От Баювар
К П.В.Куракин
Дата 27.07.2005 14:32:21
Рубрики Крах СССР; Хозяйство;

Производство цацек

>и это говормит о том , что запад не "прыгал", а шел маленькими шажками. а это в свою очередь, при наличия заметного опережения в изделиях массового выпуска говорит ТОЛЬКО о том, что суммарный путь, пройденный западом многкратно нашего. То есть, за каждую лучшую гайку заплачено многкратно превышающим превышением (по другому сказать я кратко не смог) суммарных ИСТОРИЧЕСКИХ затрат.

У Вас ошибка в знаке. Производство цацек, тем более массовое -- это не расход, а доход. Источник богатства.

Идем дальше. Купив плеерочек, я заплатил всем участникам его изготовления. Сам, за всё. А к наушникам идет необрываемый проводок, так и за его разработку тоже. Нужен такой проводок ментам или военным -- берите пожалуйста, за его разработку я уже заплатил.

А в СССР за разработку проводка для вояк или ментов нужно брать деньги из бюджета. Выдирать от врачей-учителей. Могут и не дать. Тогда наушник ментовской рации оборвется в момент погони за преступником.

>ОЧЕВИДНО, далее, этот путь уже заведомо закрыт был и есть для России.

Ошибка.

В небе незнакомая звезда...
От П.В.Куракин
К Баювар (27.07.2005 14:32:21)
Дата 28.07.2005 11:34:50

ошибок нет

>>и это говормит о том , что запад не "прыгал", а шел маленькими шажками. а это в свою очередь, при наличия заметного опережения в изделиях массового выпуска говорит ТОЛЬКО о том, что суммарный путь, пройденный западом многкратно нашего. То есть, за каждую лучшую гайку заплачено многкратно превышающим превышением (по другому сказать я кратко не смог) суммарных ИСТОРИЧЕСКИХ затрат.
>
>У Вас ошибка в знаке. Производство цацек, тем более массовое -- это не расход, а доход. Источник богатства.

СНАЧАЛА идут затраты, буратино

>Идем дальше. Купив плеерочек, я заплатил всем участникам его изготовления. Сам, за всё. А к наушникам идет необрываемый проводок, так и за его разработку тоже. Нужен такой проводок ментам или военным -- берите пожалуйста, за его разработку я уже заплатил.

верно. а теперь последнее усилие. пр-во УЖЕ массовое. оно давно массовое. Оно было массовым когда мы еще не родились. таких покупателей - много.

берем процент от прибыли и вкладываем в НИОКР. астрономические числа.
От Пасечник
К П.В.Куракин (28.07.2005 11:34:50)
Дата 28.07.2005 12:18:34

Ну разъясните мне тогда пример

Есть две пасеки. Пчел держат в колодах, изготовление колод обходится дёшево по материалу, выпиливают кусок гнилой осины, выдалбливают гнилую сердцевину, снизу досочка и сверху досочка, крыша из соломы, рамок нет, по трудозатратам не очень дёшева, все-таки ручная долбежка долотом. Каждая пасека имеет по 100 колод.Средний медосбор 10 кг с улья в год.

На первой пасеке решают вложится в НИОКР, финансируют изобретателя, конструктора, чертёжника: изобретают рамочный улей, рамки, искусственную вощину, медогонку. Вкладываются в создание основных фондов: ульи новой системы, рамки, вощина, проволока, медогонка. Ульи достаточно дороги (по сравнению с колодами) по материалам, мы покупаем пиленную и обрезанную заготовку, но производство занимает мало времени, сколотил за пол дня и свободен.
Но за счет этих инноваций и обновления ОФ получают средний медосбор 50 кг с улья в год.
Количество семей тоже.

Мёд, как не странно того же качества :)

Итак, за 10 лет с первой пасеки получено 50 тонн мёда, со второй 10 тонн.

Ваш вывод: конечно вторая пасека намного эффективнее первой, ведь затраты на НИОКР (вообще не хрена) и на производство (чуть больше чем не хрена) мы понесли на несколько порядков меньше, а качество продукта такое же, т.е. отличие на "0" порядков.
Так? Я ничего не упустил?
Если нужны какие-то ещё данные, я дополню по вашему запросу.

Все фигня, кроме пчел.
От Ищущий
К Пасечник (28.07.2005 12:18:34)
Дата 28.07.2005 13:17:15

Извольте

>Есть две пасеки.

Я правильно понял, что в Вашей модели УЖЕ ЕСТЬ ДВЕ РАБОТАЮЩИЕ ПАСЕКИ ПО СТО (!) УЛЬЕВ?!

>Пчел держат в колодах...На первой пасеке ...Вкладываются в создание основных фондов: ульи новой системы, рамки, вощина, проволока, медогонка. Ульи достаточно дороги (по сравнению с колодами) по материалам, мы покупаем пиленную и обрезанную заготовку, но производство занимает мало времени, сколотил за пол дня и свободен.Но за счет этих инноваций и обновления ОФ получают средний медосбор 50 кг с улья в год.
>Количество семей тоже.
>Мёд, как не странно того же качества :)

>Итак, за 10 лет с первой пасеки получено 50 тонн мёда, со второй 10 тонн.

>Ваш вывод: конечно вторая пасека намного эффективнее первой, ведь затраты на НИОКР (вообще не хрена) и на производство (чуть больше чем не хрена) мы понесли на несколько порядков меньше, а качество продукта такое же, т.е. отличие на "0" порядков.
>Так? Я ничего не упустил?
>Если нужны какие-то ещё данные, я дополню по вашему запросу.

Я, боюсь, Вы упорно не хотите замечать третью пасеку, которую сегодня начали делать ко вчерашнему дню и закончили к намеченному сроку. Причем начали делать все и синхронно: кто побежал в лес искать диких пчел, - купить-то денег нет! - кто побежал искать пустые посылочные ящики, чтобы не заниматься полгода подряд одним только долбо###змом (в смысле долбительством ульев). В итоге вечером сегодняшнего дня - полновесная работающая пасека, которой вчера не было и в помине. С одной стороны, ее производительность 5 тонн в год, с другой стороны - она уже появилась с минимумом затрат по времени и по ИМЕЮЩИМСЯ ресурсам - т.е. низкоэффективная пасека появилась в рекордно короткие сроки и ее создание произошло без кредитов, т.е. залезания в карман будущих потомков.

