От Руслан
К Дмитрий Кропотов
Дата 30.03.2006 14:28:44
Рубрики Идеология;

Это заклинание ;)

>Привет!

Здравствуйте!

>>>Очень просто. Как уменьшение степени экономической зависимости супругов друг от друга. Объективный процесс, ничего в нем плохого нет.

>>Объективного в этом процессе ничего нет. :) Это заклинание. ;)

>Есть.

Объективное это то что не зависит от воли или желания людей. Благодаря абортам и противозачаточным средствам, а так-же размыванию моральных норм количество детей напрямую зависит от желания и воли конкретных людей. Так что таки заклинание. :) Но очень показательное.

>>У него есть 2 причины:
>>1. Размываются моральные нормы
>Старые уходят и видоизменяются, новые приходят. Разумеется, есть и размывание. Но почему оно происходит? Корни в экономике.
>Скажем, в первобытной общине не было нормы "не убий", потом она появилась. Это было размытие морали?
>>2. Производятся противозачаточные средства (массово)

>Т.е. опять же вопрос в экономике - дескать, не было бы противозачаточных средств, у людей бы появлялись дети, а их надо воспитывать и растить, а делать это женщине одной трудно в существующих эк. условиях, следовательно, она вынуждена ради детей жить и с нелюбимым мужчиной кормильцем

Да, есть много таких обьяснений говорящих о пристрастности их авторов. Причины объективно ведут к безответственности в деле траханья и выбора "партнера для секса". При ответственном подходе такого не возникает. ПЗ заменяют любовь сексом (траханьем). такова их объективная сущность.

>>1-ая Провоцируется определенными людями, которым прибыль важнее всего и умниками, которые считают, что их ограниченый разум превыше всего

>Ну так вы признали, что корень - в экономике. ЧТД.

Нет, я просто обнаружил у вас подмену человека каким-то странным гомункулусом у которого начисто отсутствуют моральные ограничения. В этом выявляется ограниченность вашей "объективности". Вам нужно сделать модель человека более адекватной реальности. Ваша объективность реализуется только на вашей странной модели а не в реальной жизни.

>>2-ая тоже, очевидно, порождена "исследователями" и массовое производство начато буржуями (т.е. те же друзья)

>То же самое.

То же самое. :)

>>Как следствие этих причин, взаимоусиливающих друг друга, идет уменьшение рождаемости.

>Уменьшение рождаемости - опр. протест людей на экономическое принуждение, возникающее от необходимости нести затраты на выращивание детей.

То же самое. Но, очень показательно!

>>Экономическая зависимость возникает всегда, когда в семъе есть дети. Мало детей - маленькая зависимость, много детей - большая зависимость. После какого-то порогового количества зависимость полная.

>Так с чем вы спорите-то?

С обоими вашими утверждениями:

- Объективный процесс,
- ничего в нем плохого нет.

Я говорю, что:

- это НЕ! объективный процесс
- это очень плохо


>>Рождаемость сократилась - сократилась зависимость.
>>Почти все религии выступают против обеих причин. Выходит так, что религии больше заботятся о благополучии своих народов, чем две вышеуказанные категории людей.

>Только результаты не то чтобы очень. Люди (вернее, законы развития производства) побеждают и религии и людей.

За-то здесь результаты "очень", что мы и наблюдаем на практике. Дай Бог отсутствие таких результатов!
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (30.03.2006 14:28:44)
Дата 31.03.2006 08:27:19

Над собой смеетесь?

Привет!
>Объективное это то что не зависит от воли или желания людей. Благодаря абортам и противозачаточным средствам, а так-же размыванию моральных норм количество детей напрямую зависит от желания и воли конкретных людей. Так что таки заклинание. :) Но очень показательное.
Ваше понимание объективного может, в лучшем случае, вызвать улыбку.
А о таком способе, когда объективное, то, чего не может не быть, проявляется в форме волевых действий людей вы не слышали?
Скажем, во времена первобытной общины низкий уровень развития производительных сил общества обуславливал бытие первобытного коммунизма. Проявлялся же объективный фактор через волевые действия людей - через моральные нормы, требующие предоставления каждому члену общества доступа к пище и, кстати, к запрету половых отношений между членами своего рода.


