От Кравченко П.Е.
К Катрин
Дата 13.08.2005 12:59:53
Рубрики Тексты;

Re: Не всякий,...

>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.

Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.
От Катрин
К Кравченко П.Е. (13.08.2005 12:59:53)
Дата 14.08.2005 19:40:50

Re: Частная собственность и гражданское общество

>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>
>Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.

Да, есть там и про то, и про другое.
Вот, например, про частную собственность читаем:
"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
Вот, что мы читаем дальше (Продолжение вашей цитаты из поста к Сепульке):
"Советское обществоведение, следуя догмам марксизма, не включило теории некапиталистических типов хозяйства, и было принято, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности."

Частная собственность допущена, но ее допущение не ведет к возникновению капитализма.

К понятию гражданского общества, если помните, есть прибавка "квази".
"Мы должны разрешить противоречие: освоить механизмы квази-гражданского общества, не вызывая атомизации и рассыпания народа на конкурирующих индивидов."
Я понимаю это примерно так: Гражданское общество в западном представлении - это объединение независимых индивидуумов, которые объединяются для шкурных интересов, чтобы их защищать. Соборное общество - это единство, слиянность, неразрывные связи всех его членов, как дерево, на котором ветви, а на ветвях листья, если срубить дерево, листья увянуть или наоборот, если оторвать листок, он тоже увянет без дерева, а так листья существуют вроде бы и отдельно друг от друга и касаются друг друга вроде бы случайно, например, от порывов ветра, но без дерева существовать не могут. Связи здесь качественно иные, органичные. (немеханистические)
В таком соборном обществе есть особый тип государства - патерналистический, построенный на глубоком доверии этому государству. Но, увы, опыт перестройки и последовавших за ним лет реформ доказал, что в современном мире такое доверие может стоить жизни этому обществу. Отсюда и следует это предложение по созданию квази-гражданского общества, которое смогло бы защитить себя в случае предательства со стороны государства.

Может, я что-то упрощаю или упускаю, но тогда поправьте меня.
От Кравченко П.Е.
К Катрин (14.08.2005 19:40:50)
Дата 14.08.2005 21:32:17

Re: Частная собственность...

>>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>>
>>Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.
>
>Да, есть там и про то, и про другое.
>Вот, например, про частную собственность читаем:
>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?
>Вот, что мы читаем дальше (Продолжение вашей цитаты из поста к Сепульке):
>"Советское обществоведение, следуя догмам марксизма, не включило теории некапиталистических типов хозяйства, и было принято, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности."
Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.
>Частная собственность допущена, но ее допущение не ведет к возникновению капитализма.

>К понятию гражданского общества, если помните, есть прибавка "квази".
>"Мы должны разрешить противоречие: освоить механизмы квази-гражданского общества, не вызывая атомизации и рассыпания народа на конкурирующих индивидов."
>Я понимаю это примерно так: Гражданское общество в западном представлении - это объединение независимых индивидуумов, которые объединяются для шкурных интересов, чтобы их защищать. Соборное общество - это единство, слиянность, неразрывные связи всех его членов, как дерево, на котором ветви, а на ветвях листья, если срубить дерево, листья увянуть или наоборот, если оторвать листок, он тоже увянет без дерева, а так листья существуют вроде бы и отдельно друг от друга и касаются друг друга вроде бы случайно, например, от порывов ветра, но без дерева существовать не могут. Связи здесь качественно иные, органичные. (немеханистические)
>В таком соборном обществе есть особый тип государства - патерналистический, построенный на глубоком доверии этому государству.
Ой, ну Вы прям такую благость развели, сейчас забудем про крестьян, подыхавших с голоду при этом самом типе государства в царской России. А то еще почитайте про рабочих в главе "фабричный ад на земле" книги Прудниковой Второе убийство Сталина. Там еще такая фраза была, из отчета инспектора: "А теперь наберемся мужества и заглянем в центр России".
>Но, увы, опыт перестройки и последовавших за ним лет реформ доказал, что в современном мире такое доверие может стоить жизни этому обществу.