>Все фигня, кроме пчел.
Пофиг пчелы, нам нужен мед!
От Пасечник
К Ищущий (28.07.2005 13:17:15)
Дата 28.07.2005 14:57:28

Впрочем, пока Куракин думает, для вас 2-й пример

Тема второго примера, применение принципов подобия в "методе Куракина".

Какую отдачу должен давать НИОКР?

Есть 2 пасеки. Мёда каждая пасека получает 1 000 тонн в год. Для откачки мёда используются хордиальные 4-х рамочные медогонки. Производительность каждой 10 тонн в год. Всего 100 медогонок. Стоимость 100 у.е. за штуку. Т.е. начальная стоимость наших ОФ была 10 000 у.е
Медогонки старые, пришла пора их менять.

Первая пасека финансирует НИОКР на сумму 1000 у.е. и разрабатывает радиальную 48-ми рамочную медогонку с производительностью 60 тонн в год.
Продавать их будем по 300 у.е. за штуку. Нам понадобится 17 медогонок (1000/60=16.6)на сумму 5 100 у.е. Так как на НИОКР ушло 1000 у.е., то видим, что не зря, так как общие затраты на переоборудование составили 6 100 у.е и 3 900 у.е. мы съэкономили, по сравнению с тем вариантом, если бы никакого НИОКРа не проводили, а просто поменяли парк.

Вторая пасека финансирует НИОКР на сумму 100 у.е. и разрабатывает хордиальную 8-ми рамочную медогонку с производительностью 20 тонн в год.
Продавать их будем по 133 у.е. за штуку. Нам понадобится 1000/20=50 медогонок на сумму 6650 у.е. Так как на НИОКР ушло 100 у.е., то видим, что не зря, так как общие затраты на переоборудование составили 6 750 у.е и 3 250 у.е. мы съэкономили, по сравнению с тем вариантом, если бы никакого НИОКРа не проводили, а просто поменяли парк.

Т.е. обе пасеки потрудились не зря.

Теперь считаем относительный результат.
Первая пасека израсходовала на НИОКР в 10 раз больше чем вторая, а производительность оборудования отличается только в 3 раза. Должны ли мы сделать вывод о том, что вторая пасека расходовала средства на НИОКР в 3.33 раза эффективнее?




Все фигня, кроме пчел.
От Ищущий
К Пасечник (28.07.2005 14:57:28)
Дата 28.07.2005 17:56:11

Впрочем, пока Куракин...

>Тема второго примера, применение принципов подобия в "методе Куракина".

>Какую отдачу должен давать НИОКР?
>Т.е. обе пасеки потрудились не зря. Теперь считаем относительный результат.Первая пасека израсходовала на НИОКР в 10 раз больше чем вторая, а производительность оборудования отличается только в 3 раза. Должны ли мы сделать вывод о том, что вторая пасека расходовала средства на НИОКР в 3.33 раза эффективнее?

Для того, чтобы приступить к ответу на этот вопрос, необходимо сначала получить следующую информацию:
а) Какую задачу должен решить НИОКР? Какова ФОРМУЛИРОВКА задачи?
б) Что является критерием эффективного решения - экологичность? технологичность? серийность? надежность и безотказность? долговечность? ремонтопригодность? легкость монтажа-демонтажа оборудования? удобство и безопасность его эксплуатации? старым или новым персоналом? автоматизация процесса? взаимозаменяемость узлов старого и нового оборудования? стоимость нового оборудования? способы его утилизации? время разработки и внедрения? производительность? изготовитель? и т.д. Каков приоритет этих критериев?
в) За какой период времени эксплуатации должна определяться эффективность от реализации НИОКР по обозначенным критериям?

И вот только теперь можно задасться Вашим вопросом - г)в каких величинах и в каких единицах измерения определять эффективность отдачи конкретной НИОКР?

Я думаю, что Вы зря пытаетесь Куракина вывести на "чистую воду" - Вы с ним говорите о разных вещах. Вы оцениваете поведение пасечников, имеющих по 10 000 у.е. в кармане, и прикидывающих, как их ловчее потратить? А он говорить с точки зрения самих НИОКР - получить 1000 или 100 у.е., - есть разница или нет? Более того, когда деньги получены, какие разные по уровню сложности задачи и по срокам их реализации приходилось решать отечественным и зарубежным НИОКРам и как по-разному они финансировались!


>Все фигня, кроме пчел.
Пофиг пчелы, нам нужен мед!
От Пасечник
К Ищущий (28.07.2005 17:56:11)
Дата 28.07.2005 19:32:29

Re: Впрочем, пока

>>Тема второго примера, применение принципов подобия в "методе Куракина".
>
>>Какую отдачу должен давать НИОКР?
>>Т.е. обе пасеки потрудились не зря. Теперь считаем относительный результат.Первая пасека израсходовала на НИОКР в 10 раз больше чем вторая, а производительность оборудования отличается только в 3 раза. Должны ли мы сделать вывод о том, что вторая пасека расходовала средства на НИОКР в 3.33 раза эффективнее?
>
>Для того, чтобы приступить к ответу на этот вопрос, необходимо сначала получить следующую информацию:
>а) Какую задачу должен решить НИОКР? Какова ФОРМУЛИРОВКА задачи?

В примере все есть: мы меняем парк медогонок. Нам надо, чтобы новый парк решал ту же задачу, что и старый, т.е. откачивал 1000 тонн мёда. Затратить на это желательно меньше, вот и проводим НИОКР.

>б) Что является критерием эффективного решения - экологичность? технологичность? серийность? надежность и безотказность? долговечность? ремонтопригодность? легкость монтажа-демонтажа оборудования? удобство и безопасность его эксплуатации? старым или новым персоналом? автоматизация процесса? взаимозаменяемость узлов старого и нового оборудования? стоимость нового оборудования? способы его утилизации? время разработки и внедрения? производительность? изготовитель? и т.д. Каков приоритет этих критериев?

Знаете, что? Не надо отсутствие ответа заменять расползанием по древу мысли. Для простого примера не нужны ответы на эти вопросы, достаточно того, что есть в условии.

