От Vano
К Александр
Дата 23.08.2005 11:41:30
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Общинность; Компромисс;

А ежели без причитаний?

>>а вот собраться и дерьмо из подъезда выгрести, в лифте сосбвтенными детишками нарисованные ХХХ закрасить или элементарно, в пределах дома, организоваться
>
>Очень правильно говорите, господин товарищ. Пусть культурные москвичи самоуправляются с 80% доходов России, а русским свиньям и 20% много, потому что они в вонючих подьездах.

Как одно из другого следует? Никак. А жаль. Можно бы и связать...

>Вот господа товарищи власть в своих традициях и насадили, а нашу власть для обшего блага, которая сверху нормальных людей присылала, а не сволочей - убили. Тоталитарной показалась, эксплуататорской. Hе давала собраться двориком да отгородить собственность обшества от гоев.

И что теперь?
а) Плакать.
б) Молиться.
в) Бухать на поминках.
г) Заново создавать свою собственную власть.
д) ???

>А в наших традициях власть должна быть для общей пользы, а не для местечковых интересов.

Небо должно быть синим, солнце теплым, а булки расти на деревьях?

PS "Если будет конструктив, я ничуть не супротив" (С)
От Александр
К Vano (23.08.2005 11:41:30)
Дата 23.08.2005 16:07:13

Без причитаний оне не могут.

>>>а вот собраться и дерьмо из подъезда выгрести, в лифте сосбвтенными детишками нарисованные ХХХ закрасить или элементарно, в пределах дома, организоваться
>>
>>Очень правильно говорите, господин товарищ. Пусть культурные москвичи самоуправляются с 80% доходов России, а русским свиньям и 20% много, потому что они в вонючих подьездах.
>
>Как одно из другого следует? Никак. А жаль. Можно бы и связать...

Очевидным образом. Самоуправление то местное. В Москве свое, в Туле свое.

>>Вот господа товарищи власть в своих традициях и насадили, а нашу власть для обшего блага, которая сверху нормальных людей присылала, а не сволочей - убили. Тоталитарной показалась, эксплуататорской. Hе давала собраться двориком да отгородить собственность обшества от гоев.
>
>И что теперь?
>а) Плакать.
>б) Молиться.
>в) Бухать на поминках.
>г) Заново создавать свою собственную власть.
>д) ???

Если цель не причитания о собственной избранности и неполноценности русских то сначала надо послать куда подальше марксистских цивилизаторов. А потом прикинуть что работало и работает https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

>>А в наших традициях власть должна быть для общей пользы, а не для местечковых интересов.
>
>Небо должно быть синим, солнце теплым, а булки расти на деревьях?

А русские объединяться в республики собственников?
Не, это ихний подход, колонизаторский. Цель идеологов - проклинать "отсталый" человеческий материал. Цель конструктивно настроенных патриотов изучить имеющееся без предрассудков и найти выход. Вон отец пиара, старина Бернэй, деловой мужик. Рекомендует использовать имеющиеся институты и неформальные группы, а не пытаться насаждать новые "правильные".

В республику собственников русских не удавалось объединить никому и никогда. Потому что собственность в глазах русских личное дело каждого. Власть, в представлении русских, для общественных дел, а не для личных типа охраны собственности. Вот в республику трудящихся наши прадеды сами объединились в 1917 году. Потому что это была власть не для собственности, а для справедливости. И только такая власть может быть в России легитимна:

"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625
От Vano
К Александр (23.08.2005 16:07:13)
Дата 23.08.2005 17:16:42

Re: Без причитаний...


>Очевидным образом. Самоуправление то местное. В Москве свое, в Туле свое.

Так может нужно не только фиктивное местное самоуправление? Может не стоит пытаться запихнуть-таки голову под гильотину, но встроиться в существующую систему?

>Если цель не причитания о собственной избранности и неполноценности русских то сначала надо послать куда подальше марксистских цивилизаторов. А потом прикинуть что работало и работает https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

Ну, наверное, лучше сначала разобраться что к чему, а уж потом посылать кого бы то ни было куда бы то ни было ;)
Я, например, так и не уловил, в чем именно состоял конфликт "марксизма" и фабзавкомов. А то, что отдельным "деятелям" рабочее самоуправление не нравилось - так это вполне естественное дело. Разве сейчас лучше?


>>>А в наших традициях власть должна быть для общей пользы, а не для местечковых интересов.
>>
>>Небо должно быть синим, солнце теплым, а булки расти на деревьях?
>
>А русские объединяться в республики собственников?

