От Vano
К Almar
Дата 22.08.2005 17:49:50
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Общинность; Компромисс;

Re: А как насчет 3-го пути?


>Вот здесь то, по моему мнению и кроется главное различие в их и нашем подходе.

>Итак я понял, что они считают «Новый советский проект» принципиально осуществимым в условиях современной России. Настолько осуществимым, что можно и нужно предпринимать шаги для движения в данном направлении. Поскольку одним из важных составляющих СССР-1 была высокая степень солидаризма, то делая шаги в сторону большей солидаризации современного российского общества, мы, по мнению ново-русских солидаристов будет медленно, но верно двигаться к СССР-2. Какие конкретно это шаги - в принципе можно понять интуитивно. Например, создание молодежного движения «Наши», сплочение общества в деле противостояния оранжевой угрозе, мораторий на протестное движение - несомненно шаги на пути солидаризации.

>Поэтому, как это не прискорбно, тактикой, которую сегодня возможно использовать для улучшения положения людей является уже не раз опробованная общемировая практика – оппозиционная борьба в широком политическом спектре сил от коммунистов до либералов, от социал-демократов до зеленых. Естественно это возможно только в рамках демократического общества, в рамках признания общечеловеческих ценностей гуманизма, в рамках сотрудничества с мировыми партиями и движениями, также защищающими интересы трудящихся. Ни о какой солидарности с господствующими классами речи при такой борьбе быть не может. Временное согласие общества для решения неотложных проблем, конечно, возможно и в этих условиях. Но только на основе обоюдного компромисса сторон и только следуя весьма прагматическому подходу без стенаний о родстве крове и трогательной ура-патриотической риторики. Образно говоря, в неравном браке кощунственно говорить о любви, но можно заключить брачный контракт и следовать ему.

По-моему, предложенная альтернатива очень и очень ограничена, и оба варианта малоперспективны. Первый - потому, что попытки "солидаризоваться" с рвачами, хищниками и паразитами у властной кормушки довольно бессмысленны. Второй - потому что, та самая "общемировая практика" показывает его стратегическую бесперспективность, вырождение "системной" оппозиции и, как следствие, отступление по всем фронтам. Как нам здесь может помочь сотрудничество с "мировыми партиями и движениями" вообще неясно...

По-моему, гораздо перспективнее будет третий путь, когда "солидаризация" ЧАСТЕЙ общества сочетается с работой ВНЕСИСТЕМНОЙ оппозиции. Пример: Советы + ВКП(б) в 1917г.

При этом "солидарная" часть обеспечивает формирование новой системы, а "оппозиционная" - осуществляет "замену" (тем или иным способом) старой системы новой.

В настоящий момент определенные действия по формированию внесистемной оппозиции производятся (см. например НБП, АКМ, и т.п.). А вот с "солидарной" частью все много хуже. Фактически она полностью отсутствует. Поэтому действия по ее формированию следует считать первоочередными.
От Almar
К Vano (22.08.2005 17:49:50)
Дата 22.08.2005 17:57:58

Re: А как...

>В настоящий момент определенные действия по формированию внесистемной оппозиции производятся (см. например НБП, АКМ, и т.п.). А вот с "солидарной" частью все много хуже. Фактически она полностью отсутствует. Поэтому действия по ее формированию следует считать первоочередными.

ну так а какие конкретно действия то вы имеете в виду? Ведь пока что нам пытаются втиюхать под соусом нового русского солидаризма, это как раз действия по дискредитации и уничтожению этих самых НБП, АКМ и пр.
От Vano
К Almar (22.08.2005 17:57:58)
Дата 22.08.2005 21:07:55

Re: А вот как...


>ну так а какие конкретно действия то вы имеете в виду? Ведь пока что нам пытаются втиюхать под соусом нового русского солидаризма, это как раз действия по дискредитации и уничтожению этих самых НБП, АКМ и пр.

Ну, наверное, не здесь надо смотреть информацию про эти действия, а хотя бы вот здесь:
http://www.akm1917.org/obzor/index.htm#akm11

А что касается "солидаризации", то в первом пункте там прямо и написано:

"1. Определить в качестве основных направлений работы АКМ на ближайший период: - содействие созданию и развитию различных структур народного самоуправления - Советов, Комитетов и т.д...."

От Almar
К Vano (22.08.2005 21:07:55)
Дата 22.08.2005 22:50:43

Re: А вот

>А что касается "солидаризации", то в первом пункте там прямо и написано:
>"1. Определить в качестве основных направлений работы АКМ на ближайший период: - содействие созданию и развитию различных структур народного самоуправления - Советов, Комитетов и т.д...."

вы по-моему потеряли нить дискусси в этой ветке. Народное самоуправление это и есть истинный солидаризм. Против него никто и не возражает, кроме "нов-русских солидаристов", о позиции которых как раз и идет речь в этой ветке. Любые попытки самоуправления расцениваются ими как происки оранжевого чужебесия.


От Сепулька
К Almar (22.08.2005 22:50:43)
Дата 23.08.2005 20:09:00

Любое общество имеет самоуправление, кроме нынешней Грузии, Украины и прочих

любимых Вами оранжевых республик.
Т.к. в отличие от них общество управляется изнутри себя, а не извне.
Поэтому хватит уже приписывать нам свой бред про то, что мы против самоуправления.
Против самоуправления - это Вы, т.к. хотите посадить нам на шею своих любимых американцев.
От Almar
К Сепулька (23.08.2005 20:09:00)
Дата 23.08.2005 21:31:52

да, это сильный тезис - оправдание диктаторам любого рода

>Т.к. в отличие от них общество управляется изнутри себя, а не извне.

то есть, если общество не управляется извне, то оно построено на самоуправлении. Круто. Ленин бы в мавзолее перевернулся, услышав такое. Зачем устраивть революции, если саморуправление трудящихся и так есть в любом обществе.
От Сепулька
К Almar (23.08.2005 21:31:52)
Дата 24.08.2005 20:16:37

Да мне пофигу, что Вы там думаете, у Вас абсолютно нет никаких обоснований своей

точки зрения.
А у меня они есть:
1) общество - самоорганизующаяся система, и является таковой до тех пор, пока его не начинают организовывать извне;
2) как самоорганизующаяся система, оно имеет органы самоуправления, в частности, государственные институты.
Поэтому любое общество _самоуправляется_, до тех пор, пока ему на шею не посадят чужую марионетку.
От Almar
К Сепулька (24.08.2005 20:16:37)
Дата 24.08.2005 22:11:05

Re: упс, с легким паром

вы в таком случае вообще не в теме. Я всегда подозревал, что ново-русский солидаризм опирается на социал-дарвинистское биологизаторство.
Просвящу вас. Когда речь ведется о самоуправлении имеется в виду народное самоуправление, самоуправление трудящихся (людей труда). Это и только это имеет значение. А систем, построенных на трогательном симбиозе волков с овцами в природе предостаточно, есть также системы, где в симбиоз вовлечены прямые паразиты. И эти системы также находятся в равновесии. Проблема в том, что овца подчинятется инстинктам и не может задымываться или сожалеть о своей незавидной участи. А человек - не овца.

>1) общество - самоорганизующаяся система, и является таковой до тех пор, пока его не начинают организовывать извне;
>2) как самоорганизующаяся система, оно имеет органы самоуправления, в частности, государственные институты.
>Поэтому любое общество _самоуправляется_, до тех пор, пока ему на шею не посадят чужую марионетку.
От Сепулька
К Almar (24.08.2005 22:11:05)
Дата 26.08.2005 15:00:33

Это Вы абсолютно не в теме. Читайте работы современных социологов про общество

>вы в таком случае вообще не в теме. Я всегда подозревал, что ново-русский солидаризм опирается на социал-дарвинистское биологизаторство.

Нечего навешивать ярлыки. Никакого "социал-дарвинистского биологизаторства" тут и рядом не стояло. Это Вы свои мысли спутали с моими.

>Просвящу вас. Когда речь ведется о самоуправлении имеется в виду народное самоуправление, самоуправление трудящихся (людей труда). Это и только это имеет значение.

Когда речь идет о самоуправлении, имеется в виду любое управление, исходящее изнутри _системы_. Управляющие элементы системы также заняты _трудом_ на благо этой системы (до тех пор, пока они действительно _работают_ _на_благо_ системы).

> А систем, построенных на трогательном симбиозе волков с овцами в природе предостаточно, есть также системы, где в симбиоз вовлечены прямые паразиты.

Это называется не симбиоз, а биоценоз.

> И эти системы также находятся в равновесии. Проблема в том, что овца подчинятется инстинктам и не может задымываться или сожалеть о своей незавидной участи. А человек - не овца.

Правильно. Человек - не овца, а общество - не стадо, так что не надо биологизаторствовать, сравнивая людей с овцами и волками, а общество - с биоценозом, в котором царит социал-дарвинизм, и одни пожирают других.
От Александр
К Almar (23.08.2005 21:31:52)
Дата 23.08.2005 22:54:35

Ре: оправдание диктаторам любого рода... В смысле национальной независимости?

>>Т.к. в отличие от них общество управляется изнутри себя, а не извне.
>
>то есть, если общество не управляется извне, то оно построено на самоуправлении. Круто. Ленин бы в мавзолее перевернулся, услышав такое.

Ленин как раз такое обшество и построил. Зачем ему переворачиваться? Вот Троцкий тот да, крутился бы волчком, если бы ледоруб не мешал.