>в) За какой период времени эксплуатации должна определяться эффективность от реализации НИОКР по обозначенным критериям?

Разве из условия не понятно? Разжую: есть разовая замена оборудования, соответственно и отдача от НИОКР разовая, нет никакого периода. Срок службы у всех медогонок одинаков.

>И вот только теперь можно задасться Вашим вопросом - г)в каких величинах и в каких единицах измерения определять эффективность отдачи конкретной НИОКР?

Эффект НИОКР - экономия в у.е. при замене оборудования.

>Я думаю, что Вы зря пытаетесь Куракина вывести на "чистую воду" - Вы с ним говорите о разных вещах. Вы оцениваете поведение пасечников, имеющих по 10 000 у.е. в кармане, и прикидывающих, как их ловчее потратить? А он говорить с точки зрения самих НИОКР - получить 1000 или 100 у.е., - есть разница или нет? Более того, когда деньги получены, какие разные по уровню сложности задачи и по срокам их реализации приходилось решать отечественным и зарубежным НИОКРам и как по-разному они финансировались!

Я проверяю работоспособность "метода Куракина" на простых примерах. Если он на них не будет работать, то к сложным его применять вообще незачем. Либо метод неправильный, либо имеет ограничения серьёзные. Но Куракин при применении своего "метода" никакой проверки ограничений не проводит. Т.е. считает, что их нет.

P.S. По-моему, вы даже не поняли смысла примера. Вопрос ставился так: "Должны большие в N раз затраты на НИОКР приводить к росту в N раз качественных показателей продукции, для того, чтобы признать равную эффективность затрат на НИОКР?" Куракин отвечает однозначно: "Да". Его слова про летающие на Луну автомобили.

>>Все фигня, кроме пчел.
>Пофиг пчелы, нам нужен мед!
Все фигня, кроме пчел.
От Ищущий
К Пасечник (28.07.2005 19:32:29)
Дата 28.07.2005 21:30:06

Re: Впрочем, пока

>>>Тема второго примера, применение принципов подобия в "методе Куракина".
>>Для того, чтобы приступить к ответу на этот вопрос, необходимо сначала получить следующую информацию:а) Какую задачу должен решить НИОКР? Какова ФОРМУЛИРОВКА задачи?
>В примере все есть: мы меняем парк медогонок. Нам надо, чтобы новый парк решал ту же задачу, что и старый, т.е. откачивал 1000 тонн мёда. Затратить на это желательно меньше, вот и проводим НИОКР.

Я думаю, что Вы неверно моделируете ситуацию. При такой формулировке Вы не проводите НИОКР. Вы лишь финансируете опытно-конструкторскую работу. Финансирование НИР, имхо, Вы осущесвляете посредством налогов от продажи меда. Вы знаете, что на Ваши деньги содержатся два коллектива изобретателей. Направления их специализации Вы себе представляете. Аналогичные образцы их продукции Вы уже видели, их эффективность Вам известна. И вот Вы перед дилеммой - либо одному коллективу отдать деньги (которых у Вас более, чем достаточно), либо другому, чтобы они свои типовые образцы доработали до Ваших местных условий и продали Вам - именно таким образом и определяется соотношение цен при разработке и изготовлении единичных оригинальных образцов.

Вопрос НИР весь заключается в маленькой особенности - в Вашем постоянном финансовом благополучии. Ваше финансовое благополучие зиждется на покупательной способности покупателей и их количестве.

Сравните высвобожденные финансовые возможности Запада с момента ограбления индецев Америк и высвобожденные финансовые возможности России за это время, и Вы увидете, что их соотношение безумно велико - думаю, что в десятки тысяч раз. Таковы и возможности финансирования ОКР. В условиях, когда Запад является колыбелью науки, и появление науки было специально профинансировано, чтобы ОКР могли себя впитывать безумно большие финансовые потоки, можно, я думаю, предположить, что и финансирование науки было в тысячи раз больше, чем в России.

>>б) Что является критерием эффективного решения - экологичность? технологичность? серийность? надежность и безотказность? долговечность? ремонтопригодность? легкость монтажа-демонтажа оборудования? удобство и безопасность его эксплуатации? старым или новым персоналом? автоматизация процесса? взаимозаменяемость узлов старого и нового оборудования? стоимость нового оборудования? способы его утилизации? время разработки и внедрения? производительность? изготовитель? и т.д. Каков приоритет этих критериев?

>Знаете, что? Не надо отсутствие ответа заменять расползанием по древу мысли. Для простого примера не нужны ответы на эти вопросы, достаточно того, что есть в условии.

Тогда мы говорим только об ОКР, и не говорим о НИР.

>>в) За какой период времени эксплуатации должна определяться эффективность от реализации НИОКР по обозначенным критериям?

>Разве из условия не понятно? Разжую: есть разовая замена оборудования, соответственно и отдача от НИОКР разовая, нет никакого периода. Срок службы у всех медогонок одинаков.

И здесь мы говорим только об ОКР, и не говорим о НИР.

>>И вот только теперь можно задасться Вашим вопросом - г)в каких величинах и в каких единицах измерения определять эффективность отдачи конкретной НИОКР?

>Эффект НИОКР - экономия в у.е. при замене оборудования.

Тогда мы говорим только об ОКР, и не говорим о НИР.

>>Я думаю, что Вы зря пытаетесь Куракина вывести на "чистую воду" - Вы с ним говорите о разных вещах. Вы оцениваете поведение пасечников, имеющих по 10 000 у.е. в кармане, и прикидывающих, как их ловчее потратить? А он говорить с точки зрения самих НИОКР - получить 1000 или 100 у.е., - есть разница или нет? Более того, когда деньги получены, какие разные по уровню сложности задачи и по срокам их реализации приходилось решать отечественным и зарубежным НИОКРам и как по-разному они финансировались!

>Я проверяю работоспособность "метода Куракина" на простых примерах. Если он на них не будет работать, то к сложным его применять вообще незачем. Либо метод неправильный, либо имеет ограничения серьёзные. Но Куракин при применении своего "метода" никакой проверки ограничений не проводит. Т.е. считает, что их нет.