>Отсюда и следует это предложение по созданию квази-гражданского общества, которое смогло бы защитить себя в случае предательства со стороны государства.
Ну ладно ладно,, цепляться не будем. Как-то, если не ошибаюсь, СГ привел в пример такого чуда-юда комитеты спасения революции на Кубе.
>Может, я что-то упрощаю или упускаю, но тогда поправьте меня.
От Катрин
К Кравченко П.Е. (14.08.2005 21:32:17)
Дата 17.08.2005 15:47:22

Re: Частная собственность...

>>>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>>>
>>>Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.
>>
>>Да, есть там и про то, и про другое.
>>Вот, например, про частную собственность читаем:
>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.


>>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
>Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?

Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение. Настоящее разделение началось с импорта западной культуры в петровскую эпоху. Из 800 лет: всего 200 лет существования дворянства в том виде, в котором мы его застали в 19 веке. (Они ведь и по-русски-то не разумели)
Что касается представителей дворянства в лице наших великих писателей.Во-первых, это были самые образованные люди. Не крестьянам же книжки писать?
Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами. Все наши лучшие представители дворянства - творцы нашей культуры - пытались преодолеть разрыв с народом. (Можно до бесконечности приводить примеры и имена)


>>Вот, что мы читаем дальше (Продолжение вашей цитаты из поста к Сепульке):
>>"Советское обществоведение, следуя догмам марксизма, не включило теории некапиталистических типов хозяйства, и было принято, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности."
>Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.

Здесь не заклинания, а описание возможности некапиталистического типа хозяйства, где присутсвует частная собственность. Я не специалист по этому вопросу, пусть вам ответит кто-то, кто в этом разбирается. Я думаю, такие люди есть на форуме.



>>Я понимаю это примерно так: Гражданское общество в западном представлении - это объединение независимых индивидуумов, которые объединяются для шкурных интересов, чтобы их защищать. Соборное общество - это единство, слиянность, неразрывные связи всех его членов, как дерево, на котором ветви, а на ветвях листья, если срубить дерево, листья увянуть или наоборот, если оторвать листок, он тоже увянет без дерева, а так листья существуют вроде бы и отдельно друг от друга и касаются друг друга вроде бы случайно, например, от порывов ветра, но без дерева существовать не могут. Связи здесь качественно иные, органичные. (немеханистические)
>>В таком соборном обществе есть особый тип государства - патерналистический, построенный на глубоком доверии этому государству.
>Ой, ну Вы прям такую благость развели, сейчас забудем про крестьян, подыхавших с голоду при этом самом типе государства в царской России. А то еще почитайте про рабочих в главе "фабричный ад на земле" книги Прудниковой Второе убийство Сталина. Там еще такая фраза была, из отчета инспектора: "А теперь наберемся мужества и заглянем в центр России".

Вы переводите разговор в другую плоскость. Мы говорили о гражданском обществе и о соборном. Это вещи более глубинные, чем то, о чем говорите вы. И потом дело тут не в типе государства. А в политике, им проводимой.



>Ну ладно ладно,, цепляться не будем. Как-то, если не ошибаюсь, СГ привел в пример такого чуда-юда комитеты спасения революции на Кубе.

Вы о чем?
От Кравченко П.Е.
К Катрин (17.08.2005 15:47:22)
Дата 17.08.2005 17:09:02

Re: Частная собственность...


>>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.

Община конечно старше, и старше , чем указанные 800 лет. Но вот уже в 11 веке земля в значительной степени принадлежала феодалам. Так что никакой возможности у общины "сдвинуться к частной собственности" не было. Способность противостоять капитализму надо было демонстрировать в 1861 - 1928 году.


>>>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
>>Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?
>
>Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение.
Ну привет, пошли сказки. Где Вы этого начитались?
>Настоящее разделение началось с импорта западной культуры в петровскую эпоху. Из 800 лет: всего 200 лет существования дворянства в том виде, в котором мы его застали в 19 веке. (Они ведь и по-русски-то не разумели)
>Что касается представителей дворянства в лице наших великих писателей.Во-первых, это были самые образованные люди. Не крестьянам же книжки писать?
Во-во, и я про то же. Одни и те же люди и собственностью владели и культуру создавали. И где после этого Ваш тезис, про то, что частная собственность чужда нашей культуре?
>Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами.
Вы это серьезно??? А когда он книги писать успевал?
Все наши лучшие представители дворянства - творцы нашей культуры - пытались преодолеть разрыв с народом. (Можно до бесконечности приводить примеры и имена)
Но не преодолели.

