От Alexandre Putt
К Almar
Дата 11.08.2005 02:50:01
Рубрики Теоремы, доктрины;

От теорий образца начала XIX века пора переползать к началу века XX

> "конкуренция между предпринимателями на рынке труда ведет к росту зарплаты рабочих", ну а конкуренция между рабочими за рабочее место ведет к падению их зарплаты - и так можно продолжать спорить до бесконечности.

Всё верно, крест Маршалла. Все же лучше, чем ненаучный бред про массовое обнищаение. Можно делать выводы и строить гипотезы, главное, проверять их эмпирически. Повысилась производительность труда => повысилась зарплата. Бум рождаемости => падение зарплаты. Усилились профсоюзы => повысилась зарплата & безработица.

> Но дело то совсем не в этом. Дело то в том, что рабочие отличаются от капиталистов отношением собственности на средства производства. Собственность в руках капиталистов и они устанавливают правила той самой пресловутой конкуренции.

Нет давно никаких “капиталистов”. Проехали, 21 век на дворе, только самый ленивый американец не вкладывает деньги в фондовый рынок.

> Golden rule: тот у кого золото, тот и устанавливает правила

“просто диву даешься, какие у людей наивные представления о жизни возникли после чтения антимарксистских измышлений СГ.” (c)
От Кравченко П.Е.
К Alexandre Putt (11.08.2005 02:50:01)
Дата 12.08.2005 15:32:57

СГКМ об одном застарелом нарыве.

>Нет давно никаких “капиталистов”. Проехали, 21 век на дворе, только самый ленивый американец не вкладывает деньги в фондовый рынок.

* Вспомним еще один важный случай гипостазирования - веру в магические свойства акционерного капитала , при котором "все становятся собственниками". Акции, акции... Во время приватизации людей соблазняли тем, что в США миллионы людей владеют акциями и, таким образом, получают доход с капитала. Ваучеры можно будет поменять на акции и жить на дивиденды.

* В. Селюнин в статье с многообещающим названием "А будет все равно по-нашему" писал в "Известиях": "Это только по вшивым партийным учебникам там, за бугром, всем владеют в основном Форды да Дюпоны. А в действительности акции, к примеру, корпорации "Дженерал моторс" имеет около миллиона человек".

* В таких случаях всегда недоумеваешь: не соображает человек - или нагло врет? Вот сводка из газеты "Нью-Йорк Таймс" от 17 апреля 1995 г.: 40% всех богатств в США принадлежат 1% населения. А насчет акций, так и у нас в России миллионы их имеют - акции и АО МММ, и "Гермеса". Только при чем здесь собственность и доход? Доля в доходе как богатой, так и бедной части населения США сохраняется с точностью до десятой доля процента с 1950 г. (сводка U.S. Bureau of Census приведена в журнале "США: экономика, политика, идеология" ° 10, 1994). Нисколько приобретение акций "миллионом человек" этого распределения не изменило.

* Можно только удивляться, как легко поверила интеллигенция в басню об "акциях". Читать разучилась? Вот энциклопедический справочник "Современные Соединенные Штаты Америки"(1988), тираж 250 тыс. экз., хватило бы всем заглянуть и получить справку. Там ясно сказано, что акции существенной роли в доходах наемных работников не играют. Читаем: "В 1985 г. доля дивидендов в общей сумме доходов от капитала составила около 15%" (с. 223). А много ли рабочие и служащие получают доходов от капитала? Читаем: "Доля личных доходов от капитала в общей сумме семейных доходов основных категорий рабочих и служащих оставалась стабильной, колеблясь в диапазоне 2-4%" (с. 222). Два процента - весь доход на капитал, а в нем 15% - доход от акций, то есть, для среднего человека акции дают 0,003 его семейного дохода. Три тысячных! И этим соблазнили людей на приватизацию, на то, чтобы угробить всю промышленность страны! Ход рассуждений с акциями буквально укладывается в определение гипостазирования, данное в словаре.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (12.08.2005 15:32:57)
Дата 12.08.2005 15:39:47

Re: СГКМ об...

Самое смешное, что "нет капиталистов", потому что все "вкладывают в фондовый рынок."
От Almar
К Alexandre Putt (11.08.2005 02:50:01)
Дата 11.08.2005 10:41:14

Re: От теорий...

>> Но дело то совсем не в этом. Дело то в том, что рабочие отличаются от капиталистов отношением собственности на средства производства. Собственность в руках капиталистов и они устанавливают правила той самой пресловутой конкуренции.
>Нет давно никаких “капиталистов”. Проехали, 21 век на дворе, только самый ленивый американец не вкладывает деньги в фондовый рынок.

ну и много фондов вы поимели за свой ваучер?
Хотя, ах да, я забыл, ведь согласно карамурзизму у нас не Америка, у нас не настоящий капитализм. Вот был бы настоящий, тогда несомненно вы бы за ваучер две Волги получили: на одной бы сами разъезжали, а другую бы в аренду таксистам сдавали - как хорошо, ничего не делаешь, а денюжки капают.
От Alexandre Putt
К Almar (11.08.2005 10:41:14)
Дата 12.08.2005 18:32:05

Не злитесь, капитализм у нас действительно фиговый (-)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (11.08.2005 02:50:01)
Дата 11.08.2005 08:10:34

Лучше 21-го

В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать???) сочетается с глобальными изменениями, которые в частности могут быть и обнищаением. Относительным или абсолютным.
От Miguel
К Игорь С. (11.08.2005 08:10:34)
Дата 16.08.2005 21:58:46

"Статистик" и "математик" вы наш...

>В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать

Да кто вам сказал, что спрос и предложения являются линейными функциями?

>???) сочетается с глобальными изменениями, которые в частности могут быть и обнищаением. Относительным или абсолютным.

Подход, конечно, интересный. Главное - заранее задать теории результат: чтобы сочеталась с глобальными изменениями, лучше всего с относительным или абсолютным обнищанием. Это чтобы Маркса с помощью этих теорий подкрепить. И методы задать - чтобы не сложнее пары линейных функций. Это чтобы голову сильно не напрягать.
От Игорь С.
К Miguel (16.08.2005 21:58:46)
Дата 17.08.2005 10:20:26

Небольшой ликбез

>>В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать
>
>Да кто вам сказал, что спрос и предложения являются линейными функциями?

1.Выделяйте подлежащее, когда читаете. Не спрос является линейной функцией, а локальные изменения спроса, т.е. малые. Для кого специальная оговорка делается? Или вы половину слов пропускаете?

2. Все гладкие функции (скажем дифференцируемые) являются "локально линейными".
Берете учебник по высшей математике и читаете.
От Miguel
К Игорь С. (17.08.2005 10:20:26)
Дата 17.08.2005 23:45:36

Кстати, о ликбезах

Во-первых, собираетесь ли вы объяснять, какое отношение имеет запущенная вами дурочка про описание локальных изменений через линейные функции к обсуждаемой теме?

Во-вторых, собираетесь ли вы отвечать вот на что. Вы сказали, что нужно переходить к моделям XXI века, продолжаю цитатой:

>"В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать ???) сочетается с глобальными изменениями, которые в частности могут быть и обнищаением. Относительным или абсолютным.

Так вот, собираетесь ли вы отвечать на следующую мою реплику?

"Подход, конечно, интересный. Главное - заранее задать теории результат: чтобы сочеталась с глобальными изменениями, лучше всего с относительным или абсолютным обнищанием. Это чтобы Маркса с помощью этих теорий подкрепить. И методы задать - чтобы не сложнее пары линейных функций. Это чтобы голову сильно не напрягать."

В-третьих, с учётом наглого тона вашего сообщения, позволю себе напомнить некоторые из ваших сообщений, чтобы вы смогли сравнить те случаи, когда вы, как вам кажется, устраиваете кому-то небольшой ликбез, и те случаи, когда его устраивают вам. И оценить реакцию.

Случай первый (вернее, по хронологическому порядку, второй). Вы выложили по адресу
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/114/114006.htm
(все последующие реплики взяты из ответов) рапорт о какой-то математизированной макроэкономической модели, в которой, якобы (цитирую ваши же слова) "группа Петрова правильно предсказала повышение цен в сотни раз. В отличие от представителей западной экономической школы, утверждавшей, что такого не может быть." Я высказал неодобрительную реплику по поводу адекватности этой модели. В ответ на вашу просьбу пояснить свою позицию написал пространные пояснения, что модель неадекватна, потому что не учитывает возможного различия входных параметров, зависящих от волевых решений руководства и, в частности, сказал:

"Я уже не говорю, что и без рассмотрения их расчётов по существу видно, что модель абсолютно неадекватная. Потому что ответ на вопрос о предстоящем росте цен зависел от режима функционирования новых банков, от темпов параллельной эмиссии и многого другого. Например, зависел от личности Председателя Госбанка, потому что от количества и степени нахальности его близких друзей зависело количество выданных лицензий на банковскую деятельность и, следовательно, объёмы частной эмиссии и «прокрутки» в течение месяцев переводимых средств. Судя по тексту, они не включили эти данные в модель как изменяемые «на входе» параметры системы. Версию, что у них машина посчитала, кто будет Председателем Госбанка и сколько у него близких друзей, я отклоняю. Следовательно, их ответ, что цены вырастут в сотни раз, не зависел от будущих параметров новой банковской системы и масштабов новой эмиссии. Но тогда возникает вопрос: а слышали ли они вообще про количественную теорию денег, про банковскую кредитную эмиссию и т.д.?"

Что же вы сделали в ответ? Поблагодарили ли за разъяснение по существу? Нет, в ответ вы бросили презрительную, уничижительную реплику:

"Дюма начитались?"

Вот такова ваша благодарность за то, что я тогда потратил, видимо, не менее часа на подготовку подробных разъяснений на вашу просьбу. То есть когда я вам устраиваю ликбез, без уничижительных ссылок на то, что, дескать, вы школьных учебников не читаете, то в ответ получаю презрительные реплики.

Ну что ж, посмотрим, как мне устраиваете ликбез вы. Когда мы выложили свою рецензию на Семёнова, вы стали настойчиво запускать дурочку с требованием разобрать апорию Зенона. Я предупредил вас, что обсуждение этой темы меня не интересует, и только в ответ на ваше замечание о большой роли диалектики в преодолении этих апорий, я ответил, что, наоборот, апории вгоняют наблюдателя в ступор своим противоречием только потому, что именно в самих неявных посылках этих апорий содержится противоречие. Я сказал это не слишком корректно с точки зрения математики, но нормально с учётом уровня форума. Вы в ответ выдали кучу уничижительных и презрительных замечаний, вместо того, чтобы тщательно разобрать, в чём же моя ошибка.

Вот типичные для вас фразы:



> «***** удалено цензором *****»

> «Что вам еще кажется? Вы хоть понимаете что у Зенона ровно столько же точек времени сколько пространства?
>И "делимость" абсолютно одинаковая?
>Есть последовательность событий, каждому событию соответствует ровно одна точка времени и одна точка пространства.»

> «Где у него пространство непрерывно? Слушайте, Мигель, ну зачем вы с умным видом несете чепуху о том, что не понимаете? Почему вы не знаете элементарных знаний по физике, которые дают в школе? Почему ваш соавтор тоже ноль в физике, даже школьной?»

> «Откуда известно, что модель неадекватна? Есть набор экспериментальных точек. В каждой точке модель дает правильный результат. Точка, в которой Ахиллес догонит черепаху - точка прогноза, для неё экспериментальных результатов нет. Тьфу, о чем я с человеком, у которого "у Зенона пространство непрерывно а время дискретно"...»

> «- не сочтите за труд предварительно заглянуть в школьный учебник физики.»

Я специально сбегал в библиотеку, чтобы уточнить, допустима ли моя трактовка апорий Зенона. Дело в том, что чтобы прийти к выводу этой апории, над взять хоть какое-то дополнительное допущение, и на это дополнительное допущение в апории я указал (хотя, конечно, возможны и трактовки с другими дополнительными допущениями). Я тогда выдал длинное объяснение с обоснованием и уточнением своих предыдущих реплик ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/115/115447.htm ), причём нигде не позволял себе фраз, что вы совсем не знаете школьной математики и т.д. Я указал на ваши недопустимые, подлые приёмы дискуссии, надеясь на пробуждение вашей совести, но не сравнить тамошние мои характеристики с вашим хамством, ставившим под сомнение мой профессионализм. Но не тут-то было. Но вы и тогла не соизволили разобрать по существу, в чём же моя ошибка и продолжили свои гнусные выпады по мелочам, без рассмотрения и единого вопроса. И после этого вы смеете напоминать мне о статье Уголовного Кодекса об оскорблении. Да посмотрите же на своё собственное хамство, на продолжающуюся деградацию и полное пренебрежение нормами научной этики. В этой ветке эти ваши черты всплыли во всём своём уродстве. Вот и сравните теперь, кто устраивает ликбезы на более достойном уровне.
От Игорь С.
К Miguel (17.08.2005 23:45:36)
Дата 18.08.2005 21:55:20

Кстати так кстати

>Во-первых, собираетесь ли вы объяснять, какое отношение имеет запущенная вами дурочка про описание локальных изменений через линейные функции к обсуждаемой теме?

Вам не кажется что ваш тон не способствует объяснению? Локальная линейность (гладкости, дифференцируемость) позволяет применяя итерационный метод свести задачу нахождения пересечения двух нелинейных функций к последовательному решению систем линейных уравнений на каждом шаге.

>Во-вторых, собираетесь ли вы отвечать вот на что. Вы сказали, что нужно переходить к моделям XXI века, продолжаю цитатой:

А нужно?


>>"В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать ???) сочетается с глобальными изменениями, которые в частности могут быть и обнищаением. Относительным или абсолютным.
>
>Так вот, собираетесь ли вы отвечать на следующую мою реплику?

