Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: "Я не могу с этим согласиться". Жаль.

От	Yu P
К	Игорь С.
Дата	02.08.2005 01:38:47
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Re: "Я не могу с этим согласиться". Жаль.

>Не о нем. Просто большие ученые как правило "не замечают" открытий других
Д.законы - это нечто другое, чем законы (открытия) физики. Это правила мышления, которые сразу проявляются в наших поступках, в том числе и в открытиях, "генетически" передавая им все недостатки мышления.
>...бы пройти мимо этой далектической связки эгоизм-альтруизм.
>Потому что они искали и нашли объективную основу динамики общества, которой в то время просто не было. По поводу их отношения к субъективным силам динамики - они их не отрицали как важную компоненту особеннно в кратко и среднесрочном плане, но показывали что в долгосрочном плане все определяют все же объективные, материальные причины.
Ну, извините. А кто говорил, что "если идея овладевает масами...". А теперь замените "идею" на "чувства" и это по Марксу не материальная сила? Современные "рыночники" всех людей считают эгоистами. И это - не материальная сила??? Лично у меня (в смысле -сам так решил, а не вычитал) создалось впечатление, что всё учение М. направлено против Эгоизма людей как самого страшного порока человечества, а уничтожение частной собственности как единственный путь к спасению человечества от него.
Вот и говорю: не учёл, значит ошибся. Это первое.
>> В случае принятия связки эг.-альт. в качестве абстрактного уровня классовая теория, особенно в части столкновения и уничтожения классов попросту теряла смысл: ведь нельзя уничтожить всех эгоистов и альтруистов!
>
>На мой взгляд абсолютно ошибочное утверждение. Классовая теория не зависит от наличия пары альтруизм-эгоизм.
>По крайней мере эта связь даже если предположить её существование для меня совсем не очевидна.
Вот это и хотелось назвать второй ошибкой Маркса. Попробую пояснить. В очень! расширительном смысле эгоист-альтр. и частник-пролетарий почти одинаково характеризуют отношение людей. Если уточнять, то надо иметь ввиду следующее: даже гегелевская диалетика "разрешает" этим связкам быть противоположностями, если эг.-альт. приписать свойства, если не "вечного", то явно "долгоприодического" (стратегического) процесса, а другой связке - "короткопериодического" (тактического). Аналитик обязан любой процесс хотя бы мысленно описывать в противоположностях. Маркс же придал классовой борьбе абсолютный характер, соединив в ней и стратегию и тактику. Вечность не приписал только потому, что в будущем предполагалось взаимоуничтожение классов. И зесь надо отметить самое печальное: гегелевский уровень интерпретации д.зканов без(!) альтруизма разрешал такое "самоубиство", а с появлением связки эг.-альт. углубленный анализ всей системы законов должен был бы предостеречь Маркса от идеи самоуничтожения классов. Но этого не случилось. (к слову: это потом пришлось делать Ленину; может оно и к лучшему?).

>>И почему сейчас в 21 в. нельзя сменить марксову логику?
>
>Потому что это не только марксова логика. И если её менять, то надо менять всю науку.
Науку - не Науку, а менять "все взгляды на социализм" надо бы.

>И что именно вы хотите поменять в логике?
Как раз и пытался это описать.
>> Культ (автора учения) или наша элементарная безграмотность?
>
>"Наша" - это чья?
Наша-это наша. А "безграмотность" это прежде всего диалектическая безграмотность.

От	Игорь С.
К	Yu P (02.08.2005 01:38:47)
Дата	03.08.2005 11:19:33

Re: Жаль.

>Д.законы - это нечто другое, чем законы (открытия) физики. Это правила мышления, которые сразу проявляются в наших поступках, в том числе и в открытиях, "генетически" передавая им все недостатки мышления.

Далеко не сразу. Думаю что инерция в общественном мышлении еще больше чем в научном.

>Ну, извините. А кто говорил, что "если идея овладевает масами...".

А кто с этим спорит? Есть и то и это. Тем не менее экономические условия по крайней мере во времена Маркса менялись очень медленно, да и сейчас если брать энергетику, составляющую основу жизни, то скорость изменения энерговооруженности очень мала. а медленные переменные в долговременном процессе все и определяют - это уже чисто математическая теорема.