>>>Вот, что мы читаем дальше (Продолжение вашей цитаты из поста к Сепульке):
>>>"Советское обществоведение, следуя догмам марксизма, не включило теории некапиталистических типов хозяйства, и было принято, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности."
>>Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.
>
>Здесь не заклинания, а описание возможности некапиталистического типа хозяйства, где присутсвует частная собственность. Я не специалист по этому вопросу, пусть вам ответит кто-то, кто в этом разбирается. Я думаю, такие люди есть на форуме.
Могу только повторить:Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.



>>>Я понимаю это примерно так: Гражданское общество в западном представлении - это объединение независимых индивидуумов, которые объединяются для шкурных интересов, чтобы их защищать. Соборное общество - это единство, слиянность, неразрывные связи всех его членов, как дерево, на котором ветви, а на ветвях листья, если срубить дерево, листья увянуть или наоборот, если оторвать листок, он тоже увянет без дерева, а так листья существуют вроде бы и отдельно друг от друга и касаются друг друга вроде бы случайно, например, от порывов ветра, но без дерева существовать не могут. Связи здесь качественно иные, органичные. (немеханистические)
>>>В таком соборном обществе есть особый тип государства - патерналистический, построенный на глубоком доверии этому государству.
>>Ой, ну Вы прям такую благость развели, сейчас забудем про крестьян, подыхавших с голоду при этом самом типе государства в царской России. А то еще почитайте про рабочих в главе "фабричный ад на земле" книги Прудниковой Второе убийство Сталина. Там еще такая фраза была, из отчета инспектора: "А теперь наберемся мужества и заглянем в центр России".
>
>Вы переводите разговор в другую плоскость. Мы говорили о гражданском обществе и о соборном. Это вещи более глубинные, чем то, о чем говорите вы. И потом дело тут не в типе государства. А в политике, им проводимой.
И о патерналистском государстве.
Глубинометр предъявите, пожалуйста, а то бездоказательно получается.
А если дело в политике, то зачем Вы сами заговорили о государстве?


>>Ну ладно ладно,, цепляться не будем. Как-то, если не ошибаюсь, СГ привел в пример такого чуда-юда комитеты спасения революции на Кубе.
>
>Вы о чем?
О квази-гражданском обществе.
От Катрин
К Кравченко П.Е. (17.08.2005 17:09:02)
Дата 17.08.2005 20:55:45

Re: Частная собственность...


>>>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>>>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>>А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.
>
>Община конечно старше, и старше , чем указанные 800 лет. Но вот уже в 11 веке земля в значительной степени принадлежала феодалам. Так что никакой возможности у общины "сдвинуться к частной собственности" не было. Способность противостоять капитализму надо было демонстрировать в 1861 - 1928 году.

Причем здесь 11 век? Имущественное неравенство зародилось чуть ли не в каменном веке. То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит.
Да и потом что вы понимаете под частной собственностью? В западном представлении она - ч.с. - неотчуждаема. А у нас? Волею монарха земля дана, волею монарха и отнята. Так что не было никакого сдвига к частной собственности в западном понимании и у тех, кто ею владел.
>>>>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
>>>Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?
>>
>>Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение.
>Ну привет, пошли сказки. Где Вы этого начитались?
Да это хрестоматийные вещи. У классиков - Карамзина или Соловьева - можно прочесть. Пропасть между элитой и народом начинается с Петра.