Да какие, нафиг, республики собственников? Я о них первый раз от вас слышу (может вы их тайный пропагандист :?)

Я о том, что от "должно" надо переходить к "нужно сделать", а вы мне?

ЗЫ :)

"Да-с. Если вы заботитесь о своем
пищеварении, мой добрый совет - не говорите за обедом о либерализме и о
медицине. И - боже вас сохрани - не читайте до обеда антисоветских газет." (С :-)
От Александр
К Vano (23.08.2005 17:16:42)
Дата 23.08.2005 21:00:14

Ре: Без причитаний...

>>Очевидным образом. Самоуправление то местное. В Москве свое, в Туле свое.
>
>Так может нужно не только фиктивное местное самоуправление? Может не стоит пытаться запихнуть-таки голову под гильотину, но встроиться в существующую систему?

А это смотря для чего. Ясно что самоуправление нужно ворам. Им государственная власть только мешает. Потому Горбачев и выбрал воров в строители гражданского обшества. Сразу разрешил им резать "совков". Сначала в Фергане, потом в Азербайджане, потом в Грузии, а потом везде (Приднестровье, Чечня, Москва...) А "совкам" убивать самоуправляюшихся воров запретил:

"Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка!" http://www.kara-murza.ru/books/articles/verdug.html#par60

Когда троцкисты вопят про "самоуправление" ясно что они требуют власти бандитов над "индивидуально неразвитыми". Эта система изначально заточена под бандитов и нам этого не надо. Во многих областях бандитов в достаточном для создания гражданского обшества количествах не нашлось, но это вопрос времени.

Встроиться в эту систему нельзя, но воспользоваться ею можно попытаться. Так встроиться в немецкий ВПК русские не могли, а пользоваться его продукцией - трофейным оружием, например, вполне.

>>Если цель не причитания о собственной избранности и неполноценности русских то сначала надо послать куда подальше марксистских цивилизаторов. А потом прикинуть что работало и работает https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm
>
>Ну, наверное, лучше сначала разобраться что к чему, а уж потом посылать кого бы то ни было куда бы то ни было ;)

Правильно. Сейчас уровень понимания вполне достаточен чтобы однозначно послать марксистов. Бузгалин с его требованием местного самоуправлений, и самоуправствуюшие на местах преступные "авторитеты" (а также либералы и чеченские террористы) - союзники в войне против России.

>Я, например, так и не уловил, в чем именно состоял конфликт "марксизма" и фабзавкомов. А то, что отдельным "деятелям" рабочее самоуправление не нравилось - так это вполне естественное дело. Разве сейчас лучше?

Известно в чем. Марксисты требовали от русских бороться за максимизацию наживы. Каждого своей. А русские хотель устроить для общего блага. "Классовых врагов" в "артель" звали:

"Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной. Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины)."

Более того, марксисты требовали и от рабочих разделиться на профсоюзы, чтобы каждая специальность боролась за свою наживу. Марксистский профсоюз - оружие войны: забастовка по профессии блокирует производство:

"Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов."

Русские искали мира и сотрудничества, а марксисты требовали войны каждого за свою наживу. Марксисты требовали шантажировать хозяев остановкой производства по принципу "чем хуже тем лучше". А у русских была другая проблема - хозяева закрывали предприятия и рабочим приходилось делать не хуже, как хотелось марксистам, а лучше, чтобы их дети не умерли от голода:

"В августе-сентябре 1917 г. стали частыми случаи взятия фабзавкомами управления предприятием в свои руки. Это происходило, когда возникала угроза остановки производства"

>>А русские объединяться в республики собственников?
>
>Да какие, нафиг, республики собственников? Я о них первый раз от вас слышу (может вы их тайный пропагандист :?)
>Я о том, что от "должно" надо переходить к "нужно сделать", а вы мне?

Прежде чем что-то делать нужно азы усвоить.

"Назвав новое общество "республикой собственников", теоретик гражданского общества Локк так и объяснил суть государства: "главная и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются правительствам - сохранение их собственности" (слово "республика", т.е. "общее дело", изначально применялось к любому государству, в том числе и монархии).
Таким образом, гражданское обще-ст-во основано на конфрон-та-ции с неимущими. Внутреннее единство общества отрицается принципиально, как утрата свободы, как тоталитаризм." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a78.htm#par1697

В России собственность не признавалась до смешного. Примеров полно у Шанина и у Энгельгардта. В России возникла республика трудящихся, вместо права собственности защищавшая право на труд. Она выросла из крестьянской обшины, где земля время от времени переделялась между семьями "по справедливости". У собственников священна собственность, а труд приложится. У русских свят труд, а необходимая для него собственность (земля или завод) - естественное право труженика.