>создалось впечатление, что всё учение М. направлено против Эгоизма людей как самого страшного порока человечества, а уничтожение частной собственности как единственный путь к спасению человечества от него.

Можно и так подходить

>Вот это и хотелось назвать второй ошибкой Маркса. Попробую пояснить. В очень! расширительном смысле эгоист-альтр. и частник-пролетарий почти одинаково характеризуют отношение людей.

Вы хотите сказать, что 95% людей - альтруисты и 5% эгоисты?
Сомневаюсь...

>Науку - не Науку, а менять "все взгляды на социализм" надо бы.

Так они и так меняются. Только менять их надо бы с учетом экспериментального материала.

От	Yu P
К	Игорь С. (03.08.2005 11:19:33)
Дата	05.08.2005 01:23:35

Re: Жаль.

Жаль, что разговор ухолит чуть-чуть всторону. Моим желанием было сопоставить основные положения социально-политического Маркса (главным образом) о классовой борьбе с диал.формулой о единстве и борьбе в её ленинской интерпретации ("ядро диал-ки"). На мой взгляд в учении возникают значительные несоответствия с диалектикой. Но, видно, у нас с Вами значительые расхождения и в понимании диалектики.
Коротко отвечу на, кажется, второстепеные разхождения.

>>Д.законы - это нечто другое, чем законы (открытия) физики. Это правила мышления, которые сразу проявляются в наших поступках, в том числе и в открытиях, "генетически" передавая им все недостатки мышления.
>
>Далеко не сразу. Думаю что инерция в общественном мышлении еще больше чем в научном.

Имел ввиду не инерцию мышления, а сопутствующую любому закону его интерпретацию, отражающую понимание этого закона. Интерпретация проявляется быстро, а возможные ошибки интерпретации выявляются медленно.

>>Ну, извините. А кто говорил, что "если идея овладевает масами...".
>
>А кто с этим спорит? Есть и то и это. Тем не менее экономические условия по крайней мере во времена Маркса менялись очень медленно, да и сейчас если брать энергетику, составляющую основу жизни, то скорость изменения энерговооруженности очень мала. а медленные переменные в долговременном процессе все и определяют - это уже чисто математическая теоремаю

Я говорил не об экономике, а о чувствах. Справедливость-несправедливость - тоже чувства и рассматривать их надо в комплексе с другими.
>>создалось впечатление, что всё учение М. направлено против Эгоизма людей как самого страшного порока человечества, а уничтожение частной собственности как единственный путь к спасению человечества от него.
>
>Можно и так подходить
Вот-вот! закон-то и запрещает так подходить.
>>Вот это и хотелось назвать второй ошибкой Маркса. Попробую пояснить. В очень! расширительном смысле эгоист-альтр. и частник-пролетарий почти одинаково характеризуют отношение людей.
>
>Вы хотите сказать, что 95% людей - альтруисты и 5% эгоисты?
>Сомневаюсь...
В данном случае это вынужденный альтруизм, принудительный. Но и добровольный, естественный - тоже есть и его в теории (учении) надо учитывать.
>>Науку - не Науку, а менять "все взгляды на социализм" надо бы.
>
>Так они и так меняются. Только менять их надо бы с учетом экспериментального материала.
Здесь не совсем понятно. Экспериментов же - "выше головы".

От	Игорь С.
К	Yu P (05.08.2005 01:23:35)
Дата	11.08.2005 22:54:13

Не вижу несоответствий

>Жаль, что разговор ухолит чуть-чуть всторону. Моим желанием было сопоставить основные положения социально-политического Маркса (главным образом) о классовой борьбе с диал.формулой о единстве и борьбе в её ленинской интерпретации ("ядро диал-ки"). На мой взгляд в учении возникают значительные несоответствия с диалектикой. Но, видно, у нас с Вами значительые расхождения и в понимании диалектики.

А в чем нессответствия то? Есть противоречие работодателя - собственника и наемного рабочего - пролетария. Устранить противоречие можно только устранив причину (это не означает, что устранить причину можно! Это надо объяснять?) И что не так?

> Коротко отвечу на, кажется, второстепеные разхождения.

>>>Д.законы - это нечто другое, чем законы (открытия) физики. Это правила мышления, которые сразу проявляются в наших поступках, в том числе и в открытиях, "генетически" передавая им все недостатки мышления.
>>
>>Далеко не сразу. Думаю что инерция в общественном мышлении еще больше чем в научном.