>"Подход, конечно, интересный. Главное - заранее задать теории результат: чтобы сочеталась с глобальными изменениями, лучше всего с относительным или абсолютным обнищанием. Это чтобы Маркса с помощью этих теорий подкрепить. И методы задать - чтобы не сложнее пары линейных функций. Это чтобы голову сильно не напрягать."

Если честно - не собираюсь. Если я вам объяснил, чем занимаюсь профессионально, а вы тем не менее высказываете "методы, чтоб не сложнее пары линейных функций", то дальнейшие пояснения бесполезны.

>В-третьих, с учётом наглого тона вашего сообщения,

??? У вас встречаются не наглые собеседники?
Может вам у себя чего подкрутить?

>позволю себе напомнить некоторые из ваших сообщений, чтобы вы смогли сравнить те случаи, когда вы, как вам кажется, устраиваете кому-то небольшой ликбез, и те случаи, когда его устраивают вам. И оценить реакцию.

>Случай первый (вернее, по хронологическому порядку, второй). Вы выложили по адресу
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/114/114006.htm
>(все последующие реплики взяты из ответов) рапорт о какой-то математизированной макроэкономической модели, в которой, якобы (цитирую ваши же слова) "группа Петрова правильно предсказала повышение цен в сотни раз. В отличие от представителей западной экономической школы, утверждавшей, что такого не может быть." Я высказал неодобрительную реплику по поводу адекватности этой модели. В ответ на вашу просьбу пояснить свою позицию написал пространные пояснения, что модель неадекватна, потому что не учитывает возможного различия входных параметров, зависящих от волевых решений руководства и,

Ну, я из вежливости спросил. Кто ж знал что вам так не терпится поделиться своими взглядами, что вы потратите целый час. Убедительно прошу, берегите себя. Вы еще очень нужны Родине. А возможно и не только. Больше не буду.

>"Я уже не говорю, что и без рассмотрения их расчётов по существу видно, что модель абсолютно неадекватная. Потому что ответ на вопрос о предстоящем росте цен зависел от режима функционирования новых банков, от темпов параллельной эмиссии и многого другого. Например, зависел от личности Председателя Госбанка, потому что от количества и степени нахальности его близких друзей зависело количество выданных лицензий на банковскую деятельность и, следовательно, объёмы частной эмиссии и «прокрутки» в течение месяцев переводимых средств. Судя по тексту, они не включили эти данные в модель как изменяемые «на входе» параметры системы. Версию, что у них машина посчитала, кто будет Председателем Госбанка и сколько у него близких друзей, я отклоняю. Следовательно, их ответ, что цены вырастут в сотни раз, не зависел от будущих параметров новой банковской системы и масштабов новой эмиссии. Но тогда возникает вопрос: а слышали ли они вообще про количественную теорию денег, про банковскую кредитную эмиссию и т.д.?"

И как вы сами отвечаете на этот вопрос? Слышали ли люди работавшие с Госпланом, профессора МГУ, мног лет занимающиеся экономикой про количественнцую теорию денег? И второй вопрос к вам, как на ваш взгляд, они могут сами разработать свой вариант количественной теории денег,отличный от того, что вы прочитали?

>Что же вы сделали в ответ? Поблагодарили ли за разъяснение по существу? Нет, в ответ вы бросили презрительную, уничижительную реплику:

>"Дюма начитались?"

А чего такого особо презрительного и уничижительного? Вы сторонник теории больших последствий малых событий. Вы предполагаете, что все завит от того кого назначат кардиналом, тьфу директором Госбанка. На этй тему писал свои романы Дюма. Вы не признаете объективных законов развития.

Странно ваше непризнание описания экономических законов через уравнения в сочетании с фактическим применением теории клеточных автоматов. Возможно вы не знаете что часто эти два подхода эквивалентны?

>Вот такова ваша благодарность за то, что я тогда потратил, видимо, не менее часа на подготовку подробных разъяснений на вашу просьбу. То есть когда я вам устраиваю ликбез, без уничижительных ссылок на то, что, дескать, вы школьных учебников не читаете, то в ответ получаю презрительные реплики.

У почему вы расчитываете на вознаграждение за работу, которую вам никто не заказывал? Более того, вы "толкаете" мне теорию которая мне уже в зубах навязла и от которой я не знаю как избавится. Таких назойливых коммивояжеров за дверь пинками выпроваживают, а не про Дюма спрашивают.

Мигель, в основном все ваши высказывания, иногда остроумные, являются либо компиляцией давно известного либо попыткой решить проблему изменив название проблемы. Назовем явление не эксплуатацией и рентой - и все путем. Поэтому я вас прошу, нравится вам комментировать мои постинги - ради бога. Но не ждите от меня благодарности за навязывание не нужного мне и навязшего в зубах продукта. А конкретные сведения который я расценю как полезные, как например за список литературы, я вас не примину поблагодарить.

>Ну что ж, посмотрим, как мне устраиваете ликбез вы. Когда мы выложили свою рецензию на Семёнова, вы стали настойчиво запускать дурочку с требованием разобрать апорию Зенона. Я предупредил вас, что обсуждение этой темы меня не интересует, и только в ответ на ваше замечание о большой роли диалектики в преодолении этих апорий, я ответил, что, наоборот, апории вгоняют наблюдателя в ступор своим противоречием только потому, что именно в самих неявных посылках этих апорий содержится противоречие. Я сказал это не слишком корректно с точки зрения математики, но нормально с учётом уровня форума. Вы в ответ выдали кучу уничижительных и презрительных замечаний, вместо того, чтобы тщательно разобрать, в чём же моя ошибка.

А вы пытались понять в чем ошибка? Или рвали рубаху на груди указывая что ошибка у меня?
Можете вернуться и проанализовать и вашу ошибку и ваши реплики.

>Вот типичные для вас фразы:

>> «***** удалено цензором *****»

И чего не нравится?

>> «Что вам еще кажется? Вы хоть понимаете что у Зенона ровно столько же точек времени сколько пространства?

А Вы это понимаете? И как еще я должен был отреагировать на ваше утверждение?

>>И "делимость" абсолютно одинаковая?
>>Есть последовательность событий, каждому событию соответствует ровно одна точка времени и одна точка пространства.»

Это что, до сих пор непонятно?

>> «Где у него пространство непрерывно? Слушайте, Мигель, ну зачем вы с умным видом несете чепуху о том, что не понимаете? Почему вы не знаете элементарных знаний по физике, которые дают в школе? Почему ваш соавтор тоже ноль в физике, даже школьной?»

А что, по моему относительно мягко. И доходчиво.
Что-то на ваш взгляд неправильно?

>> «Откуда известно, что модель неадекватна? Есть набор экспериментальных точек. В каждой точке модель дает правильный результат. Точка, в которой Ахиллес догонит черепаху - точка прогноза, для неё экспериментальных результатов нет. Тьфу, о чем я с человеком, у которого "у Зенона пространство непрерывно а время дискретно"...»

Вообще для полноты ощущений было невредно еще и ваши реплики вставить, да?

>> «- не сочтите за труд предварительно заглянуть в школьный учебник физики.»