> Зачем устраивть революции, если саморуправление трудящихся и так есть в любом обществе.

Зачем кривляться примазывая революции к трудяшимся? Откуда у буржуазнх революций на Западе такое название - "буржуазные"? А в 20-м веке революции были только двух видов:

1. Инсценированные Западом перевороты с целью установления внешнего контроля за незападными странами.
2. Национально-освободительные революции трудяшихся незападных стран с целью восстановления независимости.
От Vano
К Almar (22.08.2005 22:50:43)
Дата 23.08.2005 11:33:33

Re: А вот

>
>вы по-моему потеряли нить дискусси в этой ветке. Народное самоуправление это и есть истинный солидаризм. Против него никто и не возражает, кроме "нов-русских солидаристов", о позиции которых как раз и идет речь в этой ветке. Любые попытки самоуправления расцениваются ими как происки оранжевого чужебесия.

Нет не потерял ;) Еще раз сформулирую: меня не устраивает предложенная альтернатива (либо "солидаризация" с властью, либо "оппозиционщина" в "международно-европейском" стиле). Поэтому я пытаюсь сформулировать 3-й вариант, интересный мне ,) достаточно реалистичный и способный привлечь "нефанатиков" из обеих ваших альтернатив.

Теперь насчет связи самоуправления и солидаризма.

Во-первых, "самоуправление" может быть как системным(т.е. встроенным в существующую систему управления), так и внесистемным(т.е. созданным для борьбы с существующей системой либо для подмены каких либо функций системы). При отсутствии солидарных принципов в самой системе, первое, к солидаризму не имеет практически никакого отношения, являясь фактически фиктивной структурой(см. муниципальное самоуправление). Единственный возможный вариант(довольно частный и немассовый случай) в этом случае - это солидаризм хищников, защищающих свою собственность (см. ТСЖ в этиных домах).

Однако второй тип "самоуправления" принципиально возможен только на солидарных принципах, поскольку без них невозможно ни возникновение такого "самоуправления" ни его "борьба" с системой. Внешние воздействия в этом случае носят не консервирующий, а разрушающий характер.
Действительно "солидаризм" в таких структурах носит локальный характер и при отсутствии развития(и сильного внешнего сопротивления) может вырождаться в локальный(местечковый) эгоизм. Однако в реальности внесистемность этих структур обеспечивает им достаточно "веселой жизни" для того, чтобы этого не происходило(в системных структурах это происходит сплошь и рядом). К тому же "всеобщий солидаризм" имеет не больше смысла, чем "общечеловеческие ценности", а функционирование таких структур есть реальный тренинг солидарного мышления и поведения.
От Сепулька
К Vano (23.08.2005 11:33:33)
Дата 23.08.2005 20:10:57

Да не верьте Вы Альмару про "солидаризацию солидаристов с властью",

это он тут черным пиаром занимается.
От Vano
К Сепулька (23.08.2005 20:10:57)
Дата 24.08.2005 10:58:38

Ну почему же? Попадаются и такие - "карманные солидаристы" ;)

У нас же "гос. патриотизм" нынче одно из двух главных идейных течений власти.

Это, однако все не интересно.

Интересна общая платформа для борьбы!
От Дионис
К Almar (22.08.2005 22:50:43)
Дата 23.08.2005 00:02:27

Re: А вот

>>А что касается "солидаризации", то в первом пункте там прямо и написано:
>>"1. Определить в качестве основных направлений работы АКМ на ближайший период: - содействие созданию и развитию различных структур народного самоуправления - Советов, Комитетов и т.д...."

О самоуправлении в своих програмных документах не говорят только ленивые . Кто ж против? И либералы, и коммунисты - все за самоуправление. Да и оранжевые с коричневыми, небось, за то же "народное самоуправление".

>
>вы по-моему потеряли нить дискусси в этой ветке. Народное самоуправление это и есть истинный солидаризм. Против него никто и не возражает, кроме "нов-русских солидаристов", о позиции которых как раз и идет речь в этой ветке. Любые попытки самоуправления расцениваются ими как происки оранжевого чужебесия.

Самоуправление=солидаризм - класс! Х=Y. Вы случайно не продавец воздуха или, на худой конец, гребалайфа? Самоуправление - это настолько ничего не определяющее понятие, что я даже не знаю с чем сравнивать. То, что написано в законах для меня более-менее понятно - чужебесие. И оранжевое и неоранжевое. А что вы имеете в виду под "самоуправлением", "народным самоуправлением" и "истинным солидаризмом" - остается неизвестным.

Сами ответите или отошлете к классикам?
От Almar
К Дионис (23.08.2005 00:02:27)
Дата 23.08.2005 10:34:55

Кто ж против? - "баба яга против"

>О самоуправлении в своих програмных документах не говорят только ленивые . Кто ж против? И либералы, и коммунисты - все за самоуправление.

"баба яга против" - ну вот на Украине народ вышел на майдан в попытке поуправлять собственной судьбой потому как достало уже быдловеденье Кучмы и Бандюковичей - и что? Сразу же понеслись гневные окрики от московских ура-патриотов, ново-русских солидаристов "нИИЗЯ". В этом они были солидарны с демшизоидом Глебом Павловским, который прямо сказал тогда "надо дать революции в морду". А ведь это была даже никакя и не революция, а просто робкие попытки выступить против фальсификации выброов.

>Самоуправление=солидаризм - класс! Х=Y. Вы случайно не продавец воздуха или, на худой конец, гребалайфа? Самоуправление - это настолько ничего не определяющее понятие, что я даже не знаю с чем сравнивать.

ну вы заглянули бы в словарь, что ли, или в труды классиков, Ленина, например? Чего тут странного? Если декларируется в обществе солидарность, то вполне умеснто, что и в управлении таким общество должны принимать участие все граждане (самоуправление), а не жить под началом паханов.

>Сами ответите или отошлете к классикам?

обоюдно


От Zhlob
К Almar (23.08.2005 10:34:55)
Дата 23.08.2005 14:09:31

Re: Не стыдно попугайничать? Или у Вас с памятью не в порядке?

>>О самоуправлении в своих програмных документах не говорят только ленивые . Кто ж против? И >"баба яга против" - ну вот на Украине народ вышел на майдан в попытке поуправлять собственной судьбой потому как достало уже быдловеденье Кучмы и Бандюковичей - и что? Сразу же понеслись гневные окрики от московских ура-патриотов, ново-русских солидаристов "нИИЗЯ". В этом они были солидарны с демшизоидом Глебом Павловским, который прямо сказал тогда "надо дать революции в морду". А ведь это была даже никакя и не революция, а просто робкие попытки выступить против фальсификации выброов.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155701.htm
От Красный Перец
К Дионис (23.08.2005 00:02:27)
Дата 23.08.2005 00:18:16

ну правильно - "чужебесие"

а вот собраться и дерьмо из подъезда выгрести, в лифте сосбвтенными детишками нарисованные ХХХ закрасить или элементарно, в пределах дома, организоваться и пасти эти долбаные дэзы, я уж не буду говорить про муниципальные выборы... В наших традициях - пойти и единогласно одобрить присланного сверху районного пахана или дворового паханчика. Самые вольнодумцы просто не ходят на выборы. А самоуправление - точно, чужебесие.
От Александр
К Красный Перец (23.08.2005 00:18:16)
Дата 23.08.2005 00:57:55

Самоуправление - республика собственников имени товарища Локка.

>а вот собраться и дерьмо из подъезда выгрести, в лифте сосбвтенными детишками нарисованные ХХХ закрасить или элементарно, в пределах дома, организоваться

Очень правильно говорите, господин товарищ. Пусть культурные москвичи самоуправляются с 80% доходов России, а русским свиньям и 20% много, потому что они в вонючих подьездах.

>В наших традициях - пойти и единогласно одобрить присланного сверху районного пахана или дворового паханчика.

Точно, в ваших. Собраться мафийкой, назначить паханчика свои местечковые интересы блюсти, да отгородиться от гоев заборчиком на субботничке. Гражданское обшество-с. Республика собственников обьединившихся для зашиты собственности от неимуших. Вот господа товарищи власть в своих традициях и насадили, а нашу власть для обшего блага, которая сверху нормальных людей присылала, а не сволочей - убили. Тоталитарной показалась, эксплуататорской. Hе давала собраться двориком да отгородить собственность обшества от гоев.

> Самые вольнодумцы просто не ходят на выборы. А самоуправление - точно, чужебесие.

А в наших традициях власть должна быть для общей пользы, а не для местечковых интересов. На вашу власть местных демократически избранных паханчиков нам... ну как бы это помягче то...
От Vano
К Александр (23.08.2005 00:57:55)
Дата 23.08.2005 11:41:30

А ежели без причитаний?

>>а вот собраться и дерьмо из подъезда выгрести, в лифте сосбвтенными детишками нарисованные ХХХ закрасить или элементарно, в пределах дома, организоваться
>
>Очень правильно говорите, господин товарищ. Пусть культурные москвичи самоуправляются с 80% доходов России, а русским свиньям и 20% много, потому что они в вонючих подьездах.

Как одно из другого следует? Никак. А жаль. Можно бы и связать...

>Вот господа товарищи власть в своих традициях и насадили, а нашу власть для обшего блага, которая сверху нормальных людей присылала, а не сволочей - убили. Тоталитарной показалась, эксплуататорской. Hе давала собраться двориком да отгородить собственность обшества от гоев.