>Имел ввиду не инерцию мышления, а сопутствующую любому закону его интерпретацию, отражающую понимание этого закона. Интерпретация проявляется быстро, а возможные ошибки интерпретации выявляются медленно.

Не понял. Не могу связать вашу первую фразу с дальнейшим уточнением. Можно еще раз дать формулировку с учетом исправлений?

>>>Ну, извините. А кто говорил, что "если идея овладевает масами...".
>>
>>Можно и так подходить
>Вот-вот! закон-то и запрещает так подходить.

Каким образом закон запрещает так подходить?

>>Вы хотите сказать, что 95% людей - альтруисты и 5% эгоисты?
>>Сомневаюсь...
>В данном случае это вынужденный альтруизм, принудительный. Но и добровольный, естественный - тоже есть и его в теории (учении) надо учитывать.

Еще раз - если эгоизм - альтруизм и капиталист-пролетарий конгруэнтные пары, взаимозаменяемые, то и количественно они должны совпадать. Вы не согласны?

>>Так они и так меняются. Только менять их надо бы с учетом экспериментального материала.
>Здесь не совсем понятно. Экспериментов же - "выше головы".

Да. Только в этих эксперментах нет измерений тех величин, которорые нужны. Так часто бывает. Экспериментаторы меряют не то, что нужно, а то, что можно.

Можно конечно еще по СГ, "не работает- значит теория неверна", но я не берусь назвать такой подход научным в точном смысле этого слова.

От	Yu P
К	Игорь С. (11.08.2005 22:54:13)
Дата	13.08.2005 23:34:16

Re: Не вижу...

>>Жаль, что разговор ухолит чуть-чуть всторону. Моим желанием было сопоставить основные положения социально-политического Маркса (главным образом) о классовой борьбе с диал.формулой о единстве и борьбе в её ленинской интерпретации ("ядро диал-ки"). На мой взгляд в учении возникают значительные несоответствия с диалектикой. Но, видно, у нас с Вами значительые расхождения и в понимании диалектики.
>
>А в чем нессответствия то? Есть противоречие работодателя - собственника и наемного рабочего - пролетария. Устранить противоречие можно только устранив причину (это не означает, что устранить причину можно! Это надо объяснять?) И что не так?

Научность теории (учения) заключается в соответствии всех её элементов современным ей общим фундаментальным законам. Такими законами для учения Маркса были законы гегелевской диалектики (кстати, впервые сформулированные). Но время шло. В Д-ке происходили изменения, которые требовали коректировки учения, но марксизм, словно не змечая этих изменений, сохранился практически в первозданном виде, поставив себя ВЫШЕ более поздних законов Д-ки (по крайней мере, одного + изменения интерпретации закона о противоположностях). Отброшена даже приставка «-ленинизм», возникшая в советское время. Вы тоже считаете, что Ленин не достоин быть продолжателем Учения Маркса?

>>>>Д.законы - это нечто другое, чем законы (открытия) физики. Это правила мышления, которые сразу проявляются в наших поступках, в том числе и в открытиях, "генетически" передавая им все недостатки мышления.
>>>
>>>Далеко не сразу. Думаю что инерция в общественном мышлении еще больше чем в научном.
>
>>Имел ввиду не инерцию мышления, а сопутствующую любому закону его интерпретацию, отражающую понимание этого закона. Интерпретация проявляется быстро, а возможные ошибки интерпретации выявляются медленно.
>
>Не понял. Не могу связать вашу первую фразу с дальнейшим уточнением. Можно еще раз дать формулировку с учетом исправлений?

Готов снять эту проблему: согласие или несогласие по этой теме ничего не изменит. В порядке разъяснения своего мнения приведу два таких примера. Маркс (и Энгельс) сделал значительный вклад в Д-ку. Но поскольку сам вклад был на промежуточном этапе развития самой д-ки, «раскрученный», почти культовый авторитет Маркса заморозил дальнейшее развитие Учения. Что-то похожее произошло и с эйнштейновской ОТО. Ну, выскажи автор мнение, что искривление пространства есть внутреннее свойство самого пространства, а не воздействие тяжёлых масс, и, глядишь, вся Физика к данному моменту была бы другой (об аргументах не спрашивайте; если скажете, что всё не так, я сразу соглашусь,т.к. для меня эта тема третьестепенная). А так, культовый авторитет почти на 100 лет заморозил представление о пространстве. Мораль: не все мнения даже гениев надо «культивировать» (делать «неприкасаемыми»; из формул законов надо брать только то, что там написано, а мнения других брать только те, которые совпадают с собственным).

