туда, куда надо. Причем с высокой точностью. НЕПРИЯТНОСТЬ - именно в этом.

Инструкции по работе с образцами, которые пишутся для археологов, имеют много страниц предостережений от того, чтобы не загрязнить образцы современным углеродом. И ничего - против древнего. Вывод вполне однозначный. Слишком молодые РУ-даты - обычная практика датирования. Результаты летят в мусорную корзину по подозрению в грубой ошибке.
Но когда надо датировать конкретный объект, проблем нет. единственная тоненькая веточка, найденная под вулканической пылью на Крите, показала практически точно тот же возраст, который и предполагался(катастрофический взрыв вулкана Санторин). При том, что само Средиземное море - источник древнего "древнего" углерода, и местность находится в зоне вулканической активности, да и карбонатные породы -не способствуют правильности датировки.




>Но, напомню, что возраст ЖИВЫХ остистых сосен 7000 лет, годовые кольца не сфабрикуешь. Т.о. для РУ датировки практически всех исторических находок мы имеем надежный репер. Пусть даже с флуктуациями, о которых вы говорите.

Тут существенно, не то, что имеется репер, а то, что реальные РУ-датировки деревяшек из одной постройки могут расходиться на тысячу-две тысячи лет. Как я только что предъявил на материале Приамурских культур. И что калибрует остистая сосна?

Прочее пока не обсуждаю, чтобы не загромождать постинг.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2006 18:32:02)
Дата 21.03.2006 15:57:01

Re: Продолжим

>Здесь все с точностью до наоборот. С-14 образуется в атмосфере из азота. Самый "молодой" источник радиоуглерода - атмосфера. В океане, в известняках, в торфе, угле, нефти - более древний углерод. Т.е. С14 там распался или в основном, или подчистую. Соответсвенно растение, питавшееся какой-то частью такого неатмосферного углерода, - имеет кажущийся более древний возраст, чем реальный.
Минуточку. Вы уж определитесь, древний водород вулканического происхождения или «в океане, в известняках, в торфе, угле, нефти», а то вы говорите, то про вулканы, то про торф? Или и там и там древний? Но ведь разный?
Как я понимаю из литературы, РУ метод основан на допущении, что изотопный состав углерода в атмосферной углекислоте постоянен (позже был скорректирован по слоям остистой сосны). В результате фотосинтеза атмосферный углерод попадает в древесину, где перестает пополняться свежим короткоживущим изотопом. В результате содержание этого изотопа в образце все время уменьшается, что и является «атомным календарем». Я все правильно понимаю?
Вы же утверждаете, что в древесине лишь часть углерода из атмосферы, а часть из почвы? Поэтому РУ-возраст образца очень сильно зависит от возраста углерода почвы. Я вас правильно понял? Но в таком случае как вообще могло прийти кому-нибудь в голову применять этот метод?

>Разброс в лабораториях есть. И, судя по внешним проявлениям, - очень немалый. Вот пример реальной практики РУ и археологического датирования стояночных культур Приамурья:
>Инструкции по работе с образцами, которые пишутся для археологов, имеют много страниц предостережений от того, чтобы не загрязнить образцы современным углеродом. И ничего - против древнего. Вывод вполне однозначный. Слишком молодые РУ-даты - обычная практика датирования. Результаты летят в мусорную корзину по подозрению в грубой ошибке.
Не мне вам объяснять, что РУ-метод очень чувствителен к загрязнениям образца «свежим» углеродом. Птичка какнула на древнюю веточку, а лет через сто эту веточку нашел археолог, и РУ-датировка покажет возраст образца в разы или на порядки меньше действительного. Поэтому инструкции так предостерегают от загрязнения современным углеродом и потому так много результатов выбрасывают в корзину. А как защитишься от загрязнения древним углеродом? Ведь оно произошло тогда, когда росло дерево (по вашей теории). Что тут может сделать исследователь?
Разброс в датировках легко объяснить загрязнениями образцов.

>Но когда надо датировать конкретный объект, проблем нет. единственная тоненькая веточка, найденная под вулканической пылью на Крите, показала практически точно тот же возраст, который и предполагался(катастрофический взрыв вулкана Санторин). При том, что само Средиземное море - источник древнего "древнего" углерода, и местность находится в зоне вулканической активности, да и карбонатные породы -не способствуют правильности датировки.

>Тут существенно, не то, что имеется репер, а то, что реальные РУ-датировки деревяшек из одной постройки могут расходиться на тысячу-две тысячи лет. Как я только что предъявил на материале Приамурских культур. И что калибрует остистая сосна?
Образцы для РУ-датировки, в идеале, надо бы вырезать из середины массивного образца. В противном случае очень велика вероятность того, что мы мерим возраст чего угодно, только не данного куска дерева.
>Прочее пока не обсуждаю, чтобы не загромождать постинг.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (21.03.2006 15:57:01)
Дата 21.03.2006 16:58:05

Re: Продолжим

>>Здесь все с точностью до наоборот. С-14 образуется в атмосфере из азота. Самый "молодой" источник радиоуглерода - атмосфера. В океане, в известняках, в торфе, угле, нефти - более древний углерод. Т.е. С14 там распался или в основном, или подчистую. Соответсвенно растение, питавшееся какой-то частью такого неатмосферного углерода, - имеет кажущийся более древний возраст, чем реальный.
>Минуточку. Вы уж определитесь, древний водород вулканического происхождения или «в океане, в известняках, в торфе, угле, нефти», а то вы говорите, то про вулканы, то про торф? Или и там и там древний? Но ведь разный?
>Как я понимаю из литературы, РУ метод основан на допущении, что изотопный состав углерода в атмосферной углекислоте постоянен (позже был скорректирован по слоям остистой сосны). В результате фотосинтеза атмосферный углерод попадает в древесину, где перестает пополняться свежим короткоживущим изотопом. В результате содержание этого изотопа в образце все время уменьшается, что и является «атомным календарем». Я все правильно понимаю?