>>Настоящее разделение началось с импорта западной культуры в петровскую эпоху. Из 800 лет: всего 200 лет существования дворянства в том виде, в котором мы его застали в 19 веке. (Они ведь и по-русски-то не разумели)
>>Что касается представителей дворянства в лице наших великих писателей.Во-первых, это были самые образованные люди. Не крестьянам же книжки писать?
>Во-во, и я про то же. Одни и те же люди и собственностью владели и культуру создавали. И где после этого Ваш тезис, про то, что частная собственность чужда нашей культуре?
См. выше

>>Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами.
>Вы это серьезно??? А когда он книги писать успевал?
Я - серьезно. И биографы Толстого тоже. Можете в "Воспоминаниях современников" прочесть. Современники - тоже серьезно. Для вас это открытие? (А еще он сочно матерился, чтобы его речь походила на крестьянскую)
>Все наши лучшие представители дворянства - творцы нашей культуры - пытались преодолеть разрыв с народом. (Можно до бесконечности приводить примеры и имена)
>Но не преодолели.
И что? Это вы к чему?




>>
>>Вы переводите разговор в другую плоскость. Мы говорили о гражданском обществе и о соборном. Это вещи более глубинные, чем то, о чем говорите вы. И потом дело тут не в типе государства. А в политике, им проводимой.
>И о патерналистском государстве.
>Глубинометр предъявите, пожалуйста, а то бездоказательно получается.
>А если дело в политике, то зачем Вы сами заговорили о государстве?

А что тут непонятного? Вот, например, в семье всем управляет ее глава - отец, то бишь. И он вполне может быть и жадным, и глупым, и слабым, и несправедливым. Под политикой я подразумевала его деятельность, которая не должна быть априори манной небесной. А о типе государства я заговорила в контексте "квази-гражданского общества". Зачем оно нам надо.
И тип государства - вещь действительно более глубинная, потому что это структура. А то, о чем вы говорили, о нищете крестьян - так ведь? - поверх этой структуры. Вот вам мой глубинометр.

>>>Ну ладно ладно,, цепляться не будем. Как-то, если не ошибаюсь, СГ привел в пример такого чуда-юда комитеты спасения революции на Кубе.
>>
А нельзя ли поподробнее про чудо-юдо. Заодно просветите темные массы. (Это я себя имею в виду!)
От Кравченко П.Е.
К Катрин (17.08.2005 20:55:45)
Дата 20.08.2005 16:05:42

Re: Частная собственность...


>>>>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>>>>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>>>А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.
>>
>>Община конечно старше, и старше , чем указанные 800 лет. Но вот уже в 11 веке земля в значительной степени принадлежала феодалам. Так что никакой возможности у общины "сдвинуться к частной собственности" не было. Способность противостоять капитализму надо было демонстрировать в 1861 - 1928 году.
>
>Причем здесь 11 век? Имущественное неравенство зародилось чуть ли не в каменном веке. То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит.
При том, что не могла община сдвинуться к частной собственности, потому, что не владела землей! Не ВЛАДЕЛА!!! Чего тут не понятного.
>Да и потом что вы понимаете под частной собственностью? В западном представлении она - ч.с. - неотчуждаема. А у нас? Волею монарха земля дана, волею монарха и отнята. Так что не было никакого сдвига к частной собственности в западном понимании и у тех, кто ею владел.
Неправда. Во первых и на Западе земля давалась монархом (или сюзереном) и до поры до времени (как и у нас, до поры до времени!) была отчуждаема. Во вторых это не имеет никакого значения. Большинство, подавляющее большинство землевладельцев передавали землю по наследству из поколения в поколение и ничеготс их правом владения не случалось. И частная собственность плоха и в "нашем понимании", если таковое вообще есть, в чем я глубоко сомневаюсь, и не в нашем.