>>Только результаты не то чтобы очень. Люди (вернее, законы развития производства) побеждают и религии и людей.
>
>За-то здесь результаты "очень", что мы и наблюдаем на практике. Дай Бог отсутствие таких результатов!
А это у вас что - пожелание или заклинание?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (31.03.2006 08:27:19)
Дата 03.04.2006 10:54:40

Re: Над собой...

Я вас не понимаю. С одной стороны вы выступаете за науку, научность и т.п. А с другой применяете определения, которые не дают четкого разделения, и не могут, вследствии этого, вообще, применяться в науке. Использование понятия "объективных законов" раньше, видимо, было оправдано как вид некоего идеологического лома, против которого нет приёма. Сейчас совсем другие времена и нужен не лом, а инструмент анализа. А с этим у "объективных законов" откровенно слабо.

Мы обсуждали с вами конкретный вопрос, зачем вы сбиваетесь с него на Семенова и какие-то умозрительные первобытнообщинные отношения, которых никто не видел? Давайте говорить простым человеческим языком и не притягивать сомнительных обобщений. Хотя, думаю, бесполезно, :) ваша позиция совершенно ясная, больше не о чем говорить.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (03.04.2006 10:54:40)
Дата 03.04.2006 15:03:29

А что вам показалось

Привет!
>Я вас не понимаю. С одной стороны вы выступаете за науку, научность и т.п. А с другой применяете определения, которые не дают четкого разделения, и не могут, вследствии этого, вообще, применяться в науке. Использование понятия "объективных законов" раньше, видимо, было оправдано как вид некоего идеологического лома, против которого нет приёма. Сейчас совсем другие времена и нужен не лом, а инструмент анализа. А с этим у "объективных законов" откровенно слабо.
слабым у объективных законов как инструмента анализа?
Вы видимо, совсем не в теме просто, раз первобытнообщинные отношения кажутся вам не относящимися к делу. Просто на их примере действие объективных законов проступает наиболее явно, как на модели.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (03.04.2006 15:03:29)
Дата 04.04.2006 14:39:22

Re: А что...

>>Я вас не понимаю. С одной стороны вы выступаете за науку, научность и т.п. А с другой применяете определения, которые не дают четкого разделения, и не могут, вследствии этого, вообще, применяться в науке. Использование понятия "объективных законов" раньше, видимо, было оправдано как вид некоего идеологического лома, против которого нет приёма. Сейчас совсем другие времена и нужен не лом, а инструмент анализа. А с этим у "объективных законов" откровенно слабо.

>слабым у объективных законов как инструмента анализа?
>Вы видимо, совсем не в теме просто, раз первобытнообщинные отношения кажутся вам не относящимися к делу. Просто на их примере действие объективных законов проступает наиболее явно, как на модели.

А на остальных типах общества неявно ;) ? Кроме того "первобытнообщинные отношения" во всех местах были (и есть) разные. Так что это тоже еще одно очень смелое обобщение.

Кроме того вероятность предсказания в случае с человеческими обществами, с помощью "объективных законов", как я понимаю, несколько ниже, чем в случае с падающим кирпичем.

Представьте, в 10% (1%, 0.00001%) случаев кирпич взлетал бы вверх!
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (04.04.2006 14:39:22)
Дата 06.04.2006 13:01:38

Я же говорю, вы не в теме

Привет!
>>слабым у объективных законов как инструмента анализа?
>>Вы видимо, совсем не в теме просто, раз первобытнообщинные отношения кажутся вам не относящимися к делу. Просто на их примере действие объективных законов проступает наиболее явно, как на модели.
>
>А на остальных типах общества неявно ;) ? Кроме того "первобытнообщинные отношения" во всех местах были (и есть) разные. Так что это тоже еще одно очень смелое обобщение.
Одним из характернейших отличий первобытных обществ от более поздних является то, что все они были, в общем-то одинаковыми. Проявляется это, в частности, в том, что абсолютно все народы имеют известные пережитки в области экономических и иных отношений, идущие еще от первобытных обществ -
например, экзогамию (запрет вступать в связь с членами своего рода, трансформировавшийся сейчас в запрет связи с близкими родственниками),
обычай делать подарки (корни в первобытно-престижной экономике)
и т.д.

>Кроме того вероятность предсказания в случае с человеческими обществами, с помощью "объективных законов", как я понимаю, несколько ниже, чем в случае с падающим кирпичем.
А никто и не обещал, что будет легко. Вам подавай три закона Ньютона для общества - так их нет и не может быть.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru