Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сначала надо доказать, что С.Г. изменился

От	Сепулька
К	Almar
Дата	15.08.2005 18:15:15
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Сначала надо доказать, что С.Г. изменился

>>Столько, сколько сделал С.Г. для нашего народа буквально бесплатно и исключительно на своей идейности, - это гораздо больше того, что сделала ваша группа.
>ну я то же считаю себя стороником СГ, но СГ "образца до 2004 года"

Ни я, ни Георгий этих изменений не видим. Может быть, кто-то (не будем показывать пальцами, но это не мы) невнимательно читал его книги?

>>>я ж написал статью "О мракобесии" - она как раз привана решить проблемы
>>Ваша статья откровенно слабая, в ней не содержится абсолютно ничего нового и не дается никаких решений. Если бы моя воля, я бы ее никогда не взяла в альманах.
>
>нет, нет эта хорошая статья. Всем рекоменую . Там дается решение - борьба против мракобесия. И какие еще вам решения нужны?

Есть такая пословица: "Врачу, излечися сам" (c).

От	Almar
К	Сепулька (15.08.2005 18:15:15)
Дата	15.08.2005 18:51:08

Ну хотите опять подставиться (и еще Георгия затянуть) - на здоровье.

>Ни я, ни Георгий этих изменений не видим. Может быть, кто-то (не будем показывать пальцами, но это не мы) невнимательно читал его книги?

Ну хотите опять подставиться (и еще Георгия затянуть) - на здоровье.

Насколько я помню, СГ после 2004 выссказал мысль о том, что марксизм несовместим с русским культурным ядром.
А вы то читали книгу Сергей Кара-Мурза - Официальное советское обществоведение и “незнание общества, в котором мы живем”?

Я могу привести оттуда заключительный абзац. http://www.situation.ru/app/rs/books/istmat/istmat_content.htm

=======================================================================================================
На исходе века все мы, народы огромной цивилизации Евразии, опять попали в экзистенциальную ловушку. Перед нами стоит задача модернизации – а значит, тесного взаимодействия с Западом и западным капитализмом – и в то же время задача избежать переваривания нас этим самым западным капитализмом, превращения нас в “периферию”. Все прогнозы говорят, что участь тех, кто окажется втянутым в экономику капитализма, оставшись на периферии, будет ужасна.

Снова, как почти сто лет назад, единственным средством избежать распыления станет для нас революция . Но революция уже не ленинского типа, а “революция по Грамши”. Как говорил Грамши, революция - это битва “сил организованного мышления против сил животной жизни” в поисках высшей гармонии. Успех в поиске путей преодоления нашей катастрофы зависит от того, успеем ли мы восстановить сначала связность нашего общественного сознания на уровне здравого смысла, а затем поднять его на уровень того, что Грамши называл “организованным мышлением”.

Для этого надо идти вперед, осваивая и новое знание, и новые интеллектуальные технологии. Надо вновь освоить и мощный метод Маркса и его этическую силу, но не возвращаться к истмату Бухарина и Келле с Ковальзоном.

От	Сепулька
К	Almar (15.08.2005 18:51:08)
Дата	23.08.2005 20:31:24

Не, ребята-марксисты, вы просто супер!

Альмар,
объясните мне пожалуйста: почему, когда мы берем цитату Маркса, которая в его книгах встречается даже не один раз, нам все время говорят, что о его великом учении надо судить по всему им написанному, а отдельную цитату рассматривать - не моги!
И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
Или для вас важны только ритуальные фразы о гениальности метода, который ни один из вас применить не в состоянии?

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата	26.08.2005 10:21:52

Интересное кино

>Альмар,
>объясните мне пожалуйста: почему, когда мы берем цитату Маркса, которая в его книгах встречается даже не один раз, нам все время говорят, что о его великом учении надо судить по всему им написанному, а отдельную цитату рассматривать - не моги!
>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>Или для вас важны только ритуальные фразы о гениальности метода, который ни один из вас применить не в состоянии?
Вы, Ольга частенько ляпаете какую-нибудь "необдуманность", с кем не бывает. Но если раньше Вы выкручивались заявлениями типа "я под... подразумеваю ..." (что-то совсем не похожее на определение из словаря), то в этот раз Вы совсем плохо сделали. По Вашему СГКМ может писать всю книгу одно, а в конце брякнуть что-то противоположное по смыслу? Ничего себе услугу Вы ему оказываете. Ведь фраза-то его ясная - какие там обоснования могут быть?

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата	24.08.2005 14:13:25

Красивейших женщин конечно возьмут редакторы Рейнской газеты.

>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
Вот теперь Вы потренируйтесь насчет объяснения, почему заключительная фраза противоречит всему тексту. Но сначала покажите, что действительно противоречит.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (24.08.2005 14:13:25)
Дата	24.08.2005 20:26:09

Re: Красивейших женщин...

>>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>Вот теперь Вы потренируйтесь насчет объяснения, почему заключительная фраза противоречит всему тексту. Но сначала покажите, что действительно противоречит.

Даже и тренироваться не собираюсь - достаточно того, что этот метод не использовал ни сам С.Г. в своих книгах, ни те авторы, на работах которых основаны его книги. Поэтому подобные фразы - это всего лишь приемы для того, чтобы сподвигнуть марксистов, читающих эти книги, _подумать_ над тем, что написано. Приглашение к размышлению, не более.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (24.08.2005 20:26:09)
Дата	24.08.2005 22:03:52

Re: Красивейших женщин...

>>>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>>Вот теперь Вы потренируйтесь насчет объяснения, почему заключительная фраза противоречит всему тексту. Но сначала покажите, что действительно противоречит.
>
>Даже и тренироваться не собираюсь - достаточно того, что этот метод не использовал ни сам С.Г. в своих книгах, ни те авторы, на работах которых основаны его книги. Поэтому подобные фразы - это всего лишь приемы для того, чтобы сподвигнуть марксистов, читающих эти книги, _подумать_ над тем, что написано. Приглашение к размышлению, не более.
Да что там метод, СГКМ даже результатами пользовался:"Проведя невероятную по масштабам рабту, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста."
Я понимаю, про антисоветчика Кожинова Вы можете думать, что он не пользовался, но про Грамши-то тоже неужели хватит наглости сказать? Впрочем и с антисоветчиками не все просто."На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием. Г.Флоровский, объясняя, почему марксизм был воспринят в России конца XIX века как мировоззрение, писал, что была важна «не догма марксизма, а его проблематика». Это была первая мировоззренческая система, в которой на современном уровне ставились основные проблемы бытия, свободы и необходимости. Как ни покажется это непривычным нашим православным патриотам, надо вспомнить важную мысль Г.Флоровского — именно марксизм пробудил в России начала века тягу к религиозной философии. Ибо в марксизме, как пишет Г.Флоровский, были и «крипторелигиозные мотивы… Именно марксизм повлиял на поворот религиозных исканий у нас в сторону православия. Из марксизма вышли Булгаков, Бердяев, Франк, Струве… Все это были симптомы какого-то сдвига в глубинах». Добавлю, что в свое время марксистами были не только религиозные искатели, но даже и такие правые лидеры кадетов, как П.Струве и А.Изгоев."

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (24.08.2005 22:03:52)
Дата	24.08.2005 22:40:41

Ре: Красивейших женщин...

>Да что там метод, СГКМ даже результатами пользовался:"Проведя невероятную по масштабам рабту, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста."

Мифы, говорите? И как же СГКМ мифологическое наследие Маркса использовал?

>Я понимаю, про антисоветчика Кожинова Вы можете думать, что он не пользовался,

Нашли тоже "антисоветчика".

> но про Грамши-то тоже неужели хватит наглости сказать?

О, Про Грамши можно много чего сказать. Oн, в частности, разоблачил несколько самых базовых мифов марксизма. Например миф о человеке экономическом.

> Впрочем и с антисоветчиками не все просто."На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

Ну это просто неверно. Маркс точно так противопоставляет гражданское общество "природному человеку". "Цивилизованные" народы "варварским", "исторические" "неисторическим", "индивидуально развитого" человека Запада "индивидуально неразвитому" человеку Востока. Про Энгельса я уж и не говорю.

>Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

Потому и СССР развалили.

>Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

Сказка о Курочке Рябе тоже несет огромный заряд оптимизма. Но главное СГ и либерализм зря обидел:

"Кажется весьма уместным, что в оптимистичной философии Александра Попа благо провиденциального порядка достигается вопреки гордыне, первому греху. В то же время, глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой:

В Природе все – Искусство, недоступное тебе.
Случайность – непонятная тебе закономерность,
Любое Несогласие – Гармония непонятая,
Любое зло частичное – вселенское Добро.
И вопреки гордыне, разуму слабому вопреки
Одна лишь истина ясна
ВСЕ СУЩЕЕ ВЕРНО."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794

Маркс просто сплагиатировал у либерализма оптимизм юной буржуазии и ее веру во всеблагое Провидение.

Вобшем вывод такой что марксистов интересуют лишь доказательства истинности "Писания". Искать истину они не хотят и не умеют.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата	24.08.2005 07:01:23

Неужели непонятно?

Привет!

>Альмар,
>объясните мне пожалуйста: почему, когда мы берем цитату Маркса, которая в его книгах встречается даже не один раз, нам все время говорят, что о его великом учении надо судить по всему им написанному, а отдельную цитату рассматривать - не моги!
>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?
>Или для вас важны только ритуальные фразы о гениальности метода, который ни один из вас применить не в состоянии?

Потому что у Маркса есть теория и метод, и сторонний наблюдатель, даже не- или анти-марксист (лишь бы он был добросовестен) может определить, соответствует им то или иное высказывание, или нет.
Помимо работ по теории и методу у Маркса есть публицистика.