Да, у П.В.Куракина свой "фирменный" способ излагать материал: "Умеете ли вы играть на пианино? - Не знаю, не пробовал." :-)) Но я из-за этого пока не вижу замечаний к его методу.

>P.S. По-моему, вы даже не поняли смысла примера. Вопрос ставился так: "Должны большие в N раз затраты на НИОКР приводить к росту в N раз качественных показателей продукции, для того, чтобы признать равную эффективность затрат на НИОКР?" Куракин отвечает однозначно: "Да". Его слова про летающие на Луну автомобили.

Конечно не понял! - я же не пасечник (в смысле не пчеловод) :-)). Я понял Куракина так, что если затраты на разработку цацек составили больше в 10 000 раз от базового варианта, вправе ли мы ожидать, что номенклатура возможностей цацек будет хотя бы больше в 100 раз? Я думаю, что мы вправе ожидать. Но ничего этого мы не видим - максимум превышение в раз десять. Более того, П.В.Куракин рассмотрел вопрос и во взаимосвязанной области - если наука там финансировалась в тысячи раз лучше, чем здесь, вправе ли мы ожидать, что научные направления и школы будут отличаться хотя бы раз в десять по своим возможностям? Я думаю, что мы вправе ожидать, но тоже этого не видим - до недавнего времени был паритет. Вывод тов.Куракина, который звучит так, что советская экономика в тысячу раз более эффективная экономика, молжет быть, и звучит чересчур амбициозно, но, имхо, не так уж и далек от истины...


>Все фигня, кроме пчел.
Пофиг пчелы, нам нужен мед!
От Товарищ Рю
К Ищущий (28.07.2005 21:30:06)
Дата 29.07.2005 11:30:32

Re: Впрочем, пока

>Сравните высвобожденные финансовые возможности Запада с момента ограбления индецев Америк и высвобожденные финансовые возможности России за это время, и Вы увидете, что их соотношение безумно велико - думаю, что в десятки тысяч раз.

Бред, бред и еще раз бред. Вне зависимости от того, кто его первым озвучил - Ленин, Маркс, Бродель или вообще Гоббс со Смитом и Аристотелем впридачу.
От Ищущий
К Товарищ Рю (29.07.2005 11:30:32)
Дата 29.07.2005 15:54:12

Re: Впрочем, пока

>>Сравните высвобожденные финансовые возможности Запада с момента ограбления индецев Америк и высвобожденные финансовые возможности России за это время, и Вы увидете, что их соотношение безумно велико - думаю, что в десятки тысяч раз.

>Бред, бред и еще раз бред. Вне зависимости от того, кто его первым озвучил - Ленин, Маркс, Бродель или вообще Гоббс со Смитом и Аристотелем впридачу.

И одно только слово твердит - Лимпопо, Лимпопо, Лимпопо. (с) Кроме заклятия аргументы какие-нибудь имеются?
От Пасечник
К Ищущий (28.07.2005 21:30:06)
Дата 29.07.2005 10:02:00

Ёще раз уточняю

>>>>Тема второго примера, применение принципов подобия в "методе Куракина".
>>>Для того, чтобы приступить к ответу на этот вопрос, необходимо сначала получить следующую информацию:а) Какую задачу должен решить НИОКР? Какова ФОРМУЛИРОВКА задачи?
>>В примере все есть: мы меняем парк медогонок. Нам надо, чтобы новый парк решал ту же задачу, что и старый, т.е. откачивал 1000 тонн мёда. Затратить на это желательно меньше, вот и проводим НИОКР.
>
>Я думаю, что Вы неверно моделируете ситуацию. При такой формулировке Вы не проводите НИОКР. Вы лишь финансируете опытно-конструкторскую работу. Финансирование НИР, имхо, Вы осущесвляете посредством налогов от продажи меда.

Мой пример ничего не моделирует, это тестовая задача, в этих целях, и пасеки приведены к одной базе. И лишнии параметры убраны. Нет в примере никаких налогов. Мы должны опробовать на нём наш "метод" и получить здравый результат. Если он ("метод")не способен это сделать даже на простейшем примере, глупо надеятся, что от усложнения задачи он заработает.

>Вы знаете, что на Ваши деньги содержатся два коллектива изобретателей.

Нет, в примере каждая пасека сама изобретает новую медогонку.

>Направления их специализации Вы себе представляете. Аналогичные образцы их продукции Вы уже видели, их эффективность Вам известна.

В примере пасеки независимы. Сами изобретают и делают, или делает один жестянщик по их чертежам.

> И вот Вы перед дилеммой - либо одному коллективу отдать деньги (которых у Вас более, чем достаточно), либо другому, чтобы они свои типовые образцы доработали до Ваших местных условий и продали Вам - именно таким образом и определяется соотношение цен при разработке и изготовлении единичных оригинальных образцов.

Ничего этого нет в примере.

>Вопрос НИР весь заключается в маленькой особенности - в Вашем постоянном финансовом благополучии. Ваше финансовое благополучие зиждется на покупательной способности покупателей и их количестве.

В примере обе пасеки имеют деньги на замену парка в размере 10 000 рублей, т.е. могут тупо заменить на старые медогонки, но чтобы съэкономить решили провести НИОКР, только выделили разные суммы.

>Сравните высвобожденные финансовые возможности Запада с момента ограбления индецев Америк и высвобожденные финансовые возможности России за это время, и Вы увидете, что их соотношение безумно велико - думаю, что в десятки тысяч раз. Таковы и возможности финансирования ОКР. В условиях, когда Запад является колыбелью науки, и появление науки было специально профинансировано, чтобы ОКР могли себя впитывать безумно большие финансовые потоки, можно, я думаю, предположить, что и финансирование науки было в тысячи раз больше, чем в России.

В данной подветке мне это неинтересно, решайте конкретный пример. В нем нет индейцев.

>>>б) Что является критерием эффективного решения - экологичность? технологичность? серийность? надежность и безотказность? долговечность? ремонтопригодность? легкость монтажа-демонтажа оборудования? удобство и безопасность его эксплуатации? старым или новым персоналом? автоматизация процесса? взаимозаменяемость узлов старого и нового оборудования? стоимость нового оборудования? способы его утилизации? время разработки и внедрения? производительность? изготовитель? и т.д. Каков приоритет этих критериев?
>
>>Знаете, что? Не надо отсутствие ответа заменять расползанием по древу мысли. Для простого примера не нужны ответы на эти вопросы, достаточно того, что есть в условии.
>
>Тогда мы говорим только об ОКР, и не говорим о НИР.

