От Красный Перец
К Катрин
Дата 08.08.2005 15:15:54
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

во-первых, это не мой центр,

во-вторых, тут не надо быть семи пядей во лбу, что бы понять против чего сопротивляться. Поле обозначено давно, правильно Алмар всем советует прочитать Манифест - вы вот читали ?
От Miguel
К Красный Перец (08.08.2005 15:15:54)
Дата 08.08.2005 18:13:18

Ну надо же, редкий случай согласия

>во-вторых, тут не надо быть семи пядей во лбу, что бы понять против чего сопротивляться. Поле обозначено давно, правильно Алмар всем советует прочитать Манифест - вы вот читали ?

Это правда, для того чтобы прочитать бородатый Манифест и "понять, против чего сопротивляться", большого ума не надо. Некоторый ум нужен как раз для другого - для выставления квалифицированной оценки оному бородатому писанию. Умный человек прочтёт в Манихвесте цитатки «Большинство функций старой «государственной власти» так упростилось и может быть сведено к таким простейшим операциям регистрации, записи, проверки, что эти функции станут вполне доступны всем грамотным людям, что эти функции можно будет выполнять за обычную заработную плату рабочего», или «буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится», и сделает нужные для себя выводы о научном качестве писанины бородатых шаманов:
От Almar
К Miguel (08.08.2005 18:13:18)
Дата 08.08.2005 18:39:26

тем кто экономит трафик: в этот постинг Мигель вклеил картинку на 250К (-)
От Miguel
К Almar (08.08.2005 18:39:26)
Дата 08.08.2005 23:14:58

Нечем крыть констатацию бредовости "Манифеста"? Так цитаты можно и повторить...

«Большинство функций старой «государственной власти» так упростилось и может быть сведено к таким простейшим операциям регистрации, записи, проверки, что эти функции станут вполне доступны всем грамотным людям, что эти функции можно будет выполнять за обычную заработную плату рабочего»,

« буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится»

Понаписали бородачи такие вот открытий за бутылочкой шнапса, а потом всю жизнь корчили из себя великих учёных и философов, выдавая многотомные труды, в которых якобы обосновывали верность основных положений "Манифеста".
От Almar
К Miguel (08.08.2005 23:14:58)
Дата 09.08.2005 10:55:50

зачем повторять, вы лучше скажите, что конкретно бредового вы в них нашли? (-)
От Miguel
К Almar (09.08.2005 10:55:50)
Дата 09.08.2005 14:03:58

Утверждения об устройстве западного общества. (-)
От Almar
К Miguel (09.08.2005 14:03:58)
Дата 09.08.2005 14:12:11

то есть конкретного вы ничего сказать не можете (-)
От Miguel
К Almar (09.08.2005 14:12:11)
Дата 09.08.2005 14:47:50

Бредовость, выпирающая за определённые пределы, не нуждается

в дополнительных комментариях. 90% аудитории достаточно указать на идиотские утверждения Маркса о том, что "при капитализме" потребляют те, кто не трудится, а кто трудится, тот не потребляет, - указать и попросить сравнить с действительностью. Если в качестве кумира марксисты взяли шарлатана, который ленился даже придавать своим формулировкам минимальное наукообразие, то это проблемы марксистов, а не мои.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (09.08.2005 14:47:50)
Дата 09.08.2005 15:03:02

90% аудитории достаточно указать, что

человек не может различить слова "приобретают" и "потребляют" и им все будет ясно с этим человеком.
Другое дело, что из идеологической солидарности с ним, некоторые этого постараются не заметить.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (09.08.2005 15:03:02)
Дата 09.08.2005 17:44:21

Ну да, потребляют, не приобретая. "Нищета философии" (-)
От И.Л.П.
К Miguel (09.08.2005 17:44:21)
Дата 10.08.2005 13:28:43

Re: Элементарный пример

Покупатели детского питания его сами не потребляют. А его потребители сами никаких товаров еще не приобретают. Что в этом странного? И таких ситуаций немало.
От Miguel
К И.Л.П. (10.08.2005 13:28:43)
Дата 11.08.2005 15:12:46

Я так понял, Вы недовольны, что при капитализме дети потребляют, не работая? (-)
От И.Л.П.
К Miguel (11.08.2005 15:12:46)
Дата 11.08.2005 18:13:30

А при социализме они работают? Или не потребляют?

Вы поняли неправильно и даже как-то сюрреалистично.
От Miguel
К И.Л.П. (11.08.2005 18:13:30)
Дата 12.08.2005 01:27:07

Опять Маркса и марксистов не так поняли...

>Вы поняли неправильно и даже как-то сюрреалистично.

Да скажите же, как понимать текст Манифеста! По-моему, из приведённых фраз хорошо видно, что писали его бородачи под градусом, а потом всю жизнь отдувались, пытаясь придумать наукообразное обоснование.
От И.Л.П.
К Miguel (12.08.2005 01:27:07)
Дата 15.08.2005 15:31:04

Re: "Манифест" - документ сугубо политический

И вне реального политического и исторического контекста особого смысла не имеет. Я думаю, те, кто придает этому документу общетеоретическое, философское или внеисторическое значение, совершают ошибку.

На сегодня это скорее памятник политической мысли, а не документ, анализирующий действительность и служащий для кого-либо руководством к действию.
От Александр
К И.Л.П. (15.08.2005 15:31:04)
Дата 16.08.2005 22:50:02

Ето верно в отношении всего марксизма.

>И вне реального политического и исторического контекста особого смысла не имеет.

А что в "Манифесте" такого чего нет в "Немецкой идеологии", "философских" или "экономических" рукописях, "Капитале" и т.д.? Весь марксизм сплошной манифест буржуазной идеологии. Почему Вы выделяете одно произведение?

> Я думаю, те, кто придает этому документу общетеоретическое, философское или внеисторическое значение, совершают ошибку.

К сожалению, придавать марксизму общеисторическое, философское и внеисторическое значение обычная практика марксоведов.

>На сегодня это скорее памятник политической мысли, а не документ, анализирующий действительность и служащий для кого-либо руководством к действию.

Опять таки, это абсолютно справедливо для всего наследия Маркса. Нет оснований выделять из массива работ "основоположников" какой-либо один документ.
От Miguel
К И.Л.П. (15.08.2005 15:31:04)
Дата 16.08.2005 21:46:47

А Альмару и Кудинову почему это не сказали, когда они "Манифест" толкали? (-)
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (10.08.2005 13:28:43)
Дата 10.08.2005 19:11:32

Зачем это?

Разве не ясно, что когда человек убежден, что МАркс дурак, шаман и все такое прочее, ему везде мерещатся глупости? И слово "приобретает" трактует как "покупает в магазине". Так что детское питание тут не причем. И стоит ли разговаривать на таком уровне? Стоит ли доказывать, что Маркс, человек великого ума и воли (СГКМ) не придурок?
От Miguel
К Кравченко П.Е. (10.08.2005 19:11:32)
Дата 11.08.2005 15:11:24

Ну так покажите же,

>Разве не ясно, что когда человек убежден, что МАркс дурак, шаман и все такое прочее, ему везде мерещатся глупости? И слово "приобретает" трактует как "покупает в магазине". Так что детское питание тут не причем. И стоит ли разговаривать на таком уровне? Стоит ли доказывать, что Маркс, человек великого ума и воли (СГКМ) не придурок?

что публицистические высказывания Маркса о буржуазном обществу следует отнести не к тому же классу, что "В СССР секса нет", а к великим научным открытиям.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (11.08.2005 15:11:24)
Дата 12.08.2005 14:24:15

публицистические высказывания Маркса

норовите перепутать с научными только ВЫ.

>что публицистические высказывания Маркса о буржуазном обществу следует отнести не к тому же классу, что "В СССР секса нет", а к великим научным открытиям.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (12.08.2005 14:24:15)
Дата 12.08.2005 17:03:58

Приведите же научные высказывания Маркса

>норовите перепутать с научными только ВЫ.

Хотя бы десяток научных результатов Маркса в обществоведении (экономике и социологии, в истории) перечислите?

От Кравченко П.Е.
К Miguel (12.08.2005 17:03:58)
Дата 13.08.2005 13:08:31

Опа! Акции Маркса растут!

>Хотя бы десяток научных результатов Маркса в обществоведении (экономике и социологии, в истории) перечислите?

Теперь уже требуют десяток результатов, раньше просили хоть один.
Этому гражданину уже предлагалось почитать ну хоть энциклопедию (БСЭ), так как "научные результаты Маркса всем известны. Неизвестны разве что, результаты, признаваемые Miguel, но это уже никому не интересно."
От Miguel
К Кравченко П.Е. (13.08.2005 13:08:31)
Дата 13.08.2005 14:36:55

Значит, не можете. Всё ясно с любителями марксизма.

>>Хотя бы десяток научных результатов Маркса в обществоведении (экономике и социологии, в истории) перечислите?
>
>Теперь уже требуют десяток результатов, раньше просили хоть один.

Видите ли, гражданин, дело в том, что за это время я сам вспомнил целый результат Маркса, одну модель, которая вполне может считаться научной и не потеряла актуальности. Решил себя обезопасить от того, чтобы марксисты скопировали с другого форума моё жеупоминание этой модели. Но марксисты даже этого не могут.