>>>>>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
>>>>Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?
>>>
>>>Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение.
>>Ну привет, пошли сказки. Где Вы этого начитались?
>Да это хрестоматийные вещи. У классиков - Карамзина или Соловьева - можно прочесть. Пропасть между элитой и народом начинается с Петра.
"Классики", конечно не очень заботились о простом народе, их мнению "нужно доверять". Но это же нелепое уиверждение работает против Вашей идеи, что часиная собственность чужда русской культуре. Элите она не была чужда, а элита была с народом близка (мой комп краснеет от этой чуши) - значит не чужда ч.собственность нашей культуре.
И вообще, рпз Вы так уверены в этом нелепом утверждении, то и напишите СГКМ, что не надо нам ч.с. в Новом сов проекте оставлять, она нам чужда.
>>>Настоящее разделение началось с импорта западной культуры в петровскую эпоху. Из 800 лет: всего 200 лет существования дворянства в том виде, в котором мы его застали в 19 веке. (Они ведь и по-русски-то не разумели)
>>>Что касается представителей дворянства в лице наших великих писателей.Во-первых, это были самые образованные люди. Не крестьянам же книжки писать?
>>Во-во, и я про то же. Одни и те же люди и собственностью владели и культуру создавали. И где после этого Ваш тезис, про то, что частная собственность чужда нашей культуре?
>См. выше
Выше нет.
>>>Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами.
>>Вы это серьезно??? А когда он книги писать успевал?
>Я - серьезно. И биографы Толстого тоже. Можете в "Воспоминаниях современников" прочесть. Современники - тоже серьезно. Для вас это открытие? (А еще он сочно матерился, чтобы его речь походила на крестьянскую)
Во-во, возможно матерился он не хуже. А вот работать наравне... Вы представляете сколько надо работать крестьянину в страду?
>>Все наши лучшие представители дворянства - творцы нашей культуры - пытались преодолеть разрыв с народом. (Можно до бесконечности приводить примеры и имена)
>>Но не преодолели.
>И что? Это вы к чему
Да все к тому же.



>>>
>>>Вы переводите разговор в другую плоскость. Мы говорили о гражданском обществе и о соборном. Это вещи более глубинные, чем то, о чем говорите вы. И потом дело тут не в типе государства. А в политике, им проводимой.
>>И о патерналистском государстве.
>>Глубинометр предъявите, пожалуйста, а то бездоказательно получается.
>>А если дело в политике, то зачем Вы сами заговорили о государстве?
>
>А что тут непонятного? Вот, например, в семье всем управляет ее глава - отец, то бишь. И он вполне может быть и жадным, и глупым, и слабым, и несправедливым. Под политикой я подразумевала его деятельность, которая не должна быть априори манной небесной. А о типе государства я заговорила в контексте "квази-гражданского общества". Зачем оно нам надо.
>И тип государства - вещь действительно более глубинная, потому что это структура. А то, о чем вы говорили, о нищете крестьян - так ведь? - поверх этой структуры. Вот вам мой глубинометр.
Бессмыслица. Тот тип государства, что был в царской России с неизбежностью порождал нищету крестьян. То есть не было в нем ничего такого патерналистского, вот и все. А то, что народ голодает -это конечно "поверх", это ерунда, не имеющая значения.
От Катрин
К Кравченко П.Е. (20.08.2005 16:05:42)
Дата 24.08.2005 20:50:30

Re: Частная собственность...


>>>>>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>>>>>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>>>>А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.
>>>
>>>Община конечно старше, и старше , чем указанные 800 лет. Но вот уже в 11 веке земля в значительной степени принадлежала феодалам. Так что никакой возможности у общины "сдвинуться к частной собственности" не было. Способность противостоять капитализму надо было демонстрировать в 1861 - 1928 году.
>>
>>Причем здесь 11 век? Имущественное неравенство зародилось чуть ли не в каменном веке. То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит.
>При том, что не могла община сдвинуться к частной собственности, потому, что не владела землей! Не ВЛАДЕЛА!!! Чего тут не понятного.

Только не надо так нервничать.
Не владеть она стала со времен крепостного права, появившегося при Иване Грозном. Крестьяне тут потеряли и личную свободу. И эта фаза истории называется феодализм. И собственность на землю соответствовала этому общественному строю. Частная же собственность, которая ведет к капитализму, должна восприниматься как средство принесения прибыли. В России частная собственность на землю прибыли особой не приносила, обеспечивала только помещиков. И передавалась по наследству. А не покупалась и продавалась на свободном рынке.




>>Да и потом что вы понимаете под частной собственностью? В западном представлении она - ч.с. - неотчуждаема. А у нас? Волею монарха земля дана, волею монарха и отнята. Так что не было никакого сдвига к частной собственности в западном понимании и у тех, кто ею владел.
>Неправда. Во первых и на Западе земля давалась монархом (или сюзереном) и до поры до времени (как и у нас, до поры до времени!) была отчуждаема.