>Я специально сбегал в библиотеку, чтобы уточнить, допустима ли моя трактовка апорий Зенона. Дело в том, что чтобы прийти к выводу этой апории, над взять хоть какое-то дополнительное допущение, и на это дополнительное допущение в апории я указал (хотя, конечно, возможны и трактовки с другими дополнительными допущениями). Я тогда выдал длинное объяснение с обоснованием и уточнением своих предыдущих реплик ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/115/115447.htm ), причём нигде не позволял себе фраз, что вы совсем не знаете школьной математики и т.д.

А я её не знаю? Или знаю?

> Я указал на ваши недопустимые, подлые приёмы дискуссии, надеясь на пробуждение вашей совести, но не сравнить тамошние мои характеристики с вашим хамством, ставившим под сомнение мой профессионализм.

Вы профессионал в области физики? По моему вы сами ставите под сомнение свой професионализм.

>Но не тут-то было. Но вы и тогла не соизволили разобрать по существу, в чём же моя ошибка и продолжили свои гнусные выпады по мелочам, без рассмотрения и единого вопроса.

Блииииииииинннн.

Вы только что привели два десятка моих высказываний, в которых разбирается суть ваших ошибок. Если вы этого не видите - это еще не повод меня в этом обвинять.

> И после этого вы смеете напоминать мне о статье Уголовного Кодекса об оскорблении.

Мигель. Давайте обсудим это в личных сообщениях, если вас так задевает, а? Ей богу, это никому не интересно, кроме нас. В любом случае то, что вы меня оскорбляли, причем умышленно, сомнений не вызывает. А вот что я вас оскорблял - это только в вашем болезненном воображении. "Вы не знаете школьной физики" - это НЕ оскорбление, тем более если вы её таки действительно не знаете.

И по закону никакие мои высказывания не являются оправданием для ваших оскорблений. Тем более есть красная кнопка - нажимаете - и все дела, если вас что-то оскорбило.

Все остальное - в новой ветке или ЛС.
От Иванов (А. Гуревич)
К Miguel (17.08.2005 23:45:36)
Дата 18.08.2005 07:20:11

Совет постороннего

Уважаемые господа!

Зачем эта пребранка? Нвозможно уследить за смыслом, прыгая по этим репликам. Не лучше ли выйти в корень и дать развернутое изложение? А если оппонент того не заслуживает - просто игнорировать...
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (18.08.2005 07:20:11)
Дата 18.08.2005 17:37:51

Спасибо. А можно огромную просьбу?

Не могли бы Вы прокомментировать вот это:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155671.htm ?

Заранее благодарен,
От Иванов (А. Гуревич)
К Miguel (18.08.2005 17:37:51)
Дата 22.08.2005 07:59:27

Нет комментариев: ничего не понял (-)
От Miguel
К Игорь С. (17.08.2005 10:20:26)
Дата 17.08.2005 20:14:37

В самом деле,

>>>В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать
>>
>>Да кто вам сказал, что спрос и предложения являются линейными функциями?

при более внимательном чтении я заметил, что в вашем тексте говорилось об использовании в моделях ОПИСАНИЯ локальных изменений спроса и предложения через пару линейных функций, а не о том, что сами спрос и предложение являются линейными. Ну что ж, это не является открытием Америки. Вы можете сказать, какое отношение имела запущённая дурочка о том, что кто-то до экономистов использовал такое описание, к обсуждению в данном случае?

>1.Выделяйте подлежащее, когда читаете. Не спрос является линейной функцией, а локальные изменения спроса, т.е. малые. Для кого специальная оговорка делается? Или вы половину слов пропускаете?

Ну вот видите, даже я вас уел. Да не локальные изменения спроса являются линейными функциями, а используется описание, в рамках которого они являются линейными функциями. Берите описание, для которого нужно следующее приближение - и линейность исчезнет.

>2. Все гладкие функции (скажем дифференцируемые) являются "локально линейными".

В кавычечки взяли для чего? А, вспомнили на этот раз, что надо взять в кавычки. Представьте теперь, что ещё какой-нибудь бездельник начал сейчас задавать расходящиеся вопросы по основаниям тех или иных научных методов, позволяющим использовать такое описание. Как вы это сделали с вопросами независимых величин и т.д. Вас спасает только то, что оппоненты предпочитают заниматься серьёзным обсуждением, а не запускать дурочек.

>Берете учебник по высшей математике и читаете.

Как раз там подробных рассуждений об обосновании применимости модели к спросу и предложению нет.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (17.08.2005 10:20:26)
Дата 17.08.2005 20:05:22

А кто Вам сказал, что крест Маршалла - это описание "локальных" изменений? (-)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (17.08.2005 20:05:22)
Дата 17.08.2005 22:25:31

Никто. Я это тоже не писал. (-)
От Alexandre Putt
К Игорь С. (11.08.2005 08:10:34)
Дата 12.08.2005 18:30:40

Per aspera ad astra, как говорили латиняне

Не будем торопить события, пусть товарищи хотя бы базовое освоят. И без этого – огромное движение, чтобы гора родила мышь.

> В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать???)

Крест Маршала – это элементарное понятие микроэкономики.

> сочетается с глобальными изменениями, которые в частности могут быть и обнищаением. Относительным или абсолютным.

Так о том и речь. Во-первых, глобальные изменения в модели рынка труда a la Marshall отражаются отлично через сдвиг кривых. Во-вторых, крест нисколечки не устарел в 21 веке, хотя основания немножко изменились. В-третьих, до глобальных изменений еще дойдем, там такие вещи, как baby-boom или перевод заводов в Мексику, мне даже неловко.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (12.08.2005 18:30:40)
Дата 12.08.2005 20:55:10

Одно не понимаю

> крест нисколечки не устарел в 21 веке, хотя основания немножко изменились.

Как может устареть решение системы двух уравнений с двумя неизвестными?
От Miguel
К Игорь С. (12.08.2005 20:55:10)
Дата 16.08.2005 22:01:33

Так вы и в экономике специалист?

>> крест нисколечки не устарел в 21 веке, хотя основания немножко изменились.
>
>Как может устареть решение системы двух уравнений с двумя неизвестными?

Уж не хотите ли вы сказать, что цены на рынке устанавливаются после того, как какие-то дядечки рещают систему двух линейных уравнений с двумя неизвестными?
От Игорь С.
К Miguel (16.08.2005 22:01:33)
Дата 17.08.2005 10:22:42

Если только по сравнению с вами...

>>> крест нисколечки не устарел в 21 веке, хотя основания немножко изменились.
>>
>>Как может устареть решение системы двух уравнений с двумя неизвестными?
>
>Уж не хотите ли вы сказать, что цены на рынке устанавливаются после того, как какие-то дядечки рещают систему двух линейных уравнений с двумя неизвестными?