И что теперь?
а) Плакать.
б) Молиться.
в) Бухать на поминках.
г) Заново создавать свою собственную власть.
д) ???

>А в наших традициях власть должна быть для общей пользы, а не для местечковых интересов.

Небо должно быть синим, солнце теплым, а булки расти на деревьях?

PS "Если будет конструктив, я ничуть не супротив" (С)
От Александр
К Vano (23.08.2005 11:41:30)
Дата 23.08.2005 16:07:13

Без причитаний оне не могут.

>>>а вот собраться и дерьмо из подъезда выгрести, в лифте сосбвтенными детишками нарисованные ХХХ закрасить или элементарно, в пределах дома, организоваться
>>
>>Очень правильно говорите, господин товарищ. Пусть культурные москвичи самоуправляются с 80% доходов России, а русским свиньям и 20% много, потому что они в вонючих подьездах.
>
>Как одно из другого следует? Никак. А жаль. Можно бы и связать...

Очевидным образом. Самоуправление то местное. В Москве свое, в Туле свое.

>>Вот господа товарищи власть в своих традициях и насадили, а нашу власть для обшего блага, которая сверху нормальных людей присылала, а не сволочей - убили. Тоталитарной показалась, эксплуататорской. Hе давала собраться двориком да отгородить собственность обшества от гоев.
>
>И что теперь?
>а) Плакать.
>б) Молиться.
>в) Бухать на поминках.
>г) Заново создавать свою собственную власть.
>д) ???

Если цель не причитания о собственной избранности и неполноценности русских то сначала надо послать куда подальше марксистских цивилизаторов. А потом прикинуть что работало и работает https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

>>А в наших традициях власть должна быть для общей пользы, а не для местечковых интересов.
>
>Небо должно быть синим, солнце теплым, а булки расти на деревьях?

А русские объединяться в республики собственников?
Не, это ихний подход, колонизаторский. Цель идеологов - проклинать "отсталый" человеческий материал. Цель конструктивно настроенных патриотов изучить имеющееся без предрассудков и найти выход. Вон отец пиара, старина Бернэй, деловой мужик. Рекомендует использовать имеющиеся институты и неформальные группы, а не пытаться насаждать новые "правильные".

В республику собственников русских не удавалось объединить никому и никогда. Потому что собственность в глазах русских личное дело каждого. Власть, в представлении русских, для общественных дел, а не для личных типа охраны собственности. Вот в республику трудящихся наши прадеды сами объединились в 1917 году. Потому что это была власть не для собственности, а для справедливости. И только такая власть может быть в России легитимна:

"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625
От Vano
К Александр (23.08.2005 16:07:13)
Дата 23.08.2005 17:16:42

Re: Без причитаний...


>Очевидным образом. Самоуправление то местное. В Москве свое, в Туле свое.

Так может нужно не только фиктивное местное самоуправление? Может не стоит пытаться запихнуть-таки голову под гильотину, но встроиться в существующую систему?

>Если цель не причитания о собственной избранности и неполноценности русских то сначала надо послать куда подальше марксистских цивилизаторов. А потом прикинуть что работало и работает https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

Ну, наверное, лучше сначала разобраться что к чему, а уж потом посылать кого бы то ни было куда бы то ни было ;)
Я, например, так и не уловил, в чем именно состоял конфликт "марксизма" и фабзавкомов. А то, что отдельным "деятелям" рабочее самоуправление не нравилось - так это вполне естественное дело. Разве сейчас лучше?


>>>А в наших традициях власть должна быть для общей пользы, а не для местечковых интересов.
>>
>>Небо должно быть синим, солнце теплым, а булки расти на деревьях?
>
>А русские объединяться в республики собственников?

Да какие, нафиг, республики собственников? Я о них первый раз от вас слышу (может вы их тайный пропагандист :?)

Я о том, что от "должно" надо переходить к "нужно сделать", а вы мне?

ЗЫ :)

"Да-с. Если вы заботитесь о своем
пищеварении, мой добрый совет - не говорите за обедом о либерализме и о
медицине. И - боже вас сохрани - не читайте до обеда антисоветских газет." (С :-)
От Александр
К Vano (23.08.2005 17:16:42)
Дата 23.08.2005 21:00:14

Ре: Без причитаний...

>>Очевидным образом. Самоуправление то местное. В Москве свое, в Туле свое.
>
>Так может нужно не только фиктивное местное самоуправление? Может не стоит пытаться запихнуть-таки голову под гильотину, но встроиться в существующую систему?

А это смотря для чего. Ясно что самоуправление нужно ворам. Им государственная власть только мешает. Потому Горбачев и выбрал воров в строители гражданского обшества. Сразу разрешил им резать "совков". Сначала в Фергане, потом в Азербайджане, потом в Грузии, а потом везде (Приднестровье, Чечня, Москва...) А "совкам" убивать самоуправляюшихся воров запретил:

"Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка!" http://www.kara-murza.ru/books/articles/verdug.html#par60

Когда троцкисты вопят про "самоуправление" ясно что они требуют власти бандитов над "индивидуально неразвитыми". Эта система изначально заточена под бандитов и нам этого не надо. Во многих областях бандитов в достаточном для создания гражданского обшества количествах не нашлось, но это вопрос времени.

Встроиться в эту систему нельзя, но воспользоваться ею можно попытаться. Так встроиться в немецкий ВПК русские не могли, а пользоваться его продукцией - трофейным оружием, например, вполне.

>>Если цель не причитания о собственной избранности и неполноценности русских то сначала надо послать куда подальше марксистских цивилизаторов. А потом прикинуть что работало и работает https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm
>
>Ну, наверное, лучше сначала разобраться что к чему, а уж потом посылать кого бы то ни было куда бы то ни было ;)

Правильно. Сейчас уровень понимания вполне достаточен чтобы однозначно послать марксистов. Бузгалин с его требованием местного самоуправлений, и самоуправствуюшие на местах преступные "авторитеты" (а также либералы и чеченские террористы) - союзники в войне против России.

>Я, например, так и не уловил, в чем именно состоял конфликт "марксизма" и фабзавкомов. А то, что отдельным "деятелям" рабочее самоуправление не нравилось - так это вполне естественное дело. Разве сейчас лучше?

Известно в чем. Марксисты требовали от русских бороться за максимизацию наживы. Каждого своей. А русские хотель устроить для общего блага. "Классовых врагов" в "артель" звали:

"Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной. Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины)."

Более того, марксисты требовали и от рабочих разделиться на профсоюзы, чтобы каждая специальность боролась за свою наживу. Марксистский профсоюз - оружие войны: забастовка по профессии блокирует производство:

"Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов."

Русские искали мира и сотрудничества, а марксисты требовали войны каждого за свою наживу. Марксисты требовали шантажировать хозяев остановкой производства по принципу "чем хуже тем лучше". А у русских была другая проблема - хозяева закрывали предприятия и рабочим приходилось делать не хуже, как хотелось марксистам, а лучше, чтобы их дети не умерли от голода:

"В августе-сентябре 1917 г. стали частыми случаи взятия фабзавкомами управления предприятием в свои руки. Это происходило, когда возникала угроза остановки производства"

>>А русские объединяться в республики собственников?
>
>Да какие, нафиг, республики собственников? Я о них первый раз от вас слышу (может вы их тайный пропагандист :?)
>Я о том, что от "должно" надо переходить к "нужно сделать", а вы мне?

Прежде чем что-то делать нужно азы усвоить.

"Назвав новое общество "республикой собственников", теоретик гражданского общества Локк так и объяснил суть государства: "главная и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются правительствам - сохранение их собственности" (слово "республика", т.е. "общее дело", изначально применялось к любому государству, в том числе и монархии).
Таким образом, гражданское обще-ст-во основано на конфрон-та-ции с неимущими. Внутреннее единство общества отрицается принципиально, как утрата свободы, как тоталитаризм." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a78.htm#par1697

В России собственность не признавалась до смешного. Примеров полно у Шанина и у Энгельгардта. В России возникла республика трудящихся, вместо права собственности защищавшая право на труд. Она выросла из крестьянской обшины, где земля время от времени переделялась между семьями "по справедливости". У собственников священна собственность, а труд приложится. У русских свят труд, а необходимая для него собственность (земля или завод) - естественное право труженика.

Помещику предлагали оставить столько земли сколько он мог обработать и войти в обшину. Буржуй закрывший предприятие и лишивший работников средств к сушествованию, тем самым утрачивал в глазах рабочих право распоряжаться предприятием и оно бралось под контроль фабзавкома, так же как "помещичья" земля.

Естественно, например, что республики трудяшихся растут по месту работы, а не по месту жительства. Сколько реформаторы бьются с социальной сферой предприятий, например, а добить не могут. Или вот буржуйка жалуется что не смогла соблазнить русских наживой:

"На прежней работе на одном из московских предприятий я размещала горящий заказ. Его нужно было выполнить быстро, работая в майские праздники. Я была готова [оплатить работу] в тройном размере. Я встречалась с руководством, с рабочими, но не смогла их уговорить. Рабочие объяснили, что празднование майских праздников - традиционные шашлыки, картошка - для них важнее денег." http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html

А на ВАЗе в периоды повышенного спроса на "Жигули" сделать субботы рабочими не проблема. Многотысячный коллектив понимает что это нужно заводу, дающему жизнь всему городу. А вот забастовку на ВАЗе организовать как раз проблема. Американцы даже специальный альтернативный троцкистский профсоюз для этого на ВАЗе устроили. Чтоб забастовки устраивал и расшатывал предприятие изнутри. Но рабочие этих альтернатившиков терпеть не могут.
От Дионис
К Александр (23.08.2005 21:00:14)
Дата 23.08.2005 22:39:51

Все еще хуже

>А это смотря для чего. Ясно что самоуправление нужно ворам. Им государственная власть только мешает. Потому Горбачев и выбрал воров в строители гражданского обшества. Сразу разрешил им резать "совков". Сначала в Фергане, потом в Азербайджане, потом в Грузии, а потом везде (Приднестровье, Чечня, Москва...) А "совкам" убивать самоуправляюшихся воров запретил:

>"Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка!" http://www.kara-murza.ru/books/articles/verdug.html#par60

>Когда троцкисты вопят про "самоуправление" ясно что они требуют власти бандитов над "индивидуально неразвитыми". Эта система изначально заточена под бандитов и нам этого не надо. Во многих областях бандитов в достаточном для создания гражданского обшества количествах не нашлось, но это вопрос времени.

>Встроиться в эту систему нельзя, но воспользоваться ею можно попытаться. Так встроиться в немецкий ВПК русские не могли, а пользоваться его продукцией - трофейным оружием, например, вполне.

>>>Если цель не причитания о собственной избранности и неполноценности русских то сначала надо послать куда подальше марксистских цивилизаторов. А потом прикинуть что работало и работает https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm
>>
>>Ну, наверное, лучше сначала разобраться что к чему, а уж потом посылать кого бы то ни было куда бы то ни было ;)
>
>Правильно. Сейчас уровень понимания вполне достаточен чтобы однозначно послать марксистов. Бузгалин с его требованием местного самоуправлений, и самоуправствуюшие на местах преступные "авторитеты" (а также либералы и чеченские террористы) - союзники в войне против России.

>>Я, например, так и не уловил, в чем именно состоял конфликт "марксизма" и фабзавкомов. А то, что отдельным "деятелям" рабочее самоуправление не нравилось - так это вполне естественное дело. Разве сейчас лучше?
>
>Известно в чем. Марксисты требовали от русских бороться за максимизацию наживы. Каждого своей. А русские хотель устроить для общего блага. "Классовых врагов" в "артель" звали:

О ворах разговор - это обсуждение частных проявлений более масштабного воровства. Украдено государство. Невозможно становится определить его границы, когда муниципальная власть - власть негосударственная, но при этом все же власть.

Спросите профессоров с юрфаков: "Может ли негосударственный орган устанавливать налоги? А заниматься правоохранительной деятельностью, т.е. иметь право на применение насилия "по закону"?". Ученый муж (не каждый, конечно) только головой покачает: "какие студенты бестолковые пошли. Разумеется нет" А потом спросите его о местном самоуправлении, органы которого - негосударственные органы, но налоги устанавливают, бюджеты муниципальных образований являются частью консолидированного бюджета и т.д. эрефия=попуасия? Ладно бы в Конституции и законах можно было найти явления, которые теория права и государства исключает. На этом и вся практика построена.

Государство, в таком случае становится надсмотрщиком-надзирателем. Но этого неполное определение. С одной стороны, государство приравнивается к механизму государства, с другой, являет собой нечто неописуемое. Стираются "указатели"

В условиях "раздавленного" культурного ядра и провозглашенной "диктатуры закона" ("верховенство закона"=правовое государство), понятие "государство", некогда являвшееся величиной постоянной, вдруг становиться определяемой "элитой" произвольно, в зависимости от ситуации и от ее, элиты, скрыто преследуемых целей.

Поэтому, к вероятности "оранжевого припадка" в нашей стране я отношусь очень настороженно. Одним пинком оранжевого придурка оказаться в государстве "постмодерна", где тебе не принадлежит не только государство (некогда народное), но даже представление о нем - худшая из всех возможных перспектив.

От Александр
К Дионис (23.08.2005 22:39:51)
Дата 23.08.2005 23:23:26

Есть в штатах такие "папуасии".

>Спросите профессоров с юрфаков: "Может ли негосударственный орган устанавливать налоги? А заниматься правоохранительной деятельностью, т.е. иметь право на применение насилия "по закону"?". Ученый муж (не каждый, конечно) только головой покачает: "какие студенты бестолковые пошли. Разумеется нет" А потом спросите его о местном самоуправлении, органы которого - негосударственные органы, но налоги устанавливают, бюджеты муниципальных образований являются частью консолидированного бюджета и т.д. эрефия=попуасия?

Кондо называются. Застраивается участок за одним забором индивидуальными домиками. Собирает деньги с членов, нанимает собственную охрану. Мы в таком жили. Туда вьехал отставной полковник гомик со своим "женой". И начал гомосексуальных друзей вокруг селить. У бассейна лежат-милуются. Во дворике джакузи поставил и там с "женой" нежился. А за забором из неплотно пригнанных досок наш друг с двумя маленькими детьми. Стали эти гомы семьи с детьми выживать - ввели правило что на каждого ребенка у членов товаришества должна быть отдельная спальня. Домики по большей части с двумя спальнями, поэтому если в семье двое детей ее выживают по суду. В почтовые яшики газетенку свою подбрасывали "наша гейская юность". Даже негров выжили.

Но настояшего расцвета местное самоуправление достигло в Бразилии:

"В Бразилии был я по приглашению лучшего их университета, он изолирован от ужасного мира бедноты. Жить меня пригласил в свой дом, ради экономии факультетского бюджета, один профессор. Поселок элиты, хотя и не высшей (как-то позвал меня в гости другой профессор, живший неподалеку, - так его поселок окружен трехметровой стеной, по всему периметру которой ходят автоматчики). Дом, где я жил - за хорошей оградой , во дворе огромный ротвейле р, снаружи циркулирует по поселку джип с охраной. И все равно, очаровательные дети профессора не могут одни выйти за ворота. Чтобы возить дочек в балетную студию , приходится нескольким семьям скидываться на охранника. Они живут в хрупком, искусственно и за большие деньги защищенном мирке. И мечтают перебраться в США, стиль жизни которых им претит до глубины души, - ради детей. Ведь мальчика не убережешь, в школе старшеклассники, подрабатывающие сбытом кокаина, насильно заставят его стать наркоманом. Вот это и есть криминальный социальный порядок - когда ты не можешь избежать насильственного втягивания в него.

* И человек, всей душой желающий избежать этого, втягивается в этот порядок в двух ипостасях - и жертвы, и преступника. Криминальный порядок повязывает "благополучных" людей круговой порукой соучастия в убийстве. Стыдливо пряча глаза от себя самих, отцы семейств отчисляют деньги на содержание "эскадронов смерти", которые и поддерживают хрупкое равновесие между фавелами и коттеджами, регулярно расстреливая проникших на чужую территорию мальчишек-бедняков. Порой эти расстрелы превращаются в массовые убийства десятков спящих подростков (совсем недавно - на ступенях центральной церкви в Рио-де-Жанейро). В большинстве своем эти "социальные чистильщики" - служащие полиции, хотя и делают эту свою работу в свободное время. Преступность сверху и снизу смыкается."
http://situation-rus.narod.ru/books/articles/ns06_99k-m.html#par100
От Красный Перец
К Vano (23.08.2005 11:41:30)
Дата 23.08.2005 12:27:16

Re: А ежели...

>И что теперь?
>а) Плакать.
>б) Молиться.
>в) Бухать на поминках.
>г) Заново создавать свою собственную власть.
>д) ???
е) срыть подальше и оттуда навязчиво учить жизни оставшихся здесь лузеров.
От Дионис
К Красный Перец (23.08.2005 00:18:16)
Дата 23.08.2005 00:42:52

Чужебесие. Без кавычек

>а вот собраться и дерьмо из подъезда выгрести, в лифте сосбвтенными детишками нарисованные ХХХ закрасить или элементарно, в пределах дома, организоваться и пасти эти долбаные дэзы, я уж не буду говорить про муниципальные выборы... В наших традициях - пойти и единогласно одобрить присланного сверху районного пахана или дворового паханчика. Самые вольнодумцы просто не ходят на выборы. А самоуправление - точно, чужебесие.

Мне и на яблочном форуме такие же сказки рассказывали. Мол, пусть люди сами решают, где лампочку ввернуть, а где парк разбить... И наплевать на то, что лампочку можно ввернуть и без лишнего шума, а где парк разбить в генплане написано, который и степень секретности должен иметь. Только и остается дерьмо из подъезда выгребать - это ли не "народное самоуправление"?
От Вас я ответ получил. Подожду, что мне ответит Альмар.

А вот в наших традициях не все так скверно - у меня в районе три предлагаемые обкомом кандидатуры предриков Совет заварачивал зараз. И ничего.