Помещику предлагали оставить столько земли сколько он мог обработать и войти в обшину. Буржуй закрывший предприятие и лишивший работников средств к сушествованию, тем самым утрачивал в глазах рабочих право распоряжаться предприятием и оно бралось под контроль фабзавкома, так же как "помещичья" земля.

Естественно, например, что республики трудяшихся растут по месту работы, а не по месту жительства. Сколько реформаторы бьются с социальной сферой предприятий, например, а добить не могут. Или вот буржуйка жалуется что не смогла соблазнить русских наживой:

"На прежней работе на одном из московских предприятий я размещала горящий заказ. Его нужно было выполнить быстро, работая в майские праздники. Я была готова [оплатить работу] в тройном размере. Я встречалась с руководством, с рабочими, но не смогла их уговорить. Рабочие объяснили, что празднование майских праздников - традиционные шашлыки, картошка - для них важнее денег." http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html

А на ВАЗе в периоды повышенного спроса на "Жигули" сделать субботы рабочими не проблема. Многотысячный коллектив понимает что это нужно заводу, дающему жизнь всему городу. А вот забастовку на ВАЗе организовать как раз проблема. Американцы даже специальный альтернативный троцкистский профсоюз для этого на ВАЗе устроили. Чтоб забастовки устраивал и расшатывал предприятие изнутри. Но рабочие этих альтернатившиков терпеть не могут.
От Дионис
К Александр (23.08.2005 21:00:14)
Дата 23.08.2005 22:39:51

Все еще хуже

>А это смотря для чего. Ясно что самоуправление нужно ворам. Им государственная власть только мешает. Потому Горбачев и выбрал воров в строители гражданского обшества. Сразу разрешил им резать "совков". Сначала в Фергане, потом в Азербайджане, потом в Грузии, а потом везде (Приднестровье, Чечня, Москва...) А "совкам" убивать самоуправляюшихся воров запретил:

>"Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка!" http://www.kara-murza.ru/books/articles/verdug.html#par60

>Когда троцкисты вопят про "самоуправление" ясно что они требуют власти бандитов над "индивидуально неразвитыми". Эта система изначально заточена под бандитов и нам этого не надо. Во многих областях бандитов в достаточном для создания гражданского обшества количествах не нашлось, но это вопрос времени.

>Встроиться в эту систему нельзя, но воспользоваться ею можно попытаться. Так встроиться в немецкий ВПК русские не могли, а пользоваться его продукцией - трофейным оружием, например, вполне.

>>>Если цель не причитания о собственной избранности и неполноценности русских то сначала надо послать куда подальше марксистских цивилизаторов. А потом прикинуть что работало и работает https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm
>>
>>Ну, наверное, лучше сначала разобраться что к чему, а уж потом посылать кого бы то ни было куда бы то ни было ;)
>
>Правильно. Сейчас уровень понимания вполне достаточен чтобы однозначно послать марксистов. Бузгалин с его требованием местного самоуправлений, и самоуправствуюшие на местах преступные "авторитеты" (а также либералы и чеченские террористы) - союзники в войне против России.

>>Я, например, так и не уловил, в чем именно состоял конфликт "марксизма" и фабзавкомов. А то, что отдельным "деятелям" рабочее самоуправление не нравилось - так это вполне естественное дело. Разве сейчас лучше?
>
>Известно в чем. Марксисты требовали от русских бороться за максимизацию наживы. Каждого своей. А русские хотель устроить для общего блага. "Классовых врагов" в "артель" звали:

О ворах разговор - это обсуждение частных проявлений более масштабного воровства. Украдено государство. Невозможно становится определить его границы, когда муниципальная власть - власть негосударственная, но при этом все же власть.

Спросите профессоров с юрфаков: "Может ли негосударственный орган устанавливать налоги? А заниматься правоохранительной деятельностью, т.е. иметь право на применение насилия "по закону"?". Ученый муж (не каждый, конечно) только головой покачает: "какие студенты бестолковые пошли. Разумеется нет" А потом спросите его о местном самоуправлении, органы которого - негосударственные органы, но налоги устанавливают, бюджеты муниципальных образований являются частью консолидированного бюджета и т.д. эрефия=попуасия? Ладно бы в Конституции и законах можно было найти явления, которые теория права и государства исключает. На этом и вся практика построена.