>Этому гражданину уже предлагалось почитать ну хоть энциклопедию (БСЭ), так как "научные результаты Маркса всем известны. Неизвестны разве что, результаты, признаваемые Miguel, но это уже никому не интересно."

Мне не известны (за исключением пары моделей). Если хотите, скопируйте сюда соответствующий кусок из энциклопедии, разберём. Вижу, что своиоми словами и из своей головы не можете.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (13.08.2005 14:36:55)
Дата 13.08.2005 15:09:20

Детский сад закрыт.

>скопируйте сюда соответствующий кусок из энциклопедии, разберём.
Кто разбирать то будет? Вы? Так Вы до сих пор слова путаете.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (13.08.2005 15:09:20)
Дата 13.08.2005 15:57:21

Боитесь? Значит, уважаете... :) (-)
От Кравченко П.Е.
К Miguel (13.08.2005 15:57:21)
Дата 13.08.2005 16:33:53

Уважаю Вас? нет. (-)
От Miguel
К Кравченко П.Е. (13.08.2005 16:33:53)
Дата 16.08.2005 21:33:40

Ну, мне хватит того, что боитесь. (-)
От Кравченко П.Е.
К Miguel (16.08.2005 21:33:40)
Дата 17.08.2005 13:52:46

Упивайтесь иллюзиями.

А что, за три дня вспомнили разницу между потреблять и приобретать? Если нет, не отчаявайтесь. Миллионы людей за 150 лет поняли эту фразу. И до Вас дойдет.
От Almar
К Miguel (12.08.2005 17:03:58)
Дата 12.08.2005 18:07:09

я боюсь, вам лично уже никто здесь ничего научного приводить не будет (-)
От Miguel
К Almar (12.08.2005 18:07:09)
Дата 12.08.2005 18:18:06

Всё ясно. Значит, не можете привести.

Правильно Гера охарактеризовал здешних "марксистов" не как марксистов, а как любителей марксизма. И чтобы было понятнее, сравнил это с разницей между футболистами и любителями футбола.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (10.08.2005 13:28:43)
Дата 10.08.2005 14:17:38

Re: Странный пример

>Покупатели детского питания его сами не потребляют>

Как это? Родители покупают детское питание именно как родители и в этом качестве его и потребляют. Их потребность - накормить ребенка.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (10.08.2005 14:17:38)
Дата 11.08.2005 12:13:30

Re: Покупатель и потребитель - не одно и то же

>Как это? Родители покупают детское питание именно как родители и в этом качестве его и потребляют. Их потребность - накормить ребенка.

По-моему, это все-таки не потребность, а обязанность. И ребенка можно кормить по-разному (были времена, когда детского питания вообще не было, и даже сейчас оно не всем в мире, да и в России, доступно). Детское питание могут покупать не только родители (например, детские учреждения, благотворительные фонды и т.д.) Да и необязательно привязываться к детскому питанию. Допустим, я купил торт и подарил кому-то на праздник, хотя сам его не ел. Значит, у меня была потребность в торте? Полагаю, что только потребность сделать подарок (это мог быть и не торт). Или, скажем, я подарил жене дамскую сумочку. Можно сказать, что у меня есть психологическая потребность сделать жене подарок, но потребности в дамской сумочке у меня нет никакой. Т.е. я выступил в роли покупателя, но никак не потребителя.
От Александр
К И.Л.П. (11.08.2005 12:13:30)
Дата 11.08.2005 19:06:20

Re: Покупатель и потребитель - не одно и то же... Потребление и поедание тоже.

>>Как это? Родители покупают детское питание именно как родители и в этом качестве его и потребляют. Их потребность - накормить ребенка.
>
>По-моему, это все-таки не потребность, а обязанность.

А срам прикрывать потребность или обязанность?

> И ребенка можно кормить по-разному (были времена, когда детского питания вообще не было, и даже сейчас оно не всем в мире, да и в России, доступно).

Были организованы альтернативные пути - молочные кухни, кормилицы и т.п.

> Значит, у меня была потребность в торте? Полагаю, что только потребность сделать подарок (это мог быть и не торт).

Вы пытаетесь доказать социальную (а не индивидуальную) природу потребностей? Считайте что Вам это удалось. Представление всей мировой экономики придатком потребностей индивида дикий вздор буржуазной идеологии. И что?

> Или, скажем, я подарил жене дамскую сумочку. Можно сказать, что у меня есть психологическая потребность сделать жене подарок, но потребности в дамской сумочке у меня нет никакой. Т.е. я выступил в роли покупателя, но никак не потребителя.