И выборами муниципальными я сыт по горло: не знаешь как упросить. Потом не знаешь: выберут или нет того, кого упросили.
От Pout
К Дионис (23.08.2005 00:42:52)
Дата 23.08.2005 07:40:40

я для московского яблока написал муниципальную программу , экологическицй раздел


Дионис сообщил в новостях
следующее:156548@kmf...
> >а вот собраться и дерьмо из подъезда выгрести, в лифте сосбвтенными
детишками нарисованные ХХХ закрасить или элементарно, в пределах дома,
организоваться и пасти эти долбаные дэзы, я уж не буду говорить про
муниципальные выборы... В наших традициях - пойти и единогласно
одобрить присланного сверху районного пахана или дворового паханчика.
Самые вольнодумцы просто не ходят на выборы. А самоуправление - точно,
чужебесие.
>
> Мне и на яблочном форуме такие же сказки рассказывали. Мол, пусть люди
сами решают, где лампочку ввернуть, а где парк разбить... И наплевать на
то, что лампочку можно ввернуть и без лишнего шума, а где парк разбить в
генплане написано, который и степень секретности должен иметь. Только и
остается дерьмо из подъезда выгребать - это ли не "народное
самоуправление"?

у меня она кстати сохранилась. Большой текст,от и до. Написал своими
ручками и отнес ножками в Госдуму в 1994-5, с тех пор с ними не
контачил. Но тогда НИКТО не востребовал сожженых и уничтоженных в путче
1993 разработок нашей и рфовской комиссий Советов. НИКТО,понимаете? Это
не агитки, а программыне вещи. Десять лет идет словопомол, а те вещи
сохранили акутальность.
Там эксклюзив по атомной пром., потому что меня свели с лучших
экспертом, фамилие его Михайлов, его выгнали из ведомства,третировали,он
принес его туда -больше некуда было. А там случайно сижу я. Такой же
мудак доброволец
Программа по московскому самоуправлению тоже у них тогда была хорошая.
Дело в том, что тогда был очередной, наверно 5ый заход(сейчас 15ый) по
уничтожению всякого самоупарвления в Москве, а они использовали таких же
как моя скромная персона экспертов и их моссоветские наработки. Остался
альтернативный устав Москвы. Он у меня сохранился, и предыдущие архивы
битвы за Москву тоже. Это нормальные нормативные документы, на порядок
лучше нынешних.

"Если у вас сохранилось - давайте ", говорит Щеглов. Сохранилось. Нигде
кроме как в Моссельпроме. Даю

но дело не в одних только бамажках. Когда в 1995 сидели на ярусах в
Госдуме при обсуждении этих СУ разработок,сзади меня сели Митрохин и
Щекочихин и вольно обменивались впечатлениями про московские яблоки.
После чего мой энтунзиазмус резко пошел на убыль. Говно челоевческое эти
партайгеноссе, презирающее "братьев наших меньших" и их " делишки". А
Митрохин из лучших спецов по СУ и много чего делал. Но их с
Щекочихиным(легендарным борцом за права чел) хихиканье открыло
глаза,чего от них можно ждать для уровня "подъездов и городских свалок".
Впрочем тут они не одиноки.

Программа что я сделал кстати тем не менее была востребована

за Ваше участие в яблочных форумах (не только московских,там какое то
сибирское яблоко светится в гугле)с наводками на наш сайт благодарен,
это дело хорошее . Но такие форумы малофункциональны, сейчас ИМО это
просто гавкалки и ярмарки тщеславий. Решающим для Москвы этапом
общественного "го даун" была спсовская операция "московская
альтернатива 1999",в которой Лом участвовал (клепал для
них,кириенок,срочно сайты и форумы). Они тогда опошлили сам процесс
использования интернета для реальной политики ,утилизовав "энтузиазмус"
следующих после меня добровольных экспертов и буквально вышвырнув на
помойку неслабый собранный ими на поднятой волне набор мер. После этого
по-моему последние дурни в столице исчезли и все, включая волны
энтузиазмуса, делается только за бабки. Митрохин кажется понял, что
ему опять, как в 1990 (он родом оттуда) пора по улицам и "подъездам"
своими ножками шкандыбать - может поумнел. А экспертизу московского
атомпрома пусть они теперь у очередного ниифига за кучу баксов
заказывают.


--
http://situation.ru/


От Красный Перец
К Дионис (23.08.2005 00:42:52)
Дата 23.08.2005 02:15:34

ага, теперь расскажите еще, как тот Совет формировался,

сколько там было рабочих, женщин и беспартиных. Не тем ли самым обкомом кандидатуры разнаряжались?

То, что Советы всех уровней превратились из Советов в штемпелевальную машинку, ПМСМ, лишило легитимности Сов.Власть, поскольку большинство отчетливо понимало, откуда и чьи эти "Советы".
От Красный Перец
К Красный Перец (23.08.2005 02:15:34)
Дата 23.08.2005 02:30:44

и кстати, с чего бы такое различие в муниципальных выборах у нас

и на ЗАпаде ? С чего бы у нас "не знаешь, как и упросить", а там общенациональные баталии идут ? Почему г.Лужков так разительно отличатся от т.Ливингстона?
От Дионис
К Красный Перец (23.08.2005 02:30:44)
Дата 23.08.2005 21:32:33

Re: и кстати,...

>и на ЗАпаде ? С чего бы у нас "не знаешь, как и упросить", а там общенациональные баталии идут ? Почему г.Лужков так разительно отличатся от т.Ливингстона?

Лужков из другой песни строчка, раз уж мы с вами заговорили о приборке мусора в подъездах.

Приведу пример. Я живу в медвежьем углу, в сельскохозяйственном районе. Различия между городом и деревней имеются, но они не значительны. Так же незначительны и различия между горожанами и сельскими жителями - город небольшой, хоть и старый. Пришло время избирать главу района в 2000-м году. Стали люди присматриваться: кого главой избрать. Как водится, выбирали из тех, кто на данный момент руководил большим или малым предприятием района, у кого колхоз крепче на ногах стоит. И выбрали. А тот, на ком выбор остановился, большого желания брать на себя бремя власти и ответственности не очень и хотел - и так неплохо дела идут ( в сравнении с соседями). Тогда в дело включилась "тяжелая артиллерия" - ветераны труда - бывшие и действующие руководители предприятий. Они и убедили более молодого коллегу, что надо "район поднимать", а кроме него это сделать некому. Невдомек им было, что "комплексное социально-экономическое развитие муниципального образования" как функцию у органов МСУ вскоре отнимут, заменив, по общему счету, "предоставлением "качественным" муниципальных услуг населению". Тот дядька согласился и был выбран подавляющим числом голосов, среди прочих придураев или людей не очень известных.

Никакого вам пиара и предвыборной гонки.

Это даже чем-то больше похоже на хождение простолюдинов за Иваном Васильевичем в Александровскую Слободу (на кого это престол-то оставил, Отец?!), чем на выборы губернатора или президента. Грозного можно считать всенародно избранным (или всенародно призванным). В первом случае избирательная урна была лишь соблюдением ритуала. Во втором (при Грозном) обошлись и без нее.

Разница между нами и Западом в том, что у нас искали и выбирали организатора, а у них - распределителя ресурсов. Хотя ведь и на Западе не все так просто.

Если уж говорит о местном самоуправлении, то не худо было бы ознакомиться с Европейской Хартией местного самоуправления. Как элита СССР сообщила, что готова на капитуляцию, тут же толстые дяди собрались и разработали сей документ - он им нужней, чем всем остальным, кого это непосредственно касается. Смысл заключается в радикализации различий между государственным и муниципальным уровнями управления, а, следовательно, и кошелька (бюджета), обязательств и прочего. В разрыве гражданского консенсуса, рожденного после 1 Мировой войны, и ликвидации социального государства. Толстые дяди встречаются, договариваются об «общем формате» демократической прелести - местном самоуправлении для управляемых ими европейских(!!) наций - и от гражданского общества ни писку, ни визгу. Не расчухали просвещенные европейцы, что и у них готовится база для экспроприации на вполне законных основаниях.

Оттого я и говорю, что МСУ – вещь гадкая и подлая. Ведь и вы при слове «самоуправление» вспомнили о мусоре в подъездах. И только. А когда это так, то речь идет о создании системы (или очень важного элемента еще большей системы), препятствующей или даже исключающей модернизацию (прогресс) , либо исключающей из него огромные человеческие ресурсы.

В общем, выступать против глобализации, ни словом не ругнув «самоуправление», или, одновременно не наполняя это слово другим содержанием – значит работать на глобализаторов.
От Красный Перец
К Дионис (23.08.2005 21:32:33)
Дата 23.08.2005 21:48:43

ну понятно. Хорошего человека тебе пришлют сверху

а не понравится - так ты приспешник глобализаторов, знаем, на чью оранжевую мельницу воду льешь... Пора целиком менять мыслештампы, а не только лексикон подправлять.
Я вот смотрю, как у нас в микрорайоне дети Кавказа кладут асфальт на одни и те же ямы, лежит этот асфальт до середины зимы, потом опять облазит, и на следующий все те же дети того же Кавказа, толко приодевшиеся в новую форму и с техникой побогаче опять ляпяют заплаты... я уж половину этих ремонтников в лицо знаю, скоро здороваться будем.... ну и, естественно, брыли у главы районнной управы сползают на воротник рубашки все дальше, что у ж там с банковскими счетами творится, дураку ясно...
От Дионис
К Красный Перец (23.08.2005 21:48:43)
Дата 24.08.2005 12:29:51

Re: ну понятно....

>а не понравится - так ты приспешник глобализаторов, знаем, на чью оранжевую мельницу воду льешь... Пора целиком менять мыслештампы, а не только лексикон подправлять.

Только что вы привели пример противоположный: мол если выборы - то получите Абрамовича. Откуда в вас столько полемического задора?