Нет, такая бредовая мысль мне в голову не приходила. А вы её откуда взяли? Вам подобные мысли часто в голову приходят?
От Alexandre Putt
К Игорь С. (12.08.2005 20:55:10)
Дата 13.08.2005 01:38:15

1) Параметров больше двух 2) Описываемое явление изменилось (-)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (13.08.2005 01:38:15)
Дата 13.08.2005 06:47:46

1)На плоскости? 2) Ну и что?

1)Вы же кривые на плоскости рисуете? Значит рассматриваете только два параметра, соответствущие осям.
2) Возможно для экономистов это открытие, но математика часто дает совершенно одинаковые методы для совершенно разных являений. Если математическая суть дела одинакова, то их реальная (физическая, экономическая и т.д.) никак не влияет на геометрию решения.

Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест". Тот же "крест" получается при расмотрении любой другой аналогичной задачи в любой другой области науки. Все это известно уже несколько столетий.
От Miguel
К Игорь С. (13.08.2005 06:47:46)
Дата 16.08.2005 22:05:40

Ага, так вы и выдающийся художник?

>1)Вы же кривые на плоскости рисуете? Значит рассматриваете только два параметра, соответствущие осям.

А я-то думал, что когда рисую кривые на плоскости, рассматриваю лист бумаги, кончик карандаша и ту кривую, которую рисую.

>2) Возможно для экономистов это открытие, но математика часто дает совершенно одинаковые методы для совершенно разных являений. Если математическая суть дела одинакова, то их реальная (физическая, экономическая и т.д.) никак не влияет на геометрию решения.

>Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест".

Ах, алгеброид вы наш, то бишь, пардоньте, алгебраист. А если в линейной системе нулевой определитель? Как там с крестиками и ноликами?

>Тот же "крест" получается при расмотрении любой другой аналогичной задачи в любой другой области науки. Все это известно уже несколько столетий.

Это точно. Если тему забалтывают, то на её обсуждении можно поставить крест.
От Игорь С.
К Miguel (16.08.2005 22:05:40)
Дата 17.08.2005 10:29:20

Не художник- это вы

>>1)Вы же кривые на плоскости рисуете? Значит рассматриваете только два параметра, соответствущие осям.

>А я-то думал, что когда рисую кривые на плоскости, рассматриваю лист бумаги, кончик карандаша и ту кривую, которую рисую.

Ну у художников все не как у людей. Я про графики, а вы про рисунки. Что возразить то хотели про количество параметров на плоском графике?

>>2) Возможно для экономистов это открытие, но математика часто дает совершенно одинаковые методы для совершенно разных являений. Если математическая суть дела одинакова, то их реальная (физическая, экономическая и т.д.) никак не влияет на геометрию решения.
>
>>Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест".

>Ах, алгеброид вы наш, то бишь, пардоньте, алгебраист. А если в линейной системе нулевой определитель? Как там с крестиками и ноликами?

Возьмите учебник для школы и прочитайте. Вы хотите в качестве достижения экономической мысли выдать что у двух разных экономических процессов разный угол наклона грфика? Я соглашусь...

>>Тот же "крест" получается при расмотрении любой другой аналогичной задачи в любой другой области науки. Все это известно уже несколько столетий.

>Это точно. Если тему забалтывают, то на её обсуждении можно поставить крест.

Так не забалтывайте.
От Miguel
К Игорь С. (17.08.2005 10:29:20)
Дата 17.08.2005 20:25:10

Да ну?

>>>1)Вы же кривые на плоскости рисуете? Значит рассматриваете только два параметра, соответствущие осям.
>
>>А я-то думал, что когда рисую кривые на плоскости, рассматриваю лист бумаги, кончик карандаша и ту кривую, которую рисую.
>
>Ну у художников все не как у людей. Я про графики, а вы про рисунки. Что возразить то хотели про количество параметров на плоском графике?

Что, сами не выносите, когда вам дурочку в ответ запускают? При чём здесь количество параметров? Вы заранее взяли одну модель, в которой рассматривается два параметра - и кричите: ура, доказано, что повсюду в природе проявляется единство-и-борьба противоположностей. Как прикажете учёному (мне) реагировать на такие выверты? Совесть спит?

>>>2) Возможно для экономистов это открытие, но математика часто дает совершенно одинаковые методы для совершенно разных являений. Если математическая суть дела одинакова, то их реальная (физическая, экономическая и т.д.) никак не влияет на геометрию решения.
>>
>>>Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест".
>
>>Ах, алгеброид вы наш, то бишь, пардоньте, алгебраист. А если в линейной системе нулевой определитель? Как там с крестиками и ноликами?
>
>Возьмите учебник для школы и прочитайте. Вы хотите в качестве достижения экономической мысли выдать что у двух разных экономических процессов разный угол наклона грфика? Я соглашусь...

Почитайте внимательно. Вы написали: "как бы ни менялась суть явления, при рассмотрении системы двух уравнений у вас всегда получается "крест"". Я и спрашиваю: а что, если суть явления такова, что получается система из двух линейных уравнений с двумя неизвестными, только определитель системы равен нулю. Тоже получается "крест"? Да, из ваших слов это следует. Но это противоречит моим знаниям, и я как учёный не смог пройти мимо вашего очевидного шарлатанства (можно было предположить, что это ваша ошибка, но поскольку вы её не признали, то, следовательно, не учёный, а шарлатан).

>>>Тот же "крест" получается при расмотрении любой другой аналогичной задачи в любой другой области науки. Все это известно уже несколько столетий.
>
>>Это точно. Если тему забалтывают, то на её обсуждении можно поставить крест.
>
>Так не забалтывайте.

Забалтываете её вы. Именно вы извратили смысл моей реплики Кропотову насчёт цен на жильё.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (13.08.2005 06:47:46)
Дата 15.08.2005 04:45:55

При прочих равных

> 1)Вы же кривые на плоскости рисуете? Значит рассматриваете только два параметра, соответствущие осям.

“При прочих равных” Маршалла, слышали такой оборот? Если нет, то поясню. Есть функция z(x, y). Как построить график на плоскости?

> 2) Возможно для экономистов это открытие, но математика часто дает совершенно одинаковые методы для совершенно разных являений.

Для экономистов это не открытие. Принцип дуальности нам известен.

> Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест".

Это понятно, но неверно в контексте обсуждения. В данном случае под “крестом” подразумевается совершенно конкретная вещь: модель спроса и предложения (правда, есть еще крест Кейнса). Достижение не в том, что это крест, а в том, что именно он описывает.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (15.08.2005 04:45:55)
Дата 15.08.2005 20:58:30

"Прочие равные" не являются переменными.

>> 1)Вы же кривые на плоскости рисуете? Значит рассматриваете только два параметра, соответствущие осям.

>“При прочих равных” Маршалла, слышали такой оборот?

Конечно нет. Это только экономисты слыша "при прочих равных" вспоминают Маршалла. Остальные считают что это выражение известно несколько раньше.

>Если нет, то поясню. Есть функция z(x, y). Как построить график на плоскости?

Вы поясняете или спрашивате?

Давайте я вам поясню. Если Вы какие-то величины
фиксируете (как вы там выразились "при прочих равных") то они называются параметрами, постоянными, входят в качестве неизменяемых коэффициентов в уравнения для переменных. Таким образом переменных две, несмотря на то, что параметров много.