Что значит неправда? На Западе в 16 веке случилась Реформация, началась пора неотчуждаемости частной собственности, и нет этой поре конца и до сего времени. А у нас когда эта пора-время наступила/наступили? Да и наступили ли вообще? При первых же попытках к такому переходу началась революция 1905-1907 гг.
Об этом есть статья у СГКМ «Первый глоток капитализма в России» http://probib.narod.ru/social/karam/kadet2.html



Во вторых это не имеет никакого значения. Большинство, подавляющее большинство землевладельцев передавали землю по наследству из поколения в поколение и ничеготс их правом владения не случалось. И частная собственность плоха и в "нашем понимании", если таковое вообще есть, в чем я глубоко сомневаюсь, и не в нашем.

Это как раз имеет значение. Чем она конкретно плоха? Что ведет к капитализму? Не всякая ведет. Ну сколько уже об этом можно говорить.
Плоха она вообще как таковая, потому что является результатом неравенства? Как при феодализме? Из ваших слов понятно, что вы хотите равенства. Так ведь? Если так, то его сразу, одним махом не установишь. Да мы и не об идеальном государстве Платона говорим, в случае с новым советским проектом, а о реальном государстве, в котором современное состояние крайней несправедливости, крайнего неравенства будет исправлено. В конце концов при старом советском строе тоже не было абсолютного равенства. Но между людьми не было пропасти, как сейчас.


>>>>
>>>>Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение.
>
>>Ну привет, пошли сказки. Где Вы этого начитались?
>>Да это хрестоматийные вещи. У классиков - Карамзина или Соловьева - можно прочесть. Пропасть между элитой и народом начинается с Петра.
>"Классики", конечно не очень заботились о простом народе, их мнению "нужно доверять". Но это же нелепое уиверждение работает против Вашей идеи, что часиная собственность чужда русской культуре. Элите она не была чужда, а элита была с народом близка (мой комп краснеет от этой чуши) - значит не чужда ч.собственность нашей культуре.


Когда очень хочется, до абсурда можно довести любое утверждение. Жаль только, что вместо вас краснеет ваш компьютер.
Хорошо, с самого начала.
Частная собственность в ее западном понимании, как неотчуждаемая и святая ценность, как средство получения прибыли – чужда нашей культуре.
Раскол между элитой и народом начинается с Петра. (После этого элита и народ все больше отчуждаются друг от друга) Тогда же усиливается и имущественное неравенство. Превращение собственности в русском обществе в ту форму, которая необходима для развития капитализма наметилось в конце 19 века. Приход капитализма был остановлен крестьянской революцией, то есть тем слоем, который составлял 85% нашего населения, то есть крестьянской общиной, которой частная собственность, как собаке пятая нога.
Все сходится.

>
>>>>Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами.
>>>Вы это серьезно??? А когда он книги писать успевал?
>>Я - серьезно. И биографы Толстого тоже. Можете в "Воспоминаниях современников" прочесть. Современники - тоже серьезно. Для вас это открытие? (А еще он сочно матерился, чтобы его речь походила на крестьянскую)
>Во-во, возможно матерился он не хуже. А вот работать наравне... Вы представляете сколько надо работать крестьянину в страду?

Представляю. Но почему же Толстой не мог работать наравне с крестьянами, из чего это следует? Ведь работал же, вполне себе наравне

>>
>>А что тут непонятного? Вот, например, в семье всем управляет ее глава - отец, то бишь. И он вполне может быть и жадным, и глупым, и слабым, и несправедливым. Под политикой я подразумевала его деятельность, которая не должна быть априори манной небесной. А о типе государства я заговорила в контексте "квази-гражданского общества". Зачем оно нам надо.
>>И тип государства - вещь действительно более глубинная, потому что это структура. А то, о чем вы говорили, о нищете крестьян - так ведь? - поверх этой структуры. Вот вам мой глубинометр.
>Бессмыслица. Тот тип государства, что был в царской России с неизбежностью порождал нищету крестьян. То есть не было в нем ничего такого патерналистского, вот и все. А то, что народ голодает -это конечно "поверх", это ерунда, не имеющая значения.