Назначенный часто во многом лучше (это мое личное убеждение). Но в сегодняшней системе и таким способом ситуацию нормально выправить. Дело в "многослойности" уровней власти. Вышестоящее и нижестоящее звенья не обладают единством цели, так функции поделили. Полномочия по отношению к нижнему звену управления в основном заключаются 1) в правовом регулировании; и 2)контролем/надзором за выполнением этих норм. Все прочее - шелуха. А как это толстые дяди назвали: самоуправление и федерализмом - без разницы.

> Я вот смотрю, как у нас в микрорайоне дети Кавказа кладут асфальт на одни и те же ямы, лежит этот асфальт до середины зимы, потом опять облазит, и на следующий все те же дети того же Кавказа, толко приодевшиеся в новую форму и с техникой побогаче опять ляпяют заплаты... я уж половину этих ремонтников в лицо знаю, скоро здороваться будем.... ну и, естественно, брыли у главы районнной управы сползают на воротник рубашки все дальше, что у ж там с банковскими счетами творится, дураку ясно...

Везде свои особенности. Что я скажу?
От Красный Перец
К Дионис (24.08.2005 12:29:51)
Дата 24.08.2005 14:27:24

конечно, для детей или идиотов

начальство лучше присылать сверху. Если мы признаём свой народ ограниченно дееспособным, то иного выхода нет... Но такая система власти, с одним управляющим и контролирующим верхним звеном при малейшем ослаблении других контролирущих звеньев скатывается сами видите куда... и совершенно закономерно. Поэтому и надо вытаскивать народ из его "хаты с краю", чтобы он выполнял роль контролирующего элемента, и на уровне всех звеньев. Советская система была, в самой идее, построена очень правильно - исполнителный элемент в виде парт.аппарата и Советы как независимый контроль.

От Александр
К Красный Перец (24.08.2005 14:27:24)
Дата 24.08.2005 20:05:58

Ре: конечно, для...

>начальство лучше присылать сверху. Если мы признаём свой народ ограниченно дееспособным, то иного выхода нет...

Как раз наоборот! Народ достаточно дееспособен чтобы окоротить выскочек желаюших им помыкать. Люди уважают свободу, свою и чужую. Понимают что у всех своя ситуация. "Самоуправлять" кем-то может лишь тот кто позаботился обеспечить его средствами к сушествованию. Например, представитель государства, платяшего пенсию пенсионеру, имеет право его организовывать. А бойкий выскочка нет.

В старое доброе время крестьяне самоуправлялись деревенским cxодом. Этот cxод имел право управлять обществом постольку поскольку обеспечивал всем членам обшества возможность оставаться членами обшества - устраивал передел земли. Это главный принцип республики трудяшихся, в отличии от республики собственников.

> Но такая система власти, с одним управляющим и контролирующим верхним звеном при малейшем ослаблении других контролирущих звеньев скатывается сами видите куда... и совершенно закономерно.

Известно куда, "дееспособные" соседи не имеют права командовать "недееспособными": обирать их или выбрасывать на улицу.

> Поэтому и надо вытаскивать народ из его "хаты с краю", чтобы он выполнял роль контролирующего элемента, и на уровне всех звеньев.

Кому надо ищет возможность, а не доказательства "недееспособности" вроде вонючих подйездов.

> Советская система была, в самой идее, построена очень правильно - исполнителный элемент в виде парт.аппарата и Советы как независимый контроль.

Построена советская система была правильно. По началу даже выборы проводились по предприятиям. Дальше система была упрощена до руляшего административного аппарата и контролируюшего партийного, которые со временем перешли на столь чаемое вами самоуправление. С крепкой такой групповой солидарностью, в сиянии которой меркнет сама реальность:

"Меня один раз пригласили на рабочее совещание фракции - готовить концепцию международной политики. Спрашиваю: это концепция КПРФ? Нет, мы хотим предложить надпартийную концепцию. Чтобы и Козыреву понравилось, и Лукину, и Варенникову?...
И это, видимо, общая установка. Захожу в Комитет по безопасности - там соратники В.Илюхина готовят концепцию. Что, спрашиваю, концепция КПРФ? Нет, надпартийная, общенациональная. Разве не странно? Общество расколото, интересы несовместимы, а коммунисты считают, что есть какая-то чудесная схема, которая заставит овец и волков обняться и расцеловаться. Да ведь то, что мы считаем смертельной опасностью для страны (приватизацию, внешний долг, сдачу месторождений иностранному капиталу и т.д.), режим Ельцина и все его "партии" считают благом."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm
От Дионис
К Красный Перец (24.08.2005 14:27:24)
Дата 24.08.2005 15:28:43

Re: конечно, для...

>начальство лучше присылать сверху. Если мы признаём свой народ ограниченно дееспособным, то иного выхода нет...

Необязательно. Существует такая система как армия, в которой никого не избирают, а только назначают. Идиотов среди военных намного меньше, чем среди гражданских.

Но такая система власти, с одним управляющим и контролирующим верхним звеном при малейшем ослаблении других контролирущих звеньев скатывается сами видите куда... и совершенно закономерно. Поэтому и надо вытаскивать народ из его "хаты с краю", чтобы он выполнял роль контролирующего элемента, и на уровне всех звеньев. Советская система была, в самой идее, построена очень правильно - исполнителный элемент в виде парт.аппарата и Советы как независимый контроль.


Ну а с этим никто и не спорит.
От Красный Перец
К Дионис (24.08.2005 15:28:43)
Дата 24.08.2005 17:03:57

армия - не пример

поскольку солдаты именно ограниченно дееспособны. Сейчас вроде нет, а раньше у военнослужащих, даже у офицеров, и паспортов-то не было.

И СССР начал ломаться как раз на переходе от мобилизационой организации общества.
От Александр
К Красный Перец (24.08.2005 17:03:57)
Дата 24.08.2005 20:22:16

Ре: армия -...

>поскольку солдаты именно ограниченно дееспособны.

Ага, особенно всякие там разведчики да десантники. А вот обыватель да, он неограниченно дееспособен. Ему не то что начальников, но и истребитель ПВО сверху прислать не моги, он сам истребляет или свою сугубо индивидуальную способность истреблять "добровольно делегирует".

>И СССР начал ломаться как раз на переходе от мобилизационой организации общества.

СССР начал ломаться когда западные басни об индивидуальных индивидах "добровольно делегируюших" якобы имеюшиеся у них от природы полномочия попытались сделать реальностью. Оказалось вдруг что никаких врожденных полномочий у индивидов нет и делегировать он может только дерьмо в унитаз. Полномочия были у обшества, но это нельзя потому что "тоталитаризм".
От Дионис
К Красный Перец (23.08.2005 21:48:43)
Дата 24.08.2005 01:05:55

Всякое бывает

Если речь идет о главе города - региональном центре или крупном промышленном, тут все так же происходит, как и на выборах губернатора или в парламент. Есть что делить.

Я же привел другой случай, когда власти региона и не мешали и не вмешивались, хотя, разумеется, не без "консультации". Кого нашли более подходящего, того и выбрали.
От Александр
К Красный Перец (23.08.2005 21:48:43)
Дата 23.08.2005 22:38:41

Ре: ну понятно....

> Я вот смотрю, как у нас в микрорайоне дети Кавказа кладут асфальт на одни и те же ямы, лежит этот асфальт до середины зимы, потом опять облазит, и на следующий все те же дети того же Кавказа, толко приодевшиеся в новую форму и с техникой побогаче опять ляпяют заплаты... я уж половину этих ремонтников в лицо знаю, скоро здороваться будем.... ну и, естественно, брыли у главы районнной управы сползают на воротник рубашки все дальше, что у ж там с банковскими счетами творится, дураку ясно...

А у московских марксистов, похаживающих руки в брюки мимо кладуших асфальт "инородцев", ничего с брылями не проишодит? Знай поучают провинцию как самоуправляться.
От Павел
К Александр (23.08.2005 22:38:41)
Дата 24.08.2005 16:43:28

насмотрелся московских - тошнит уже

>А у московских марксистов, похаживающих руки в брюки мимо кладуших асфальт "инородцев", ничего с брылями не проишодит? Знай поучают провинцию как самоуправляться.

достали уже эти московские снобы, которые не могут пройти мимо рабочего, чтоб не поучить его. Стоит такой "руки-в-брюки" и назидательно так.... Прям как уберменш унтерменша...

И откуда в земле русской такие уроды берутся?
От Красный Перец
К Павел (24.08.2005 16:43:28)
Дата 24.08.2005 17:07:55

а , простите, вы кем трудитесь ?

я так понял, вам не доводилось общаться с рабочими ? Очень поучительно было бы ну хотя бы мастером на пару месяцев - глядишь, и тошнотой бы не так мучились.

От Павел
К Красный Перец (24.08.2005 17:07:55)
Дата 25.08.2005 12:18:56

всяко было

>я так понял, вам не доводилось общаться с рабочими ? Очень поучительно было бы ну хотя бы мастером на пару месяцев - глядишь, и тошнотой бы не так мучились.

приходилось и предостаточно. Не один год занимался непосредственно физическим трудом. Так вот скажу так. В нравственном отношении т.н. интеллектуалы в массе своей намного гаже гегемона. Недаром Достоевский "Преступление и наказание" написал. Рабочий, может и грубее, но интеллектуал именно ГАЖЕ. Для него "продать" или "настучать" - плевое дело. Легко себя перед самим собой оправдает.
От Красный Перец
К Александр (23.08.2005 22:38:41)
Дата 23.08.2005 22:46:42

так это личный наезд.

