>Жаль, что разговор ухолит чуть-чуть всторону. Моим желанием было сопоставить основные положения социально-политического Маркса (главным образом) о классовой борьбе с диал.формулой о единстве и борьбе в её ленинской интерпретации ("ядро диал-ки"). На мой взгляд в учении возникают значительные несоответствия с диалектикой. Но, видно, у нас с Вами значительые расхождения и в понимании диалектики.
А в чем нессответствия то? Есть противоречие работодателя - собственника и наемного рабочего - пролетария. Устранить противоречие можно только устранив причину (это не означает, что устранить причину можно! Это надо объяснять?) И что не так?
>>>Д.законы - это нечто другое, чем законы (открытия) физики. Это правила мышления, которые сразу проявляются в наших поступках, в том числе и в открытиях, "генетически" передавая им все недостатки мышления.
>>
>>Далеко не сразу. Думаю что инерция в общественном мышлении еще больше чем в научном.
>Имел ввиду не инерцию мышления, а сопутствующую любому закону его интерпретацию, отражающую понимание этого закона. Интерпретация проявляется быстро, а возможные ошибки интерпретации выявляются медленно.
Не понял. Не могу связать вашу первую фразу с дальнейшим уточнением. Можно еще раз дать формулировку с учетом исправлений?
>>>Ну, извините. А кто говорил, что "если идея овладевает масами...".
>>
>>Можно и так подходить
>Вот-вот! закон-то и запрещает так подходить.
Каким образом закон запрещает так подходить?
>>Вы хотите сказать, что 95% людей - альтруисты и 5% эгоисты?
>>Сомневаюсь...
>В данном случае это вынужденный альтруизм, принудительный. Но и добровольный, естественный - тоже есть и его в теории (учении) надо учитывать.
Еще раз - если эгоизм - альтруизм и капиталист-пролетарий конгруэнтные пары, взаимозаменяемые, то и количественно они должны совпадать. Вы не согласны?
>>Так они и так меняются. Только менять их надо бы с учетом экспериментального материала.
>Здесь не совсем понятно. Экспериментов же - "выше головы".
Да. Только в этих эксперментах нет измерений тех величин, которорые нужны. Так часто бывает. Экспериментаторы меряют не то, что нужно, а то, что можно.
Можно конечно еще по СГ, "не работает- значит теория неверна", но я не берусь назвать такой подход научным в точном смысле этого слова.
>>Жаль, что разговор ухолит чуть-чуть всторону. Моим желанием было сопоставить основные положения социально-политического Маркса (главным образом) о классовой борьбе с диал.формулой о единстве и борьбе в её ленинской интерпретации ("ядро диал-ки"). На мой взгляд в учении возникают значительные несоответствия с диалектикой. Но, видно, у нас с Вами значительые расхождения и в понимании диалектики.
>
>А в чем нессответствия то? Есть противоречие работодателя - собственника и наемного рабочего - пролетария. Устранить противоречие можно только устранив причину (это не означает, что устранить причину можно! Это надо объяснять?) И что не так?
Научность теории (учения) заключается в соответствии всех её элементов современным ей общим фундаментальным законам. Такими законами для учения Маркса были законы гегелевской диалектики (кстати, впервые сформулированные). Но время шло. В Д-ке происходили изменения, которые требовали коректировки учения, но марксизм, словно не змечая этих изменений, сохранился практически в первозданном виде, поставив себя ВЫШЕ более поздних законов Д-ки (по крайней мере, одного + изменения интерпретации закона о противоположностях). Отброшена даже приставка «-ленинизм», возникшая в советское время. Вы тоже считаете, что Ленин не достоин быть продолжателем Учения Маркса?
>>>>Д.законы - это нечто другое, чем законы (открытия) физики. Это правила мышления, которые сразу проявляются в наших поступках, в том числе и в открытиях, "генетически" передавая им все недостатки мышления.
>>>
>>>Далеко не сразу. Думаю что инерция в общественном мышлении еще больше чем в научном.
>
>>Имел ввиду не инерцию мышления, а сопутствующую любому закону его интерпретацию, отражающую понимание этого закона. Интерпретация проявляется быстро, а возможные ошибки интерпретации выявляются медленно.