А вообще у вас часто появляется желание объяснять математику математикам? Вы сами то себя в ней уверенно чувствуете?

>> Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест".

>Это понятно, но неверно в контексте обсуждения. В данном случае под “крестом” подразумевается совершенно конкретная вещь: модель спроса и предложения (правда, есть еще крест Кейнса). Достижение не в том, что это крест, а в том, что именно он описывает.

А в чем достижение? Что модель спроса описывается как (параметризованная) функция двух переменнных? До этого очень трудно догадаться? У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?
От Miguel
К Игорь С. (15.08.2005 20:58:30)
Дата 16.08.2005 22:16:27

А толку от моделей с прочими равными?

>>Если нет, то поясню. Есть функция z(x, y). Как построить график на плоскости?
>
>Вы поясняете или спрашивате?

>Давайте я вам поясню. Если Вы какие-то величины
>фиксируете (как вы там выразились "при прочих равных") то они называются параметрами, постоянными, входят в качестве неизменяемых коэффициентов в уравнения для переменных. Таким образом переменных две, несмотря на то, что параметров много.

Вы никогда не задумывались, что экономическая наука не исчерпывается рисованием двух пересекающихся линий и глубокомысленным приговариванием о прочих равных?

>А вообще у вас часто появляется желание объяснять математику математикам? Вы сами то себя в ней уверенно чувствуете?

А вы? Как там с двумя линейными уравнениями, которые независимо от определителя крест дают?

>>> Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест".
>
>>Это понятно, но неверно в контексте обсуждения. В данном случае под “крестом” подразумевается совершенно конкретная вещь: модель спроса и предложения (правда, есть еще крест Кейнса). Достижение не в том, что это крест, а в том, что именно он описывает.
>
>А в чем достижение? Что модель спроса описывается как (параметризованная) функция двух переменнных? До этого очень трудно догадаться?

Да, трудно. Я вот до этого до сих пор не догадался. Изучают, изучают экономисты спрос и никак не догадается ни один...

>У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?

Почему это переменных надо брать именно две? А Вы никогда не слышали о существовании систем из ТРЁХ линейных уравнений с ТРЕМЯ неизвестными? И как это коррелирует с законами триалектики? Я уже не говорю об упущенной вами монолектике.

А как у нас обстоят дела с квадрилектикой?
От Игорь С.
К Miguel (16.08.2005 22:16:27)
Дата 17.08.2005 11:01:34

Не задумывался.

>Вы никогда не задумывались, что экономическая наука не исчерпывается рисованием двух пересекающихся линий и глубокомысленным приговариванием о прочих равных?

Вы знакомы с элементарным расчетом реакции работников на повышение зарплаты? Описывается системой 1500 уравнений. Ссылку выслать на сборник трудов конференции? Там кстати и мою работу найдете...

>>А вообще у вас часто появляется желание объяснять математику математикам? Вы сами то себя в ней уверенно чувствуете?

>А вы? Как там с двумя линейными уравнениями, которые независимо от определителя крест дают?

Самолюбие замучало? Вы с математическим понятием "система общего положения" знакомы или надо познакомить?

>Да, трудно. Я вот до этого до сих пор не догадался. Изучают, изучают экономисты спрос и никак не догадается ни один...

Ну, бывает. Используйте диалектику, выделите единство противоположностей (скажем пару затраты-доход), сделайте пару преобразований. Все должно получиться.

>>У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?

>Почему это переменных надо брать именно две? А Вы никогда не слышали о существовании систем из ТРЁХ линейных уравнений с ТРЕМЯ неизвестными? И как это коррелирует с законами триалектики? Я уже не говорю об упущенной вами монолектике.

А в системах трех уравнений тоже получается крест о котором шла речь?

>А как у нас обстоят дела с квадрилектикой?

Ликбез: диалектика от глагола рассуждать, а не от числительного "два".

Мигель, а вас познокомить со статьей уголовного кодекса РФ об оскорблениях?
От Alexandre Putt
К Игорь С. (17.08.2005 11:01:34)
Дата 20.08.2005 01:55:48

Зря

>Ликбез: диалектика от глагола рассуждать, а не от числительного "два".

[Middle English dialetik, from Old French dialetique, from Latin dialectica, logic, from Greek dialektik? (tekhn?), (art) of debate, feminine of dialektikos, from dialektos, speech, conversation. See dialect.]

http://www.answers.com/topic/dialectic

[French dialecte, from Old French, from Latin dialectus, form of speech, from Greek dialektos, speech, from dialegesthai, to discourse, use a dialect : dia-, between, over; see dia– + legesthai, middle voice of legein, to speak.]

dia– or di–
pref.
Through: diachronic.
Across: diatropism.
[Greek, from dia, through.]

Диаметр и диалог, наверно, тоже от рассуждать. "Тихо сам с собой веду беседы".
От Игорь С.
К Alexandre Putt (20.08.2005 01:55:48)
Дата 20.08.2005 22:10:51

Ткните пальцем, где там числительное: through или across. :о)

>>Ликбез: диалектика от глагола рассуждать, а не от числительного "два".

>[Middle English dialetik, from Old French dialetique, from Latin dialectica, logic, from Greek dialektik? (tekhn?), (art) of debate, feminine of dialektikos, from dialektos, speech, conversation. See dialect.]

> http://www.answers.com/topic/dialectic

>[French dialecte, from Old French, from Latin dialectus, form of speech, from Greek dialektos, speech, from dialegesthai, to discourse, use a dialect : dia-, between, over; see dia– + legesthai, middle voice of legein, to speak.]

>dia– or di–
>pref.
>Through: diachronic.
>Across: diatropism.
>[Greek, from dia, through.]

Еще раз прочитайте вашу же ссылку

>[Middle English dialetik, from Old French dialetique, from Latin ,dialectica, logic, from Greek dialektik? (tekhn?), (art) of debate, feminine of dialektikos, from dialektos, speech, conversation. See dialect.]

и далее

>dia– or di–
>pref.
>Through: diachronic.
>Across: diatropism.
>[Greek, from dia, through.]


>Диаметр и диалог, наверно, тоже от рассуждать. "Тихо сам с собой веду беседы".

"Диалог" - очень может быть, хотя не смотрел.
В слове диаметр числительного два я тоже не наблюдаю. "Через" - вижу. А "два" - нет.

Может поясните?

Вообще я использовал:
"диалектика ( греч. dialegomai - веду беседу, рассуждаю)" Краткий словарь по философии, Политиздат, Москва, 1982.



От Miguel
К Игорь С. (17.08.2005 11:01:34)
Дата 17.08.2005 20:45:59

Совершенно напрасно. Задумываться в любом возрасте полезно.

>>>А вообще у вас часто появляется желание объяснять математику математикам? Вы сами то себя в ней уверенно чувствуете?
>
>>А вы? Как там с двумя линейными уравнениями, которые независимо от определителя крест дают?
>
>Самолюбие замучало? Вы с математическим понятием "система общего положения" знакомы или надо познакомить?