Я не собираюсь обсуждать с вами отличие НИОКР от НИР и ОКР здесь, это ни чего не меняет в примере, если вам угодно ОКР - это частный случай НИОКР, где НИР - пустое множество.

>>>в) За какой период времени эксплуатации должна определяться эффективность от реализации НИОКР по обозначенным критериям?
>
>>Разве из условия не понятно? Разжую: есть разовая замена оборудования, соответственно и отдача от НИОКР разовая, нет никакого периода. Срок службы у всех медогонок одинаков.
>
>И здесь мы говорим только об ОКР, и не говорим о НИР.

Это не важно для примера.

>>>И вот только теперь можно задасться Вашим вопросом - г)в каких величинах и в каких единицах измерения определять эффективность отдачи конкретной НИОКР?
>
>>Эффект НИОКР - экономия в у.е. при замене оборудования.
>
>Тогда мы говорим только об ОКР, и не говорим о НИР.

Это не важно для примера.

>>>Я думаю, что Вы зря пытаетесь Куракина вывести на "чистую воду" - Вы с ним говорите о разных вещах. Вы оцениваете поведение пасечников, имеющих по 10 000 у.е. в кармане, и прикидывающих, как их ловчее потратить? А он говорить с точки зрения самих НИОКР - получить 1000 или 100 у.е., - есть разница или нет? Более того, когда деньги получены, какие разные по уровню сложности задачи и по срокам их реализации приходилось решать отечественным и зарубежным НИОКРам и как по-разному они финансировались!
>
>>Я проверяю работоспособность "метода Куракина" на простых примерах. Если он на них не будет работать, то к сложным его применять вообще незачем. Либо метод неправильный, либо имеет ограничения серьёзные. Но Куракин при применении своего "метода" никакой проверки ограничений не проводит. Т.е. считает, что их нет.
>
>Да, у П.В.Куракина свой "фирменный" способ излагать материал: "Умеете ли вы играть на пианино? - Не знаю, не пробовал." :-)) Но я из-за этого пока не вижу замечаний к его методу.

>>P.S. По-моему, вы даже не поняли смысла примера. Вопрос ставился так: "Должны большие в N раз затраты на НИОКР приводить к росту в N раз качественных показателей продукции, для того, чтобы признать равную эффективность затрат на НИОКР?" Куракин отвечает однозначно: "Да". Его слова про летающие на Луну автомобили.
>
>Конечно не понял! - я же не пасечник (в смысле не пчеловод) :-)). Я понял Куракина так, что если затраты на разработку цацек составили больше в 10 000 раз от базового варианта, вправе ли мы ожидать, что номенклатура возможностей цацек будет хотя бы больше в 100 раз? Я думаю, что мы вправе ожидать.

Ну замечательно, что у вас единый взгляд с Купракиным. Вот и ответьте вместе, почему в данном примере это соотношение не выполнено, а эффект от более дорого НИОКРА выше.

>Но ничего этого мы не видим - максимум превышение в раз десять. Более того, П.В.Куракин рассмотрел вопрос и во взаимосвязанной области - если наука там финансировалась в тысячи раз лучше, чем здесь, вправе ли мы ожидать, что научные направления и школы будут отличаться хотя бы раз в десять по своим возможностям? Я думаю, что мы вправе ожидать, но тоже этого не видим - до недавнего времени был паритет. Вывод тов.Куракина, который звучит так, что советская экономика в тысячу раз более эффективная экономика, молжет быть, и звучит чересчур амбициозно, но, имхо, не так уж и далек от истины...

О том и речь, даже на простейшем примере видно, что метод Куракина математически не верен.


>>Все фигня, кроме пчел.
>Пофиг пчелы, нам нужен мед!
Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Пасечник (29.07.2005 10:02:00)
Дата 29.07.2005 14:12:12

Re: Фигня.

>Ну замечательно, что у вас единый взгляд с Купракиным. Вот и ответьте вместе, почему в данном примере это соотношение не выполнено, а эффект от более дорого НИОКРА выше.

Попробую ответить я: потому что этот пример, весь полностью, включая цифры, списывал с потолка лично "Пасечник". И цифры на потолке ему привиделись именно те, которые для него нужны.
От Пасечник
К Zhlob (29.07.2005 14:12:12)
Дата 29.07.2005 14:19:32

Лучше бы вы молчали

>>Ну замечательно, что у вас единый взгляд с Купракиным. Вот и ответьте вместе, почему в данном примере это соотношение не выполнено, а эффект от более дорого НИОКРА выше.
>
>Попробую ответить я: потому что этот пример, весь полностью, включая цифры, списывал с потолка лично "Пасечник". И цифры на потолке ему привиделись именно те, которые для него нужны.

Вот лучше бы молчали. Работоспособность метода не должна зависеть от того, какие цифры в него подставляют. В моем примере нет внутренней противоречивости? Нет! Вот и досвидания!

Разумеется я взял такие цифры, чтобы глупость данного подхода была видна невооруженным глазом.

Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Пасечник (29.07.2005 14:19:32)
Дата 29.07.2005 20:38:43

Re: Ещё одна, стал быть, фигня.


>Работоспособность метода не должна зависеть от того, какие цифры в него подставляют.

Ой ли? Вообще без ограничений? Верится с трудом.

>В моем примере нет внутренней противоречивости?

В нём не соблюдены, как уже указывал Ищущий, критерии подобия.

>Разумеется я взял такие цифры, чтобы глупость данного подхода была видна невооруженным глазом.

Видна глупость Вашей попытки.
От Пасечник
К Zhlob (29.07.2005 20:38:43)
Дата 09.08.2005 20:49:39

Не замечая ваших грязных методов ведения дискуссии...

таких, как характеристика грязными и оскорбительными словами высказываний оппонента.
Отвечаю:

>>Работоспособность метода не должна зависеть от того, какие цифры в него подставляют.
>
>Ой ли? Вообще без ограничений? Верится с трудом.