>
>Не понял. Не могу связать вашу первую фразу с дальнейшим уточнением. Можно еще раз дать формулировку с учетом исправлений?
Готов снять эту проблему: согласие или несогласие по этой теме ничего не изменит. В порядке разъяснения своего мнения приведу два таких примера. Маркс (и Энгельс) сделал значительный вклад в Д-ку. Но поскольку сам вклад был на промежуточном этапе развития самой д-ки, «раскрученный», почти культовый авторитет Маркса заморозил дальнейшее развитие Учения. Что-то похожее произошло и с эйнштейновской ОТО. Ну, выскажи автор мнение, что искривление пространства есть внутреннее свойство самого пространства, а не воздействие тяжёлых масс, и, глядишь, вся Физика к данному моменту была бы другой (об аргументах не спрашивайте; если скажете, что всё не так, я сразу соглашусь,т.к. для меня эта тема третьестепенная). А так, культовый авторитет почти на 100 лет заморозил представление о пространстве. Мораль: не все мнения даже гениев надо «культивировать» (делать «неприкасаемыми»; из формул законов надо брать только то, что там написано, а мнения других брать только те, которые совпадают с собственным).
>>>>Ну, извините. А кто говорил, что "если идея овладевает масами...".
>>>
>>>Можно и так подходить
>>Вот-вот! закон-то и запрещает так подходить.
>
>Каким образом закон запрещает так подходить?
Мы говорили об Эгоизме как о Абсолюте. Логика победы над Эг. была проста, а, главное, законна! Но вот появляется Альтруизм, и для диалектика возникает необходимость пересмотреть всю Логику Победы, т.к. прежняя уже не гарантирует достижение цели.
«Закон-то запрещает такой подход» - в смысле гарантирует крайнюю жестокость, а в конце концов (слава Богу, люди обычно «трезвеют» задолго до «конца») суицид для самого творца идеи уничтожения. Эгоизм-Альтруиз присущь каждому человеку и чисто разделить на составляющие ни кому не дано. Поскольку раздвоение личности – не очень приятное состояние каждая личность со временем под влиянием различных обстоятельств становится тем или другим, но уже с приставкой «преимущественно», а сами «звания» становятся условными. Для абстрактных рассуждений нашего уровня, по-моему, это достаточно. Для идеального общества выбор «звания»-роли должен быть свободным; для реального – многое происходит по принуждению. Отсюда и возникает необходимость Эг. и Альт. в их собственной среде делить как минимум на 2 части с условным названием свободных и вынуждённых.
>>>Вы хотите сказать, что 95% людей - альтруисты и 5% эгоисты?
>>>Сомневаюсь...
>>В данном случае это вынужденный альтруизм, принудительный. Но и добровольный, естественный - тоже есть и его в теории (учении) надо учитывать.
>
>Еще раз - если эгоизм - альтруизм и капиталист-пролетарий конгруэнтные пары, взаимозаменяемые, то и количественно они должны совпадать. Вы не согласны?
Не совсем. Во всём этом деле много не ясного, ведь под политическим углом зрения ни Эг. ни Альт. не изучались. Если навскидку, то марксовы пролетарии соответствуют радикальной (непримиримой) части Альтр., частник – наиболее сытой, жадной, довольной, энергичной, грамотной, сильной (за счёт собственности и власти) части Эгоизма. Непримиримые эгоисты могут быть союзниками альтруистов.
Я как раз и старался подвести свои аргументы к выводу, что у традиционного (фундаментального) марксизма с введением понятий Эгоизм-Альтруизм возникли непреодолимые для него трудности, что капиталист и пролетарий представляют собой только части более общих образований. Без учёта этого любая теория становится ущербной. К тому же представления о справедливом обществе тоже должны претерпеть определённые изменения.
>>>Так они и так меняются. Только менять их надо бы с учетом экспериментального материала.
>>Здесь не совсем понятно. Экспериментов же - "выше головы".
>
>Да. Только в этих эксперментах нет измерений тех величин, которорые нужны. Так часто бывает. Экспериментаторы меряют не то, что нужно, а то, что можно.
Экспериментальный материал, если можно, лучше обсуждать не со мной.