Слушайте, неужели вы не признаёте своего ляпа в высказывании, что у вас "всегда получается крест"? И это называется учёный? Хоть бы промолчали, оставив мой выпад без комментария. Так нет, даже в очевидных ситуациях ошибку не признаёте и опустились совсем до уровня Кудинова, был такой участник на форуме.

>>Да, трудно. Я вот до этого до сих пор не догадался. Изучают, изучают экономисты спрос и никак не догадается ни один...
>
>Ну, бывает. Используйте диалектику, выделите единство противоположностей (скажем пару затраты-доход), сделайте пару преобразований. Все должно получиться.

Нет, вы лучше пошлите вот это:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155671.htm
в Высшую аттестационную комиссию, и я посмотрю на её реакцию относительно ваших степеней и званий. Деградировали вконец, математик.

>>>У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?
>
>>Почему это переменных надо брать именно две? А Вы никогда не слышали о существовании систем из ТРЁХ линейных уравнений с ТРЕМЯ неизвестными? И как это коррелирует с законами триалектики? Я уже не говорю об упущенной вами монолектике.
>
>А в системах трех уравнений тоже получается крест о котором шла речь?

>>А как у нас обстоят дела с квадрилектикой?
>
>Ликбез: диалектика от глагола рассуждать, а не от числительного "два".

Я это и сам знал, да хотел сыграть на ононимах. Насчёт числа переменных идеи будут. Чем таким особенным выделено число 2?

>Мигель, а вас познокомить со статьей уголовного кодекса РФ об оскорблениях?

Сначала познакомьте меня с решением ВАКа относительно своего шарлатанского опуса о единстве и борьбе противоположностей в форме превышения доходов над расходами. Моё дело как учёного указать на уровень вашей научной этики. И эпитеты я употребил только те, которых вы вполне заслужили.
От Игорь С.
К Miguel (17.08.2005 20:45:59)
Дата 17.08.2005 22:58:57

Это да. Вот, кстати, ....

>>Самолюбие замучало? Вы с математическим понятием "система общего положения" знакомы или надо познакомить?

>Слушайте, неужели вы не признаёте своего ляпа в высказывании, что у вас "всегда получается крест"? И это называется учёный? Хоть бы промолчали, оставив мой выпад без комментария. Так нет, даже в очевидных ситуациях ошибку не признаёте и опустились совсем до уровня Кудинова, был такой участник на форуме.

Во всех системах, в которых коэффициенты получаются из опыта, определитель практически никогда не равен нулю. Поэтому прикладные математики упоминают о невырожденности только тогда, когда это дейтвительно нужно. Так же как и о гладкости функций. В отличие от школьных курсов. И от "чистых математиков". Я понимаю, что вы этого скорее всего не знали, что поделаешь, в школе учат по другому.

>Нет, вы лучше пошлите вот это:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155671.htm
>в Высшую аттестационную комиссию, и я посмотрю на её реакцию относительно ваших степеней и званий. Деградировали вконец, математик.

:о)

>>>>У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?

>>Ликбез: диалектика от глагола рассуждать, а не от числительного "два".

>Я это и сам знал, да хотел сыграть на ононимах. Насчёт числа переменных идеи будут. Чем таким особенным выделено число 2?

Да много чем. О том, что все пространства одинаковы - это только в школе рассказывают. Применительно к нашему случаю - практическим во всех реальных динамических системах встречаются только особенности локально описываемые парой переменных. Ну, скажем как в биллиарде практически сталкиваются всегда только два шара. Хотя теоретически вроде как могут и три и четыре.
Но практически не сталкиваются.

>>Мигель, а вас познокомить со статьей уголовного кодекса РФ об оскорблениях?

>Сначала познакомьте меня

таки да или нет? Причем здесь сначала? Или оскорблять в научных целях разрешается?

>с решением ВАКа относительно своего шарлатанского опуса о единстве и борьбе противоположностей в форме превышения доходов над расходами.

Почему на форуме с участием профессиональных историков отклики были скорее положительные. Про шарлатанство почему-то никто не написал. Ну да ладно.

По вашему ВАК принимает к рассмотрению сообщения на форуме Кара-Мурзы?

>Моё дело как учёного указать на уровень вашей научной этики. И эпитеты я употребил только те, которых вы вполне заслужили.

Указали. Полегчало?
От Miguel
К Игорь С. (17.08.2005 22:58:57)
Дата 20.08.2005 03:17:45

Марксистской прикладной математике от экономической науки

>>>>>Возможно для экономистов это открытие, но математика часто дает совершенно одинаковые методы для совершенно разных являений. Если математическая суть дела одинакова, то их реальная (физическая, экономическая и т.д.) никак не влияет на геометрию решения.

>>>>>Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест". Тот же "крест" получается при расмотрении любой другой аналогичной задачи в любой другой области науки. Все это известно уже несколько столетий.

>
>>Слушайте, неужели вы не признаёте своего ляпа в высказывании, что у вас "всегда получается крест"? И это называется учёный? Хоть бы промолчали, оставив мой выпад без комментария. Так нет, даже в очевидных ситуациях ошибку не признаёте и опустились совсем до уровня Кудинова, был такой участник на форуме.
>
>Во всех системах, в которых коэффициенты получаются из опыта, определитель практически никогда не равен нулю. Поэтому прикладные математики упоминают о невырожденности только тогда, когда это дейтвительно нужно. Так же как и о гладкости функций. В отличие от школьных курсов. И от "чистых математиков". Я понимаю, что вы этого скорее всего не знали, что поделаешь, в школе учат по другому.
От Игорь С.
К Miguel (20.08.2005 03:17:45)
Дата 20.08.2005 22:19:47

Перечитайте еще раз

упоминают о невырожденности только тогда, когда это дейтвительно нужно. Так же как и о гладкости функций.

А не "не упоминают никогда".

Я ж писал - не торопясь, подлежащее, сказуемое..
От Alexandre Putt
К Игорь С. (17.08.2005 22:58:57)
Дата 20.08.2005 02:08:46

Должно быть, марксистские математики еще не открыли

матрицы Маркова и процессы с единичным корнем, поэтому у них все матрицы имеют детерминант, отличный от нуля.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (20.08.2005 02:08:46)
Дата 20.08.2005 22:17:00

Я так и написал:

>матрицы Маркова и процессы с единичным корнем, поэтому у них все матрицы имеют детерминант, отличный от нуля.

Упоминают только когда нужно.

Т.е. если исследуем случай, где детерминант может обратиться в ноль, например при параметрических исследованиях с изменением знака детерминанта - тогда пишем, если не может - не пишем.

Или в тех случаях, которые вы любезно привели.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (17.08.2005 11:01:34)
Дата 17.08.2005 20:08:58

Re: Не задумывался.

>Вы знакомы с элементарным расчетом реакции работников на повышение зарплаты? Описывается системой 1500 уравнений. Ссылку выслать на сборник трудов конференции? Там кстати и мою работу найдете...