Не сомневайтесь! Без ограничений. Если не верите, то найдите слова Куракина, где он эти ограничения вводит и САМОЕ ИНТЕРЕСНО где он проверяет выполнимость этих ограничений. Вы ведь понимаете, если метод имеет ограничения, то его ни в коем случае нельзя применять не проверив их!

>>В моем примере нет внутренней противоречивости?
>
>В нём не соблюдены, как уже указывал Ищущий, критерии подобия.

Вы все буквально схватываете на лету! Я всего несколько постингов назад прямым текстом написал, что мой пример ничего не моделирует, а вы уже догадались, что у меня критерии подобия не соблюдены :) конечно не соблюдены, у меня и нет никакого подобия.
Пишу ещё более прямым текстом: задача моего примера была показать Куракину, Ищущему и вам, что в мире существуют не только прямая и обратная пропорциональные зависимости, но и более сложные.
И затраты на НИОКР могут не приводит вообще к росту качественных показателей продукта, тем не менее отдача от них будет. Могут приводить к совсем небольшому росту этих самых показателей, но этого небольшого роста более чем достаточно, чтобы отбить весь НИОКР и ещё останется.

И если Куракин пытается сравнивать результаты экономик по отношению затрат к росту качественных показателей, то он должен сначала попотеть и доказать, что величина достигнутого в результате проведения НИОКР качественного показателя прямо пропорциональна затратам на НИОКР. Потеть придется долго, потому что любому человеку, имеющему инженерное образования, ясно что это не так.

Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Пасечник (09.08.2005 20:49:39)
Дата 10.08.2005 11:24:23

Re: Очередная фигня (не пчела ведь?!)

>Не замечая ваших грязных методов ведения дискуссии таких, как характеристика грязными и оскорбительными словами высказываний оппонента.

"Чистый" эпилог собственных сообщений Вы тоже не замечаете?

>Не сомневайтесь! Без ограничений. Если не верите, то найдите слова Куракина

Странно. Опровергать Куракина взялись Вы, а искать какие-то там его слова вдруг поручаете мне... Вынужден отказаться от предложенного. Что же касается модели Куракина, она понятна и непротиворечива сама по себе, и вовсе не нуждается в иллюстрации такими неуклюжими и некорректными примерами, как тот, что привели Вы. Про лезвие Оккама слышать доводилось?

>Вы ведь понимаете, если метод имеет ограничения, то его ни в коем случае нельзя применять не проверив их!

Конечно, понимаю. Ещё понимаю, что деревья качаются оттого, что ветер дует...

> Я всего несколько постингов назад прямым текстом написал, что мой пример ничего не моделирует, а вы уже догадались, что у меня критерии подобия не соблюдены :) конечно не соблюдены, у меня и нет никакого подобия.

Так какого рожна Вы с Вашим примером вылезли, и о чём тут ещё можно говорить?

>Пишу ещё более прямым текстом: задача моего примера была показать Куракину, Ищущему и вам, что в мире существуют не только прямая и обратная пропорциональные зависимости, но и более сложные.

Возьму на себя смелость ответить за всех троих - мы это и без Вас знали.

>И затраты на НИОКР могут не приводит вообще к росту качественных показателей продукта, тем не менее отдача от них будет. Могут приводить к совсем небольшому росту этих самых показателей, но этого небольшого роста более чем достаточно, чтобы отбить весь НИОКР и ещё останется.

А солнце на востоке всходит, Вы только себе представьте!!!

>И если Куракин пытается сравнивать результаты экономик по отношению затрат к росту качественных показателей, то он должен сначала попотеть и доказать, что величина достигнутого в результате проведения НИОКР качественного показателя прямо пропорциональна затратам на НИОКР.

С какой радости ему это доказывать? Он никогда этого не утверждал.
От Пасечник
К Zhlob (10.08.2005 11:24:23)
Дата 10.08.2005 13:44:31

С вами в этой ветке я заканчиваю.

>>Не замечая ваших грязных методов ведения дискуссии таких, как характеристика грязными и оскорбительными словами высказываний оппонента.
>
>"Чистый" эпилог собственных сообщений Вы тоже не замечаете?

Покажите, где я ващи сообщения называл: фигней, бредом, лажей, туфтой, хернёй или подобным оскорбительным словом?

>>Не сомневайтесь! Без ограничений. Если не верите, то найдите слова Куракина
>
>Странно. Опровергать Куракина взялись Вы, а искать какие-то там его слова вдруг поручаете мне... Вынужден отказаться от предложенного.

Понятно, то есть ни о каких ограничениях для методики Куракина вы не слышали? То есть и приплетать их к разговору было незачем.

>Что же касается модели Куракина, она понятна и непротиворечива сама по себе, и вовсе не нуждается в иллюстрации такими неуклюжими и некорректными примерами, как тот, что привели Вы. Про лезвие Оккама слышать доводилось?

Во-первых, вы нить обсуждения потеряли. Никакой модели здесь не обсуждалось. Обсуждалась методика оценки. Методике совершенно недостаточно быть понятной и непротиворечивой.
Она должна быть ОБОСНОВАНА. Чего от Куракина не дождешься.

>>Вы ведь понимаете, если метод имеет ограничения, то его ни в коем случае нельзя применять не проверив их!
>
>Конечно, понимаю. Ещё понимаю, что деревья качаются оттого, что ветер дует...

>> Я всего несколько постингов назад прямым текстом написал, что мой пример ничего не моделирует, а вы уже догадались, что у меня критерии подобия не соблюдены :) конечно не соблюдены, у меня и нет никакого подобия.
>
>Так какого рожна Вы с Вашим примером вылезли, и о чём тут ещё можно говорить?

>>Пишу ещё более прямым текстом: задача моего примера была показать Куракину, Ищущему и вам, что в мире существуют не только прямая и обратная пропорциональные зависимости, но и более сложные.
>
>Возьму на себя смелость ответить за всех троих - мы это и без Вас знали.

Если бы знали, у вас бы сразу зародились сомнения. С чего Куракин взял, что надо применять именно эту зависимость? А обоснование?