Теперь правильно.

Торфяной, угольный,гумусный углероды - ДРЕВНЕЕ атмосферного, т.е. там распад в значительной мере прошел. В недавно проработанных мной статьях финских исследователей РУ-возраста торфа в различных болотах Финляндии составляли до 11 тыс. лет. При этом остается около 25% первоначального количества С-14.
Угольный углерод и вулканический - еще древнее.

>Вы же утверждаете, что в древесине лишь часть углерода из атмосферы, а часть из почвы? Поэтому РУ-возраст образца очень сильно зависит от возраста углерода почвы. Я вас правильно понял? Но в таком случае как вообще могло прийти кому-нибудь в голову применять этот метод?

С удивлением обнаружил, что вопрос о корневом потреблении углерода растениями - практически неизвестен даже биологам. Знакомый кандидат наук из биологического НИИ ежедневно проращивает рассаду для гидропонных установок в герметически закрытых мизерного размера пробирочках с питательными веществами в желеобразном виде. Он был абсолютно уверен, что углекислого то газа в воздухе пробирки более, чем достаточно. Цифр по содержанию СО2 в атмосфере - человек просто не знает.
Так что объяснение простое - специализация науки. Одни специалисты не знают того, что знают другие. А те в свою очередь "ни ухом, ни рылом" - в деяниях коллег из другой сферы науки.
Вопрос о корневом питании углеродом - на периферии научных исследований. Основное - все-таки через листья. Но возможное разбавление атмосферного углерода корневым - может сказываться на РУ-датировках.
Ну и поступление углекислого газа в атмосферу леса из почв и болот - тоже из числа эффектов, которые невозможно было учесть.
Европейская по преимуществу наука протестировала возможность изменения РУ-возраста в зависимости от почв на углероде вин, на зерне открытых всем ветрам пшеничных полей и на хлопчатнике.

>>Разброс в лабораториях есть. И, судя по внешним проявлениям, - очень немалый. Вот пример реальной практики РУ и археологического датирования стояночных культур Приамурья:
>>Инструкции по работе с образцами, которые пишутся для археологов, имеют много страниц предостережений от того, чтобы не загрязнить образцы современным углеродом. И ничего - против древнего. Вывод вполне однозначный. Слишком молодые РУ-даты - обычная практика датирования. Результаты летят в мусорную корзину по подозрению в грубой ошибке.
>Не мне вам объяснять, что РУ-метод очень чувствителен к загрязнениям образца «свежим» углеродом. Птичка какнула на древнюю веточку, а лет через сто эту веточку нашел археолог, и РУ-датировка покажет возраст образца в разы или на порядки меньше действительного. Поэтому инструкции так предостерегают от загрязнения современным углеродом и потому так много результатов выбрасывают в корзину. А как защитишься от загрязнения древним углеродом? Ведь оно произошло тогда, когда росло дерево (по вашей теории). Что тут может сделать исследователь?

Не обязательно. Те же самые органические материалы, произведенные из нефти - могут загрязнять старым углеродом. В принципе, сколько понимаю, вопрос не здорово проработан. При определении РУ-возраста на Туринской плащанице отмечено изменение изотопного состава при очистке льняной нити от загрязнений кипячением в льняном масле.

>Разброс в датировках легко объяснить загрязнениями образцов.

На углях - возможно. На бревнах - очень нелегко. В бревнах радиокарбонщики выделяют целлюлозу, которая по существующим представлениям - идеально консервирует свое состояние. Т.е. грязь - какая угодно, но целлюлозы это не касается.

Но, повторяю, это - при существующих представлениях.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2006 16:58:05)
Дата 23.03.2006 08:06:43

Спасибо

за интересную беседу, но мы тут далеко ушли от тематики форума, к тому же, кажется, четко обозначили свои позиции. Давайте пока закончим дискуссию.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (23.03.2006 08:06:43)
Дата 23.03.2006 08:46:34

Re: Спасибо

>за интересную беседу, но мы тут далеко ушли от тематики форума, к тому же, кажется, четко обозначили свои позиции. Давайте пока закончим дискуссию.

И Вам спасибо за корректное общение.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2006 08:46:34)
Дата 23.03.2006 19:16:34

Возможно вам это будет интересно

посмотрите

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=593259

Кстати, на том форуме достаточно регуляпно вспыхивают обсуждения радиоуглеродного метода и прочих способов исторических датировок. Если найдете возможным прокомментировать (можно там, можно здесь) - было бы интересно.

Успехов
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.03.2006 19:16:34)
Дата 10.04.2006 23:42:16

Re: Возможно вам...

>посмотрите

> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=593259

>Кстати, на том форуме достаточно регуляпно вспыхивают обсуждения радиоуглеродного метода и прочих способов исторических датировок. Если найдете возможным прокомментировать (можно там, можно здесь) - было бы интересно.


Попытался чего-то сказать на указанном форуме, зарегистрировался даже - как ответить не нашел. Бред какой-то!
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.03.2006 19:16:34)
Дата 23.03.2006 21:29:52

Re: Возможно вам...

>посмотрите

> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=593259

>Кстати, на том форуме достаточно регуляпно вспыхивают обсуждения радиоуглеродного метода и прочих способов исторических датировок. Если найдете возможным прокомментировать (можно там, можно здесь) - было бы интересно.

>Успехов

Спасибо. Ознакомился. Но ряд тем мне комментировать сходу сложно. Но не отказываюсь. Просто беру довольно продолжительный тайм-аут.