Государство, в таком случае становится надсмотрщиком-надзирателем. Но этого неполное определение. С одной стороны, государство приравнивается к механизму государства, с другой, являет собой нечто неописуемое. Стираются "указатели"

В условиях "раздавленного" культурного ядра и провозглашенной "диктатуры закона" ("верховенство закона"=правовое государство), понятие "государство", некогда являвшееся величиной постоянной, вдруг становиться определяемой "элитой" произвольно, в зависимости от ситуации и от ее, элиты, скрыто преследуемых целей.

Поэтому, к вероятности "оранжевого припадка" в нашей стране я отношусь очень настороженно. Одним пинком оранжевого придурка оказаться в государстве "постмодерна", где тебе не принадлежит не только государство (некогда народное), но даже представление о нем - худшая из всех возможных перспектив.

От Александр
К Дионис (23.08.2005 22:39:51)
Дата 23.08.2005 23:23:26

Есть в штатах такие "папуасии".

>Спросите профессоров с юрфаков: "Может ли негосударственный орган устанавливать налоги? А заниматься правоохранительной деятельностью, т.е. иметь право на применение насилия "по закону"?". Ученый муж (не каждый, конечно) только головой покачает: "какие студенты бестолковые пошли. Разумеется нет" А потом спросите его о местном самоуправлении, органы которого - негосударственные органы, но налоги устанавливают, бюджеты муниципальных образований являются частью консолидированного бюджета и т.д. эрефия=попуасия?

Кондо называются. Застраивается участок за одним забором индивидуальными домиками. Собирает деньги с членов, нанимает собственную охрану. Мы в таком жили. Туда вьехал отставной полковник гомик со своим "женой". И начал гомосексуальных друзей вокруг селить. У бассейна лежат-милуются. Во дворике джакузи поставил и там с "женой" нежился. А за забором из неплотно пригнанных досок наш друг с двумя маленькими детьми. Стали эти гомы семьи с детьми выживать - ввели правило что на каждого ребенка у членов товаришества должна быть отдельная спальня. Домики по большей части с двумя спальнями, поэтому если в семье двое детей ее выживают по суду. В почтовые яшики газетенку свою подбрасывали "наша гейская юность". Даже негров выжили.

Но настояшего расцвета местное самоуправление достигло в Бразилии:

"В Бразилии был я по приглашению лучшего их университета, он изолирован от ужасного мира бедноты. Жить меня пригласил в свой дом, ради экономии факультетского бюджета, один профессор. Поселок элиты, хотя и не высшей (как-то позвал меня в гости другой профессор, живший неподалеку, - так его поселок окружен трехметровой стеной, по всему периметру которой ходят автоматчики). Дом, где я жил - за хорошей оградой , во дворе огромный ротвейле р, снаружи циркулирует по поселку джип с охраной. И все равно, очаровательные дети профессора не могут одни выйти за ворота. Чтобы возить дочек в балетную студию , приходится нескольким семьям скидываться на охранника. Они живут в хрупком, искусственно и за большие деньги защищенном мирке. И мечтают перебраться в США, стиль жизни которых им претит до глубины души, - ради детей. Ведь мальчика не убережешь, в школе старшеклассники, подрабатывающие сбытом кокаина, насильно заставят его стать наркоманом. Вот это и есть криминальный социальный порядок - когда ты не можешь избежать насильственного втягивания в него.

* И человек, всей душой желающий избежать этого, втягивается в этот порядок в двух ипостасях - и жертвы, и преступника. Криминальный порядок повязывает "благополучных" людей круговой порукой соучастия в убийстве. Стыдливо пряча глаза от себя самих, отцы семейств отчисляют деньги на содержание "эскадронов смерти", которые и поддерживают хрупкое равновесие между фавелами и коттеджами, регулярно расстреливая проникших на чужую территорию мальчишек-бедняков. Порой эти расстрелы превращаются в массовые убийства десятков спящих подростков (совсем недавно - на ступенях центральной церкви в Рио-де-Жанейро). В большинстве своем эти "социальные чистильщики" - служащие полиции, хотя и делают эту свою работу в свободное время. Преступность сверху и снизу смыкается."
http://situation-rus.narod.ru/books/articles/ns06_99k-m.html#par100
От Красный Перец
К Vano (23.08.2005 11:41:30)
Дата 23.08.2005 12:27:16

Re: А ежели...

>И что теперь?
>а) Плакать.
>б) Молиться.
>в) Бухать на поминках.
>г) Заново создавать свою собственную власть.
>д) ???
е) срыть подальше и оттуда навязчиво учить жизни оставшихся здесь лузеров.