знать, больше сказать нечего.
автомат "Угадай, что ЭТО?!" в демо-режиме.
От Александр
К Красный Перец (23.08.2005 22:46:42)
Дата 23.08.2005 23:02:20

Ре: так это личный наезд... На идеологию?

>знать, больше сказать нечего.

"При самоуправлении все граждане будут равны и у каждого будет минимум по три гастарбайтера." (c)
От Красный Перец
К Александр (23.08.2005 23:02:20)
Дата 23.08.2005 23:29:56

написать ваш эмулятор - пару раз плюнуть.

даже неинтересно. Разве что для прикола... Главный напряг здесь, что для качественого эмулирования потребуется так или иначе почитать ваши посты.
От Александр
К Красный Перец (23.08.2005 23:29:56)
Дата 24.08.2005 00:01:06

Эмулятор учителя: cout<<"2";

>даже неинтересно. Разве что для прикола... Главный напряг здесь, что для качественого эмулирования потребуется так или иначе почитать ваши посты.

Cтрашно подумать кто теперь в России эмуляторы пишет. Все то им просто.
От Красный Перец
К Александр (24.08.2005 00:01:06)
Дата 24.08.2005 00:05:59

ваш напишет шестиклассник :) вводим тестовую задачу -

Conservative Christian broadcaster Pat Robertson has called for the United States to assassinate Venezuelan President Hugo Chavez, calling him "a terrific danger" bent on exporting Communism and Islamic extremism across the Americas. Robertson called Chavez "a dangerous enemy to our south, controlling a huge pool of oil, that could hurt us badly."
От Александр
К Красный Перец (24.08.2005 00:05:59)
Дата 24.08.2005 01:42:06

Ре: вводим тестовую задачу - Так у вашего эмулятора и ввод будет?

>Цонсервативе Чристиан броадцастер Пат Робертсон хас цаллед фор тхе Унитед Статес то ассассинате Венезуелан Пресидент Хуго Чавез, цаллинг хим "а террифиц дангер" бент он еxпортинг Цоммунисм анд Исламиц еxтремисм ацросс тхе Америцас. Робертсон цаллед Чавез "а дангероус енемы то оур соутх, цонтроллинг а хуге поол оф оил, тхат цоулд хурт ус бадлы."

Что-то билиберда у Вас какaя-то необычная получилась. Cырость большая? Или Чубайс опять с московским энергетическим хозяйством балуется.
От Красный Перец
К Александр (24.08.2005 01:42:06)
Дата 24.08.2005 02:01:02

типа, моя инглиш ни бельмес ?

ну , тогда переведу своми словами - консервативные ваши соотечественники призывают замочить Чавеса, поскольку тот представляет ужасную опасность для Штатов, особливо для Юга, экспортирую коммунизм и исламский экстремизм по всем Америкам.

а входной сигнал - это обязательно, даже взбесившийся граммофон без входного сигнала никак не обойдется...
От Александр
К Красный Перец (24.08.2005 02:01:02)
Дата 24.08.2005 04:37:47

"Найди 10 отличий"

>ну , тогда переведу своми словами - консервативные ваши соотечественники

Мои соотечественники - это советские люди, на которых шибко цивилизованные московские марксисты свысока поплевывают: "дети Кавказа". Впрочем кое-у кого нет отечества и видимо само слово "соотечественник" для них ругательство.

> призывают замочить Чавеса, поскольку тот представляет ужасную опасность для Штатов, особливо для Юга, экспортирую коммунизм и исламский экстремизм по всем Америкам.

Что называется "найди 10 отличий": "вы бы со своим батькой-фюрером разобралсиь сначала" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140108.htm

Впрочем Вы дали дословный перевод консерваторов. Смысловой будет звучать примерно так: Там на юге дофига великолепной нефти, с которой ленивые венесуэльцы не знают что делать. Надо бы ее использовать в интересах цивилизации. За такое марксист и сам не осудит и русским осуждать запретит:

«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)

>а входной сигнал - это обязательно, даже взбесившийся граммофон без входного сигнала никак не обойдется...

Неужели рефлексией займетесь? Типа для начала эмулятор Энгельса сварганите, или там Алмара с Щегловым да Едошиным?
От Красный Перец
К Александр (24.08.2005 04:37:47)
Дата 24.08.2005 10:18:32

нееет, батенька, не отмазывайтесь, не удастся....

>Мои соотечественники - это советские люди, на которых шибко цивилизованные московские марксисты свысока поплевывают: "дети Кавказа". Впрочем кое-у кого нет отечества и видимо само слово "соотечественник" для них ругательство.

ваши, и ваших детей соотечественники и сограждане призывают убить Чавеса именно для профилактики распространения коммунизма. А вы по пионерски же примитивно отмазываете единомышленников "смысловым переводом". Это диплом доктора философии вдохновляет называть безбожное вранье "смысловым переводом" ? Ну так назвали бы сразу "научно-смысловым переводом". Типа, то был был подстрочник, а настоящая поэзия - здесь!

Вот нравятся мне интели - никогда по простому, по нашему, по-русски, не скажут "сам дурак" - нет, будут учеными словами вроде "рефлексии" украшать кухонные аргументы.

От Александр
К Красный Перец (24.08.2005 10:18:32)
Дата 24.08.2005 20:44:32

Ре: неет, батенька, не отмазывайтесь, не удастся... Да, умище нe спрячешь

>ваши, и ваших детей соотечественники и сограждане призывают убить Чавеса именно для профилактики распространения коммунизма. А вы по пионерски же примитивно отмазываете единомышленников "смысловым переводом". Это диплом доктора философии вдохновляет называть безбожное вранье "смысловым переводом" ? Ну так назвали бы сразу "научно-смысловым переводом". Типа, то был был подстрочник, а настоящая поэзия - здесь!

"Если удается создать и укоренить большой, сильный стереотип, его потом можно долго использовать для самых разных целей. Так, в конце 40-х и в 50-е годы в США были затрачены большие усилия на создание стереотипного представления об СССР как "империи зла", угрожающей интересам всех американцев. Этот стереотип лежал в основе идеологического оправдания холодной войны против СССР. Затем начальные вложения стали давать большие политические дивиденды, многие акции США стало можно оправдывать необходимостью борьбы против "красной угрозы". В 1981 г. модный сегодня на Западе философ Самуэль Хантингтон писал: "Иной раз приходится представлять [интервенцию или другую военную акцию США] таким образом, чтобы создалось ложное впечатление, будто это - военная акция против Советского Союза. США поступают так со времен доктрины Трумена". То есть, вторжение в Доминиканскую республику или Ливан пришлось бы как-то объяснять, а если это подается как действие против СССР, то никаких обоснований не требуется - работает стереотип." http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul25.htm#par616

Не могут же американские консерваторы обьясняться с циничной наглостью Энгельса.
От Александр
К Красный Перец (24.08.2005 10:18:32)
Дата 24.08.2005 15:19:38

Ну так Вы, батенька достаточно сообразительны

>>Мои соотечественники - это советские люди, на которых шибко цивилизованные московские марксисты свысока поплевывают: "дети Кавказа". Впрочем кое-у кого нет отечества и видимо само слово "соотечественник" для них ругательство.
>
>ваши, и ваших детей соотечественники и сограждане призывают убить Чавеса именно для профилактики распространения коммунизма.

Хоть иногда и прикидываетесь шлангом.

>Вот нравятся мне интели - никогда по простому, по нашему, по-русски, не скажут "сам дурак" - нет, будут учеными словами вроде "рефлексии" украшать кухонные аргументы.

Вот и мне московские марксисты нравятся - сами догадываются кто они есть на этом свете. Плохо только что продолжают раздувать щеки и лезть в бутылку.
От Красный Перец
К Александр (24.08.2005 15:19:38)
Дата 24.08.2005 21:12:28

Могу я вас просить не столь обильно

вешать свой помёт на мои сообщения ? Ну зачем доктору философии с дипломом изображать из себя дворового кобелька, дерущего заднюю лапу в небеса и аж припрыгивающего, чтобы хоть на сантиметр, но новыше предыдущего оратора отметиться. Я вот на ваши посты не отвечаю, ну зачем же по два сразу поста вешать, имейте совесть.

-------------------------------
От Красный Перец
К Красный Перец (24.08.2005 10:18:32)
Дата 24.08.2005 10:26:36

Однако , Чавес вполне себе марксист

... не далее чем вчера он, находясь с визитом на Кубе, заявил: "Империализм США - величайшая угроза миру". При этом он отметил, что "если мир будет следовать по пути, навязываемому империализмом, то он погибнет". Таким образом Уго Чавес
ответил на заявления главы Пентагона Дональда Рамсфелда....
От Александр
К Красный Перец (24.08.2005 10:26:36)
Дата 24.08.2005 15:16:03

Re: Однако , Чавес вполне себе марксист... Все то вам, батенька, божья роса

>... не далее чем вчера он, находясь с визитом на Кубе, заявил: "Империализм США - величайшая угроза миру". При этом он отметил, что "если мир будет следовать по пути, навязываемому империализмом, то он погибнет". Таким образом Уго Чавес
>ответил на заявления главы Пентагона Дональда Рамсфелда....