>>И затраты на НИОКР могут не приводит вообще к росту качественных показателей продукта, тем не менее отдача от них будет. Могут приводить к совсем небольшому росту этих самых показателей, но этого небольшого роста более чем достаточно, чтобы отбить весь НИОКР и ещё останется.
>
>А солнце на востоке всходит, Вы только себе представьте!!!

Что больше сказать нечего? А вот Куракин считает, что нет. Были затраты? Были. Вынь да положь ему рост качественных показателей. Да не какой-нибудь маленький.

>>И если Куракин пытается сравнивать результаты экономик по отношению затрат к росту качественных показателей, то он должен сначала попотеть и доказать, что величина достигнутого в результате проведения НИОКР качественного показателя прямо пропорциональна затратам на НИОКР.
>
>С какой радости ему это доказывать? Он никогда этого не утверждал.

Именно это он и пытался утверждать.

Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Пасечник (10.08.2005 13:44:31)
Дата 10.08.2005 14:34:50

Re: И я с Вами тоже, только вот отвечу на некоторые Ваши вопросы.

>Покажите, где я ващи сообщения называл: фигней, бредом, лажей, туфтой, хернёй или подобным оскорбительным словом?

Мои сообщения входят во множество "Всё, кроме пчёл". Равно и Ваши.

>Понятно, то есть ни о каких ограничениях для методики Куракина вы не слышали? То есть и приплетать их к разговору было незачем.

Не слышал. Читал. А Вы их не учли.

>С чего Куракин взял, что надо применять именно эту зависимость? А обоснование?

Куракин не применяет именно эту зависимость, соответственно и обоснование ему не нужно.

Всё, привет пчёлам, скоро загляну ;-) На Ваши вопросы в этой ветке отвечать больше не буду.
От Ищущий
К Пасечник (29.07.2005 10:02:00)
Дата 29.07.2005 12:30:51

Re: Ёще раз...

>>Я думаю, что Вы неверно моделируете ситуацию. При такой формулировке Вы не проводите НИОКР. Вы лишь финансируете опытно-конструкторскую работу. Финансирование НИР, имхо, Вы осущесвляете посредством налогов от продажи меда.

>Мой пример ничего не моделирует, это тестовая задача, в этих целях, и пасеки приведены к одной базе. И лишнии параметры убраны. Нет в примере никаких налогов. Мы должны опробовать на нём наш "метод" и получить здравый результат. Если он ("метод")не способен это сделать даже на простейшем примере, глупо надеятся, что от усложнения задачи он заработает. В примере пасеки независимы. Сами изобретают и делают, или делает один жестянщик по их чертежам...в примере каждая пасека сама изобретает новую медогонку...Вот и ответьте вместе, почему в данном примере это соотношение не выполнено, а эффект от более дорого НИОКРА выше.

Раз Вы снизошли до уточнений, то тогда уж уточняйте до конца. В чем суть Ваших взглядов? Вы привели пример, который прост, но нереален, и на этом основании настаиваете, что "метод Куракина" ошибочный метод для типовых случаев, т.к. он не вписывается в Ваш пример.

В чем нереальность Вашего примера? В том, что он не типовой, в лучшем случае - случайность, исключение. И на этом основании делать вывод, что метод для типовых примеров является неадекватным, было бы, имхо, необоснованным...

Нельзя менять оборудование все старое сразу на все неапробированное и новое. Я в реальной жизни нигде и никогда таких случаев не встречал. Но Вы настаиваете на этом условии, и мне не понятно Ваше упорство. Менять оборудование можно все сразу, но оно должно быть при этом уже апробированным, пусть и не Вами.

Грубо говоря, чтобы быть уверенным, что Ваши инвестиции в адресный единичный НИОКР принесут Вам эффект, и этот эффект будет тем больше, чем больше будут инвестиции (и где тот уровень инвестиций при котором эта зависимость будет выполняться, - 1500? 2000?) надо уже представлять: а)имеющиеся направления разработок; б)трудоемкость их доработки до конкретных примеров; в)иметь в необходимом количестве деньги. Где в Вашем примере гарантия, что пять пасек, выделив по 1000 у.е. на самостоятельные НИОКР, все пять получат примерный результат? Почему не может оказаться, что только одна пасека, возглавляемая Вашей светлой головой, добьется такого результата, остальные две просто потратят деньги, не дав никакого результата, а две другие выдадут такой же эффект при более сложной конструкции, как и та пасека, которая затратила всего 100 у.е.? Разве в жизни так не бывает?

Еще раз давайте вернемся к предмету спора. Куракин утверждает (разумеется, как это понимаю я), что советская экономика функционально во многие разы эффективнее Западной. Однако эта эффектвность объективно ограничена покупной способностью советских потребителей, отсюда и разница в потребительном уровне цацек. Если своих высвобожденных денег хватает только на обновление 5-7% оборудования, то о каких оптимальных решениях только по экономии закупаемого оборудования может идти речь? В этом случае приходится искать оптимальные решения по целому винегрету параметров, а это задачи на порядки сложнее, чем поиск оптимального решения только по одному параметру.

И кстати, как Вы формулируете "метод Куракина" и в чем видите его ошибочность?
От Пасечник
К Ищущий (29.07.2005 12:30:51)
Дата 29.07.2005 12:48:14

Ошибочность "метода"

>В этом случае приходится искать оптимальные решения по целому винегрету параметров, а это задачи на порядки сложнее, чем поиск оптимального решения только по одному параметру.

Я вам уже ответил, если метод не работает на оптимизации по одному параметру, глупо ждать, что он заработает на множестве параметров.

>И кстати, как Вы формулируете "метод Куракина" и в чем видите его ошибочность?

Уже отвечал, и привёл пример: для того чтобы получить положительный эффект, не надо при на порядок более дорогом НИОКРе получать на порядок лучшее оборудование, дорогой НИОКР легко отбивается и при менее значительном росте качественных свойств оборудования.

Все фигня, кроме пчел.
От Ищущий
К Пасечник (29.07.2005 12:48:14)
Дата 29.07.2005 18:35:10

Ошибочность "метода" и неверность модели

>>В этом случае приходится искать оптимальные решения по целому винегрету параметров, а это задачи на порядки сложнее, чем поиск оптимального решения только по одному параметру.