Какой же был тип, если не патерналистский? И что понимаете вы под патерналистским типом государства?
И докажите, почему именно неизбежно порождал нищету?
От Кравченко П.Е.
К Катрин (24.08.2005 20:50:30)
Дата 26.08.2005 21:02:43

Re: Частная собственность...


>>>>>>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>>>>>>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>>>>>А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.
>>>>
>>>>Община конечно старше, и старше , чем указанные 800 лет. Но вот уже в 11 веке земля в значительной степени принадлежала феодалам. Так что никакой возможности у общины "сдвинуться к частной собственности" не было. Способность противостоять капитализму надо было демонстрировать в 1861 - 1928 году.
>>>
>>>Причем здесь 11 век? Имущественное неравенство зародилось чуть ли не в каменном веке. То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит.
>>При том, что не могла община сдвинуться к частной собственности, потому, что не владела землей! Не ВЛАДЕЛА!!! Чего тут не понятного.
>
>Только не надо так нервничать.
>Не владеть она стала со времен крепостного права, появившегося при Иване Грозном. Крестьяне тут потеряли и личную свободу. И эта фаза истории называется феодализм. И собственность на землю соответствовала этому общественному строю. Частная же собственность, которая ведет к капитализму, должна восприниматься как средство принесения прибыли. В России частная собственность на землю прибыли особой не приносила, обеспечивала только помещиков. И передавалась по наследству. А не покупалась и продавалась на свободном рынке.
Вы можете хотя бы не отказываться от того, о чем мы уже договорились? Если покрутить колесико мышки от себя, то вы прочтете, что "То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит". Это Вы написали. И речь там шла об 11 веке. Так что не будем про Ивана Грозного. Он жил значительно позднее.
Частная собственность и передавалась по наследству и продавалась, не надо ля-ля.




>>>Да и потом что вы понимаете под частной собственностью? В западном представлении она - ч.с. - неотчуждаема. А у нас? Волею монарха земля дана, волею монарха и отнята. Так что не было никакого сдвига к частной собственности в западном понимании и у тех, кто ею владел.
>>Неправда. Во первых и на Западе земля давалась монархом (или сюзереном) и до поры до времени (как и у нас, до поры до времени!) была отчуждаема.
>
>Что значит неправда? На Западе в 16 веке случилась Реформация, началась пора неотчуждаемости частной собственности, и нет этой поре конца и до сего времени. А у нас когда эта пора-время наступила/наступили? Да и наступили ли вообще? При первых же попытках к такому переходу началась революция 1905-1907 гг.
Как и почти все в России эта "пора" наступила позднее, чем на западе, но наступила. Дворянское сословие получило землю в неотчуждаемую собственность. Было это задолго до начала 20 года, при ком-то из императриц. Вы бы почитывали что-нибудь, когда пишите, ведь время отнимаете.

>Во вторых это не имеет никакого значения. Большинство, подавляющее большинство землевладельцев передавали землю по наследству из поколения в поколение и ничеготс их правом владения не случалось. И частная собственность плоха и в "нашем понимании", если таковое вообще есть, в чем я глубоко сомневаюсь, и не в нашем.

>Это как раз имеет значение. Чем она конкретно плоха? Что ведет к капитализму? Не всякая ведет. Ну сколько уже об этом можно говорить.
Частная собственность ведет к эксплоатации.
>Плоха она вообще как таковая, потому что является результатом неравенства? Как при феодализме? Из ваших слов понятно, что вы хотите равенства. Так ведь? Если так, то его сразу, одним махом не установишь. Да мы и не об идеальном государстве Платона говорим, в случае с новым советским проектом, а о реальном государстве, в котором современное состояние крайней несправедливости, крайнего неравенства будет исправлено. В конце концов при старом советском строе тоже не было абсолютного равенства. Но между людьми не было пропасти, как сейчас.
Вот почему бы не сделать как в советском государстве.