Был бы марксист требовал бы следовать по пути указанному в "Манифесте" некоего К. Маркса:

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm
От Almar
К Александр (24.08.2005 15:16:03)
Дата 24.08.2005 16:29:19

Re:надо ж - и бога лишний раз поминать не боится

>Был бы марксист требовал бы следовать по пути указанному в "Манифесте" некоего К. Маркса:

путь буржуазии Маркс действительно очень хорошо указал, спасибо за цитату. Ну а остальные ваши инсинуации, (вроде намека на то, что Маркс призывал марксистов следовать по пути буржуазии) как всегда оставим на вашей многострадальной совести.

>"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию."
От Александр
К Almar (24.08.2005 16:29:19)
Дата 24.08.2005 20:54:18

Ре: Ре:надо ж - и бога лишний раз поминать не боится

>путь буржуазии Маркс действительно очень хорошо указал, спасибо за цитату. Ну а остальные ваши инсинуации, (вроде намека на то, что Маркс призывал марксистов следовать по пути буржуазии) как всегда оставим на вашей многострадальной совести.

Ваши инсинуации, что мол Маркс не империалист и не требовал мирового господства Запада, лишний пример марксистского бесстыдства. Ведь известно что мировое господство Запада Маркс считал необходимой предпосылкой коммунизма:

"Это "отчуждение", говоря понятным для философов языком, может быть уничтожено, конечно, только при наличии двух практических предпосылок. Чтобы стать "невыносимой" силой, т.е. такой силой, против которой совершают революцию, необходимо, чтобы это отчуждение превратило основную массу человечества в совершенно "лишенных собственности" людей, противостоящих в то же время имеющемуся налицо миру богатства и образования, а оба эти условия предполагают огромный рост производительной силы, высокую степень ее развития. С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. Это развитие производительных сил является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), – каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, – и, наконец, местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно {49}, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения {50}.

Впрочем, наличие массы людей, живущих только своим трудом, – массы рабочей силы, отрезанной от капитала или от возможности хотя бы ограниченного удовлетворения своих потребностей и характеризующейся поэтому уже не только временной потерей самой этой работы, как обеспеченного источника жизни, но и вообще совершенно непрочным положением, – уже предполагает, в силу конкуренции, существование мирового рынка. Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому как коммунизм – его деяние – вообще возможен лишь как "всемирно историческое" существование; а всемирно-историческое существование индивидов означает такое их существование, которое непосредственно связано со всемирной историей."

http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5
От Александр
К Almar (24.08.2005 16:29:19)
Дата 24.08.2005 18:04:06

И реакционеров заклеймил

>путь буржуазии Маркс действительно очень хорошо указал, спасибо за цитату.
> Ну а остальные ваши инсинуации, (вроде намека на то, что Маркс призывал марксистов следовать по пути буржуазии) как всегда оставим на вашей многострадальной совести.

Естественно буржуазный идеолог, идеолог империализма призывает все человечество следовать путем буржуазии, огорчая "реакционеров" и "дикарей" вроде Бакунина или Чавеса. Разрушать "азиатские" обшества и строить на их костях западные, отнимать великолепные калифорнии у ленивых мексиканцев и уничтожать "реакционные" славянские народы.
От Дионис
К Дионис (23.08.2005 21:32:33)
Дата 23.08.2005 21:35:23

Компьютер сглючил и пришлось переписать заново. Извиняюсь за повтор (-)
От Дионис
К Красный Перец (23.08.2005 02:30:44)
Дата 23.08.2005 19:49:39

Эти различиях на форуме обсуждаются в каждой второй теме

>и на ЗАпаде ? С чего бы у нас "не знаешь, как и упросить", а там общенациональные баталии идут ? Почему г.Лужков так разительно отличатся от т.Ливингстона?

Расскажу как у нас в медвежьем углу дела обстоят. В общем район сельскохозяйственный, т.е. крупных промышленных объектов не было, а небольшие фабрики исчезли либо уменьшили свое производство после перестройки, соответственно сократив число рабочих. Но не в этом дело. Район большой и горожане от селян отличаются незначительно.

Дело то простое. Ощутили мои земляки, что нужен району глава, который сможет "поднять район". И стали такого искать среди руководителей предприятий, сельскохозяйственных и промышленных. Остановились на одной кандидатуре руковдителя с/х предприятия, который смог удержать лучше всех свой колхоз на плаву. И стали его уговаривать, а ему и так достаточно неплохо живется. В дело вмешались ветераны - бывышие или, еще продолжающие трудовую деятельность, руководители предприятий и в основном с/хозяйственных. Уговорили таки бремя власти на себя взять, мало понимая, что в скором времени у МСУ отнимут функцию "комплексного социально-экономического развития муниципального образования", заменив его (в своей сути) на "предоставление бюджетных услуг населению". Этого дядьку главой и выбрали, с подавляющим перевесом в количестве голосов. Но, как я понимаю, не для того, чтобы он организовывал уборку подъездов, а как в старые добрые времена - уборку урожая.

Очень это похоже (разумеется не в деталях) на хождение за Иваном Грозным в Александрову слободу (мол, ты на кого престол-то оставил, Отец?!). Масштабы, да и люди уже другие, но поведение у них сходное. Ивана Васильевича можно назвать еще и "всенародноизбранным". Разумеется дела в Перьми или там Нижнем и Москве совершенно по другому обстоят. Я бы их (глав больших городов) вообще назначал - не выборы это. Но в небольших городах и малочисленных районах таких примеров наберется, думаю, много.

Пример я Вам привел, а на Западе я не был. Поэтому, тут придеться книжки читать, а прочитатнные - перелистывать, чтобы сопоставить две системы. Ветерану форума, наверно, будет достаточно "порыться" в собственной памяти или заглянуть в архивы.

Еще замечание - Лужков, если уж мы заговорили об уборке подъезда, фигура другого масштаба.
От Красный Перец
К Дионис (23.08.2005 19:49:39)
Дата 23.08.2005 20:19:22

есть более современные аналогии

>Очень это похоже (разумеется не в деталях) на хождение за Иваном Грозным в Александрову слободу (мол, ты на кого престол-то оставил, Отец?!). Масштабы, да и люди уже другие, но поведение у них сходное. Ивана Васильевича можно назвать еще и "всенародноизбранным".

Чукотка-Абрамович \ Камчатка-Вексельберг ну и так далее.
От Дионис
К Красный Перец (23.08.2005 20:19:22)
Дата 23.08.2005 21:40:26

Я и не возражаю

Только в приведенных мной случаях речь идет об осознаных случаях. Манипуляция сознанием тоже исключается.
Стереотипы сработали без подачи СМИ. В "медвежьих углах" за президентов и губернаторов голосуют как везде - сердцем, а вот за глав часто все еще трезвым (относительно) рассудком выбор делается.
От Pout
К Красный Перец (23.08.2005 02:30:44)
Дата 23.08.2005 10:46:29

Паханату граждане не нужны. И жители неинужны

Красный Перец сообщил в новостях
следующее:156551@kmf...
> и на ЗАпаде ? С чего бы у нас "не знаешь, как и упросить", а там
общенациональные баталии идут ? Почему г.Лужков так разительно
отличатся от т.Ливингстона

в Москве паханат последовательно и с запасом всю дорогу изничтожает СУ и
неподконтрольные представительные гражданские структуры,потому что до
сих пор трясется от воспоминаний о 1990-93. И некоторые струкутры вроде
преснеских под Красновым (главой управы) фантастически выстояли аж до
прошлого года. Я их местную газетку еще недавно
читал.Краснова-преснеского паханат раздавил год назад. Пресня,тебе надо
напоминать, чем она была в Москве в 1993?

Но на базе новых ТСЖ уже сейчас выплыли какие-то самодеятельные
затеи (но это другой чем в 90х тип СУ) , я рассказывал, это Юрашко и Ко
делают. Фишка еще в том, что они освобожадются от управляющих компаний и
резко могут снизить квартплату (на 300-500р Юрашко говорил), что в
нынешних условиях немаловажно.

Москва теряя производительный человечсекий слой опухает паразитическим
раковым налетом (плюс 2 млн внешнего прироста за 7 лет), Россия тепряет
минус 100 тысяч каждый месяц, и так образуется невиданная киста на
вянущем теле. Паханату как и центрликвидкому заботящиеся о своей судьбе
жители (работники)особенно не нужны. На подконтрольной территории можно
утилизовывать советское наследие и двукратно меньшим населением,причем
удобнее -пришлым. Им нужны молчащие в тряпочку гастарбайтеры (тут
молдаване и кавказцы, там -китайцы). Патриотские их словеса и
разводилово - для дурачков и успокоения нечитсой совести, мошна велит
быстро извлекать прибыль из того "на чем сидишь" и пристраивать за бугор
--
http://situation.ru/
?




От Красный Перец
К Pout (23.08.2005 10:46:29)
Дата 23.08.2005 12:13:29

дай ссылок на Юрашко. (-)
От Pout
К Красный Перец (23.08.2005 12:13:29)
Дата 23.08.2005 12:39:05

Re: дай ссылок на Юрашко. (-)

это тема третьего саммита их объединения (партии)на парламентсикх
слушаниях в июне , на который я не успел пойти. А перед этим он на
бугровском семинаре рассказывал, про свои ТСЖ,но коротко.

Он у меня на связи вообще-то, по тф и емылу, сайт их потом приватом дам

--
http://situation.ru/

>