>если метод не работает на оптимизации по одному параметру, глупо ждать, что он заработает на множестве параметров...для того чтобы получить положительный эффект, не надо при на порядок более дорогом НИОКРе получать на порядок лучшее оборудование, дорогой НИОКР легко отбивается и при менее значительном росте качественных свойств оборудования.

Или я сам ошибаюсь в понимании "метода Куракина", - тогда надо ждать комментариев самого автора, - или метод говорит о том, что глупо оптимизировать только один параметр, если есть возможность оптимизировать сразу несколько и в полном объеме. Да, это наверняка не даст видимого эффекта в пять лет, но это даст ощутимый эффект в пятнадцатилетний срок. В стопятидесятилетний срок такой подход может дать огромный выигрыш по сравнению с оптимизацией по одному параметру за это же время. Если я правильно трактую авторский метод, то я с ним согласен, хотя и считаю, что автомобили, летающие на Луну - есть метафора, которую не следует воспринимать буквально.

Допуская возможность своего неправильного толкования авторского метода, я думаю, что имеет смысл предложить П.В.Куракину самому составить характерную модель и наглядно продемонстрировать на ней свой метод. Вы, надеюсь, не против?

>Все фигня, кроме пчел.
Пофиг пчелы, нам нужен мед!
От Пасечник
К Ищущий (28.07.2005 13:17:15)
Дата 28.07.2005 13:53:11

Я хочу получить ответ на свой пример, а не на ваш(-)
От Ищущий
К Пасечник (28.07.2005 13:53:11)
Дата 28.07.2005 14:08:53

Точнее формулируйте что нужно: разъяснить пример или ответить на вопрос? (-)
От Пасечник
К Ищущий (28.07.2005 14:08:53)
Дата 28.07.2005 15:06:40

Формулирую

Некто Куракин предложил "метод Куракина" при помощи которого можно сравнить две экономики и сделать выводы.
Я привожу пример существование и развития двух пасек (экономик) и прошу проанализировать мой пример при помощи "метода Куракина". Ни внутренней противоречивости, ни нереальных предположений я в своем примере не вижу. Соответственно почему бы и не привенить к нему "метод Куракина"?
Или он работает только на специально подобранных примерах? ;)

Все фигня, кроме пчел.
От Ищущий
К Пасечник (28.07.2005 15:06:40)
Дата 28.07.2005 18:17:50

Re: Формулирую

>Некто Куракин предложил "метод Куракина" при помощи которого можно сравнить две экономики и сделать выводы.
>Я привожу пример существование и развития двух пасек (экономик) и прошу проанализировать мой пример при помощи "метода Куракина". Ни внутренней противоречивости, ни нереальных предположений я в своем примере не вижу. Соответственно почему бы и не привенить к нему "метод Куракина"? Или он работает только на специально подобранных примерах? ;)

Конечно только на специально подобранных - для вновь созданной советской пасеки (экономики) в условиях ограниченного числа бедных и бережливых потребителей и лет двести уже существующей западной (экономики) в условиях практичеки неограниченного сбыта по монопольным ценам. Этим признаком, имхо, и обуславливается область применения метода Куракина.

>Все фигня, кроме пчел.
Пофиг пчелы, нам нужен мед!
От Баювар
К Ищущий (28.07.2005 18:17:50)
Дата 30.07.2005 01:21:50

Я другой такой страны не знаю

>Конечно только на специально подобранных - для вновь созданной советской пасеки (экономики) в условиях ограниченного числа бедных и бережливых потребителей

Это Вы случайно не об СССР? Я другой такой страны не знаю, где джинсы ценой в месячную инженерскую зарплату -- повседневное массовое явление.

В небе незнакомая звезда...
От Ищущий
К Баювар (30.07.2005 01:21:50)
Дата 01.08.2005 11:51:00

Re: Я другой...

>>Конечно только на специально подобранных - для вновь созданной советской пасеки (экономики) в условиях ограниченного числа бедных и бережливых потребителей

>Это Вы случайно не об СССР?

О нём.

>Я другой такой страны не знаю, где джинсы ценой в месячную инженерскую зарплату -- повседневное массовое явление.

Сколько теперь надо месячных получек беспризорного пацаненка, чтобы хватило на новые джинсы? (Разумеется, мы говорим о России сегодняшней).

>В небе незнакомая звезда...
Не видно ли на звездном небе цацек или джинсов?..
От inm
К Баювар (30.07.2005 01:21:50)
Дата 30.07.2005 15:42:28

Полцарства...

Я другой такой страны не знаю, где джинсы ценой в месячную инженерскую зарплату -- повседневное массовое явление.


Да какой там полцарства, страну отдали за штаны.

Вроде взрослый человек, среди философического народа прозябаете, а такие позорные вещи пишите.

(Да кстати, для справки, и не совсем верно изволили выразиться: "в месячную инженерскую зарплату" штаны может где и были, но лично и товарищи покупали за гораздо меньшую цену.)

Ах, как хочется, как вам хочется...
От Пасечник
К Ищущий (28.07.2005 18:17:50)
Дата 28.07.2005 19:35:59

Я лучше ответа Куракина подожду.

>>Некто Куракин предложил "метод Куракина" при помощи которого можно сравнить две экономики и сделать выводы.
>>Я привожу пример существование и развития двух пасек (экономик) и прошу проанализировать мой пример при помощи "метода Куракина". Ни внутренней противоречивости, ни нереальных предположений я в своем примере не вижу. Соответственно почему бы и не привенить к нему "метод Куракина"? Или он работает только на специально подобранных примерах? ;)
>
>Конечно только на специально подобранных - для вновь созданной советской пасеки (экономики) в условиях ограниченного числа бедных и бережливых потребителей и лет двести уже существующей западной (экономики) в условиях практичеки неограниченного сбыта по монопольным ценам. Этим признаком, имхо, и обуславливается область применения метода Куракина.

Ну для таких немудренных целей можно и поуниверсальнее метод придумать. Например, запостулировать "Советское - значит лучшее!" и все. Осталось только определить где советское, где несоветское, метод моментально выдаст ответ, что из них лучшее.

>>Все фигня, кроме пчел.
>Пофиг пчелы, нам нужен мед!
Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Ищущий (28.07.2005 13:17:15)
Дата 28.07.2005 13:46:43

Re: браво, Сергей! (-)