>>>>>
>>>>>Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение.
>>
>>>Ну привет, пошли сказки. Где Вы этого начитались?
>>>Да это хрестоматийные вещи. У классиков - Карамзина или Соловьева - можно прочесть. Пропасть между элитой и народом начинается с Петра.
>>"Классики", конечно не очень заботились о простом народе, их мнению "нужно доверять". Но это же нелепое уиверждение работает против Вашей идеи, что часиная собственность чужда русской культуре. Элите она не была чужда, а элита была с народом близка (мой комп краснеет от этой чуши) - значит не чужда ч.собственность нашей культуре.
>

>Когда очень хочется, до абсурда можно довести любое утверждение. Жаль только, что вместо вас краснеет ваш компьютер.
Ваше утверждение, что элита была близка с народом невозможно довести до обсурда, оно уже абсурд, доводить не надо.

>Хорошо, с самого начала.
>Частная собственность в ее западном понимании, как неотчуждаемая и святая ценность, как средство получения прибыли – чужда нашей культуре.
Это уже заклинание. Вы не поняли, как Ваше предыдущее положение противоречит этому?
>Раскол между элитой и народом начинается с Петра. (После этого элита и народ все больше отчуждаются друг от друга) Тогда же усиливается и имущественное неравенство.
До Петра все было тихо. Не называли крестьян смердами, уважали, не было Степана Разина и Болотникова, медного бунта не было. Тишь блажь.
>Превращение собственности в русском обществе в ту форму, которая необходима для развития капитализма наметилось в конце 19 века. Приход капитализма был остановлен крестьянской революцией, то есть тем слоем, который составлял 85% нашего населения, то есть крестьянской общиной, которой частная собственность, как собаке пятая нога.
>Все сходится.

>>
>>>>>Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами.
>>>>Вы это серьезно??? А когда он книги писать успевал?
>>>Я - серьезно. И биографы Толстого тоже. Можете в "Воспоминаниях современников" прочесть. Современники - тоже серьезно. Для вас это открытие? (А еще он сочно матерился, чтобы его речь походила на крестьянскую)
>>Во-во, возможно матерился он не хуже. А вот работать наравне... Вы представляете сколько надо работать крестьянину в страду?
>
>Представляю. Но почему же Толстой не мог работать наравне с крестьянами, из чего это следует? Ведь работал же, вполне себе наравне
...
>>>
>>>А что тут непонятного? Вот, например, в семье всем управляет ее глава - отец, то бишь. И он вполне может быть и жадным, и глупым, и слабым, и несправедливым. Под политикой я подразумевала его деятельность, которая не должна быть априори манной небесной. А о типе государства я заговорила в контексте "квази-гражданского общества". Зачем оно нам надо.
>>>И тип государства - вещь действительно более глубинная, потому что это структура. А то, о чем вы говорили, о нищете крестьян - так ведь? - поверх этой структуры. Вот вам мой глубинометр.
>>Бессмыслица. Тот тип государства, что был в царской России с неизбежностью порождал нищету крестьян. То есть не было в нем ничего такого патерналистского, вот и все. А то, что народ голодает -это конечно "поверх", это ерунда, не имеющая значения.
>
>Какой же был тип, если не патерналистский? И что понимаете вы под патерналистским типом государства?
>И докажите, почему именно неизбежно порождал нищету?
Потому, что эксплуататор всегда старается выжать сколько можно из эксплуатируемого. И выжимает.
От Durga
К Катрин (17.08.2005 15:47:22)
Дата 17.08.2005 16:37:33

Re: Частная собственность...

>>Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.

>Здесь не заклинания, а описание возможности некапиталистического типа хозяйства, где присутсвует частная собственность. Я не специалист по этому вопросу, пусть вам ответит кто-то, кто в этом разбирается. Я думаю, такие люди есть на форуме.

Это то (возможности некапиталистического типа хозяйства, где присутсвует частная собственность) как раз никто не отрицает (феодализм, рабство - примеры). Сказано, что частная собственность это и без капитализма плохо. А солидаристам зачем-то очень нужно ее в свое общество взять. Ну никак самим мерседес хочется.