А у Сергея Георгиевича есть только публицистика, но нет ни теории, ни метода, поэтому все его высказывания равноправны, остается только количественный анализ - если, скажем, хвалит марксизм Сергей Георгиевич 100 раз, а ругает - 1000 раз - значит, ругань в адрес марксизма более присуща его творчеству, чем похвальба.
К сожалению, с точки зрения независимого наблюдателя результат такого анализа больше говорит о непоследовательности, чем о четкой позиции.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (24.08.2005 07:01:23)
Дата	24.08.2005 08:13:19

Re: Неужели непонятно?... Ясно как день!

>Потому что у Маркса есть теория и метод, и сторонний наблюдатель, даже не- или анти-марксист (лишь бы он был добросовестен) может определить, соответствует им то или иное высказывание, или нет.
>Помимо работ по теории и методу у Маркса есть публицистика.

>А у Сергея Георгиевича есть только публицистика, но нет ни теории, ни метода,

В распоряжении Сергея Георгиевича все достижения современной мировой науки о человеке и обществе. В том числе все теории и все методы. В отличии от марксистов, он не ограничен 19-м веком вообще и Марксом в частности. В 2004 году вопрос был лишь в том удастся ли СГ впарить достижения современной науки марксистским догматикам или нет. Сейчас уже ясно - не удалось. А ритуальные приседания и марксистские заклинания, к которым прибег СГ пытаясь гальванизировать чучело марксистского обществоведения, как Вы верно заметили, всего лишь публицистический прием.

От	Красный Перец
К	Сепулька (23.08.2005 20:31:24)
Дата	23.08.2005 21:29:36

то есть, все остальное прямо противоречит

заключительной фразе?

>И почему когда это касается книг С.Г., вы сами, г-да-марксисты, обращаете внимание на одну заключительную фразу? И _не_замечаете_ всего остального, что написано в книге?

навскидку ------------------------------

* Во время перестройки бойкие антимарксисты обвиняли Маркса в том, что он, якобы, был “врагом наций” и сторонником безнационального коммунистического общества. В действительности Маркс и Энгельс, при всем универсализме (“всечеловечности”) их учения вовсе не предсказывали и не желали ни языкового единообразия, ни мира, в котором не было бы места нациям. Напротив, даже Л.Н.Гумилев приводит слова Маркса о том, что возникновение этнической и национальной общности первично по отношению к формированию социальных общностей.

*.... Марксу было можно и даже необходимо абстрагироваться от национальных проблем, ибо в этой методологии история была представлена как диалектика производительных сил и производственных отношений, полем действия которых был безликий безнациональный рынок - как абстракция , почерпнутая из классической английской политэкономии. Абстракция!

*....главное, что это - не тезис Маркса и тем более не тезис современного марксизма. Даже в “Капитале” Маркс в примечаниях, составляющих примерно половину текста, говорил о своеобразии национальных хозяйственных систем. Но у него был четко очерченный объект исследования - клеточка современного (то есть западного ) капитализма, и у него не было возможности отвлекаться на подробное описание “азиатского способа производства”, русского общинного земледелия или, по его собственному выражению, “образцового сельского хозяйства Японии”.

От	Георгий
К	Almar (15.08.2005 18:51:08)
Дата	16.08.2005 11:25:50

Я этой фразы никогда не замечал - будьте уверены. :-)))

От	Almar
К	Георгий (16.08.2005 11:25:50)
Дата	16.08.2005 12:24:40

Да и мы не против поддержать любого политика...

Если Вам она была настолько мила - то это Ваши (и Ваших сторонников) проблемы.
А я уже НЕ РАЗ говорил, почему мне нравился СССР. И когда кто-то тут мне задавал вопрос: "Так Вы что же, и Путина будете защищать, если он даст то-то и то-то", я ответил: "Путин мерзок мне не потому, что у него такая фамилия или такой-то нос. А потому, что он этого мне не даст".

ну так и что? то же мне удивили? Да даже Ампилов и тот выссказвался в таком же ключе. Да и мы не против поддержать любого политика, если он будет действовать на благо российского народа. Хоть то Путин, хоть Буш. В этом мы кстати отличаемся от ура-птриотов, которые Буша никогда не поддержат.

Однако вынужден вас разочаровать "никто не даст нам избавленья, ни бог, ницарь и ни герой..."

От	Георгий
К	Almar (16.08.2005 12:24:40)
Дата	16.08.2005 17:58:52

Ошибаетесь :-))))

> Да и мы не против поддержать любого политика, если он будет действовать на благо российского народа. Хоть то Путин, хоть Буш. В этом мы кстати отличаемся от ура-птриотов, которые Буша никогда не поддержат.

Ошибаетесь :-))))
В 1941-1945 СССР под руководством "мрази" был союзником Рузвельта. В аналогичной ситуации почему бы не поддержать и Буша?

Другое дело, что о том, что такое "благо российского народа", у разных людей понятия очень разные. Как и о самом российском народе - кто в него входит и кому конкретно должно быть это благо. :-)))