Не психологическая, а культурная. Однако вернемся к сраму, нет ли у Вашей жены культурной потребности чтобы Вы в обществе появлялись в штанах? И если такая потребность у нее есть то не является ли она в какой-то мере потребителем ваших штанов?
От И.Л.П.
К Александр (11.08.2005 19:06:20)
Дата 12.08.2005 13:52:40

Re: Да, если мне подарят шляпу, есть я ее не буду,

а просто одену на голову.

По-моему, спор наш ушел в такие высоты, что стал почти схоластическим. Я пытался доказать, что покупатель - не всегда потребитель. Вы утверждаете обратное на основании того, что какая-то мотивация для покупки (прямая или опосредованная) всегда есть. Этого я не отрицаю, но считаю, что неверно отождествлять мотивацию и потребность. Вы, насколько я понял, считаете иначе и утверждаете, что если есть мотивация к покупке чего-либо (или просто к какому-либо поступку), то есть и потребность в этом.
От Красный Перец
К Miguel (08.08.2005 23:14:58)
Дата 09.08.2005 00:05:27

ну вы достаточно уже себе справок выписали, спасибо

спасибо, уже все поняли.
От Miguel
К Красный Перец (09.08.2005 00:05:27)
Дата 09.08.2005 00:11:27

Нечем крыть? (-)
От Кравченко П.Е.
К Miguel (09.08.2005 00:11:27)
Дата 12.08.2005 14:19:06

Нечем крыть? Крыть нечего! (-)
От Miguel
К Кравченко П.Е. (12.08.2005 14:19:06)
Дата 12.08.2005 17:07:12

Как это нечего? А утверждение, что бородачи писали "Манифест" навеселе?

Альмар же именно "Манифест" выдвигает в качестве основы. Я усомнился в правильности его рекомендации.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (12.08.2005 17:07:12)
Дата 13.08.2005 13:12:08

Re: Как это...

Вы присуствовали? С трудом верится. Боюсь там Вам бы не налили.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (13.08.2005 13:12:08)
Дата 13.08.2005 14:40:31

Так, давайте прямо

"Манифест" - это ужасный бред, который вообще не подлежит разбору, с которым можно было бы приступить к научным утверждениям. И все здешние любители Маркса это знают, потому что иначе могли бы выступить в защиту приведённых мною цитат. Но самое печальное, что всю оставшуюся жизнь бородачи корчили из себя учёных, отстаивая тот ужасный бред, который написали по заказу в "Манифесте". А научного и верного в "Капитале" - раз-два - и обчёлся.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (13.08.2005 14:40:31)
Дата 13.08.2005 15:16:28

Прямо так прямо

>И все здешние любители Маркса это знают, потому что иначе могли бы выступить в защиту приведённых мною цитат.
Да с чего Вы решили, что Вас считают подходящей кандидатурой, чтобы вести научный разбор?
От Miguel
К Кравченко П.Е. (13.08.2005 15:16:28)
Дата 13.08.2005 16:43:31

Проблема в том, что научный разбор марксисты вообще ни с кем не ведут.

Кстати, есть ведь и альтернативное объяснение появлению в "Манифесте" процитированных мною положений. Вполне возможно, эти мысли появились у них и в минуты трезвости. Ибо Маркс и Энгельс пили шнапс только для запаха. А дури у них и своей хватало.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (13.08.2005 16:43:31)
Дата 18.08.2005 18:37:11

И все время "Шнапс, шнапс"...

>пили шнапс
Ну почему же ни с кем. Вот https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155183.htm
предъявили человеку результат. Главный результат Маркса. Правда обсуждать его не стали. По двум причинам. Во первых, чего его особенно обсуждать, если все ясно. Совет реализовали почти 90 лет назад. Во вторых этот совет собеседнику не по душе. Бывает. Этот результат многим (хотя и меньшинству) был не по душе.
Теперь что касается лично Вас. Дело даже не в том, что ВЫ, как мне кажется, интересуетесь здесь больше охотой за скальпами других участников, а не собственно обсуждением, по крайней мере в некоторых ветках. Вы же еще мастер на парадоксальные заявления. "Капитализма нет ", или "Предназначение марксизма - дурить рабочих", и много чего еще. Я не знаю, но ведь и гадать-то недосуг, шутки ли это или что. Просто обсуждать в таком ключе - не интересно. И , опять же все время говорите о шнапсе. Тоже, знаете, наводит на размышления...

С наилучшими пожеланиями, Павел.
От Красный Перец
К Красный Перец (08.08.2005 15:15:54)
Дата 08.08.2005 15:45:08

Re: во-первых, это... (-)