>>>>Ну, извините. А кто говорил, что "если идея овладевает масами...".
>>>
>>>Можно и так подходить
>>Вот-вот! закон-то и запрещает так подходить.
>
>Каким образом закон запрещает так подходить?
Мы говорили об Эгоизме как о Абсолюте. Логика победы над Эг. была проста, а, главное, законна! Но вот появляется Альтруизм, и для диалектика возникает необходимость пересмотреть всю Логику Победы, т.к. прежняя уже не гарантирует достижение цели.
«Закон-то запрещает такой подход» - в смысле гарантирует крайнюю жестокость, а в конце концов (слава Богу, люди обычно «трезвеют» задолго до «конца») суицид для самого творца идеи уничтожения. Эгоизм-Альтруиз присущь каждому человеку и чисто разделить на составляющие ни кому не дано. Поскольку раздвоение личности – не очень приятное состояние каждая личность со временем под влиянием различных обстоятельств становится тем или другим, но уже с приставкой «преимущественно», а сами «звания» становятся условными. Для абстрактных рассуждений нашего уровня, по-моему, это достаточно. Для идеального общества выбор «звания»-роли должен быть свободным; для реального – многое происходит по принуждению. Отсюда и возникает необходимость Эг. и Альт. в их собственной среде делить как минимум на 2 части с условным названием свободных и вынуждённых.

>>>Вы хотите сказать, что 95% людей - альтруисты и 5% эгоисты?
>>>Сомневаюсь...
>>В данном случае это вынужденный альтруизм, принудительный. Но и добровольный, естественный - тоже есть и его в теории (учении) надо учитывать.
>
>Еще раз - если эгоизм - альтруизм и капиталист-пролетарий конгруэнтные пары, взаимозаменяемые, то и количественно они должны совпадать. Вы не согласны?
Не совсем. Во всём этом деле много не ясного, ведь под политическим углом зрения ни Эг. ни Альт. не изучались. Если навскидку, то марксовы пролетарии соответствуют радикальной (непримиримой) части Альтр., частник – наиболее сытой, жадной, довольной, энергичной, грамотной, сильной (за счёт собственности и власти) части Эгоизма. Непримиримые эгоисты могут быть союзниками альтруистов.
Я как раз и старался подвести свои аргументы к выводу, что у традиционного (фундаментального) марксизма с введением понятий Эгоизм-Альтруизм возникли непреодолимые для него трудности, что капиталист и пролетарий представляют собой только части более общих образований. Без учёта этого любая теория становится ущербной. К тому же представления о справедливом обществе тоже должны претерпеть определённые изменения.

>>>Так они и так меняются. Только менять их надо бы с учетом экспериментального материала.
>>Здесь не совсем понятно. Экспериментов же - "выше головы".
>
>Да. Только в этих эксперментах нет измерений тех величин, которорые нужны. Так часто бывает. Экспериментаторы меряют не то, что нужно, а то, что можно.

Экспериментальный материал, если можно, лучше обсуждать не со мной.

От	Михайлов А.
К	Yu P (05.08.2005 01:23:35)
Дата	05.08.2005 07:38:07

Может это пригодится -

От	Yu P
К	Михайлов А. (05.08.2005 07:38:07)
Дата	06.08.2005 20:32:03

Re: Может это пригодится - Обязательно, чтобы спросить...

с одной стороны коммунистов: долго ли они будут исповедовать практически гегелевскую диалектику, хоть и поставленную "с головы на ноги"? А солидаристов: на чём будет держаться общество, построенное по солидаристским принципам (честно пытался найти и не нашёл)?. На первый вопрос ответа, конечно, не получу (впрочем, и не настаиваю: ведь зачем нужна диалектика, если есть марксизм). На 2-й - хотя бы ссылку. Каюсь: всё и непрерывно читать не успеваю.