Это математики делали? Тогда понятно :)

>Ну, бывает. Используйте диалектику, выделите единство противоположностей (скажем пару затраты-доход), сделайте пару преобразований. Все должно получиться.

Это и есть марксистский метод? Вы его применять пробовали?

> скажем пару затраты-доход

Для начала подучите терминологию.

> А в системах трех уравнений тоже получается крест о котором шла речь?

Какой крест? Тут выясняется, что у нас кресты разные.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (15.08.2005 20:58:30)
Дата 16.08.2005 02:22:22

Подождем, пока Вы наконец освоите учебник экономикс

> Конечно нет. Это только экономисты слыша "при прочих равных" вспоминают Маршалла. Остальные считают что это выражение известно несколько раньше.

Кто остальные и где известно? Вы можете дать ссылку на первое употребление?

> Таким образом переменных две, несмотря на то, что параметров много.

Мышление на уровне вводного учебника экономикс. Давайте Вы сначала доростете до высших материй. Начните с изучения функции спроса и количества ее параметров.

> А в чем достижение? Что модель спроса описывается как (параметризованная) функция двух переменнных?

Учебник почитайте.

> До этого очень трудно догадаться?

Марксисты до сих пор не догадались. Так и сидят с прибавочной стоимостью и массовым обнищанием пролетариата.

> У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?

Глупости не говорите.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (16.08.2005 02:22:22)
Дата 16.08.2005 07:58:05

Вы можете выделить содержательную часть ?

>Кто остальные и где известно? Вы можете дать ссылку на первое употребление?

Берите любой учебник математики и изучайте.

>Мышление на уровне вводного учебника экономикс. Давайте Вы сначала доростете до высших материй. Начните с изучения функции спроса и количества ее параметров.

Функции были введены ы экономикс? Мне казалось, что это сделали несколько раньше математики? И прошу не путать математические понятия параметра и переменной. В школу, учиться.

>> А в чем достижение? Что модель спроса описывается как (параметризованная) функция двух переменнных?

>Учебник почитайте.

Мне потом с учебником дискутировать?

Я вас спрашиваю, а не учебник. Что, своих слов нет уже?

>> До этого очень трудно догадаться?

>Марксисты до сих пор не догадались.

Фигню то не пишите. Никто не отрицает использование моделей в экономике для описания частных случаев, никто не отрицает ни "креста Маршалла" ни "креста Кейнса" и ни еще миллиона других возможных крестов. Отрицает мистическая роль этих крестов.

>Так и сидят с прибавочной стоимостью и массовым обнищанием пролетариата.

С массовым обнищанием сейчас сидит население России. И с этим надо что-то делать.

>> У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?

>Глупости не говорите.

Тупое самомнение вас вредит.

Еще раз вопрос, почему все кресты получаются на двумерной плоскости, а не на прямой, не в трехмерном пространстве, не в десятимерном. Параметров же может быть сколько угодно. Загадка природы? Гений экономической мысли? Что?

И - просьба - фильтровать базар. Перечитайте еще раз ваши ответы. Не, я конечно понимаю, что некоторая часть мусора может остаться, но, пардон, в вашем последнем ответе же один мусор. Ни одного содержательного слова.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (16.08.2005 07:58:05)
Дата 17.08.2005 01:18:42

Закончим бессмысленное обсуждение

> И прошу не путать математические понятия параметра и переменной.

А кто сказал, что я путаю статистическое понятие "параметр"?

> Мне потом с учебником дискутировать?

Наберитесь простейших знаний по предмету. Это сэкономит мое и Ваше время.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (17.08.2005 01:18:42)
Дата 17.08.2005 10:50:03

Закончим. Здесь не экономический форум

>> И прошу не путать математические понятия параметра и переменной.

>А кто сказал, что я путаю статистическое понятие "параметр"?

А причем "статистические понятия" если вы рассматриваете пересение двух графиков? Их изучали в школе вместе с соответствующей терминологией, которую все знают.

Т.е. вы настаиваете на использовании специальной экономической терминологии, резко отличаюшейся от терминологии во всех остальных науках? С какой собственно стати? Вы что, школьную математику с её определениями уже забыли? Возьмите школьный учебник по алгебре и посмотрите "функция","аргумент","переменная","параметр". Если каждый из нас будет тянуть на общий форум свою специ терминологию, то дела не получится. Давайте где можно использовать общепринятую.

>> Мне потом с учебником дискутировать?

>Наберитесь простейших знаний по предмету. Это сэкономит мое и Ваше время.

Ой, сколько гонору...

Я вам задаю простые вопросы. Выможете на них ответить используя школьную общепринятую терминологию? Да или нет?
От Miguel
К Игорь С. (17.08.2005 10:50:03)
Дата 17.08.2005 20:48:35

Забыли, как на этом же форуме дурочек про предел и апории Зенона запускали? (-)
От Alexandre Putt
К Игорь С. (17.08.2005 10:50:03)
Дата 17.08.2005 20:12:29

Это понятно. По уровню оппонентов.

>А причем "статистические понятия" если вы рассматриваете пересение двух графиков? Их изучали в школе вместе с соответствующей терминологией, которую все знают.

Давайте ближе к нашим земным проблемам. Есть функция, у которой n, так и быть, аргументов. Как построить её график на плоскости?

>Т.е. вы настаиваете на использовании специальной экономической терминологии, резко отличаюшейся от терминологии во всех остальных науках?

А что есть терминология всех остальных наук? или у Вас наука на всё одна - марксизм?
От Игорь С.
К Alexandre Putt (17.08.2005 20:12:29)
Дата 17.08.2005 23:07:53

Re: Это понятно....

>>А причем "статистические понятия" если вы рассматриваете пересечение двух графиков? Их изучали в школе вместе с соответствующей терминологией, которую все знают.

>Давайте ближе к нашим земным проблемам.

Не хотите? Ну ладно.

> Есть функция, у которой n, так и быть, аргументов. Как построить её график на плоскости?

Как? Мне правда любопытно. Только не функции, являющейся проекцией исходной, а именно самой, n-мерной. Так как?

>>Т.е. вы настаиваете на использовании специальной экономической терминологии, резко отличаюшейся от терминологии во всех остальных науках?

>А что есть терминология всех остальных наук? или у Вас наука на всё одна - марксизм?

Да в физике и химии как-то меньше придумывают свои названия, как-то больше стандартными математическими пользуются. Тем в школе учат. Да и в биологии с географией.

От Miguel
К Игорь С. (16.08.2005 07:58:05)
Дата 16.08.2005 22:29:40

Ой, а содержание в чём?

>>Кто остальные и где известно? Вы можете дать ссылку на первое употребление?
>
>Берите любой учебник математики и изучайте.

Беру любой учебник математики. Прямо не отходя от компьютера. Гохберг, Крейн. Введение в теорию линейных несамосопряжённых операторов. Никакого упоминания о первом употреблении выражения "при прочих равных" я в этом учебнике не нащёл. Может, подскажете?

>>Мышление на уровне вводного учебника экономикс. Давайте Вы сначала доростете до высших материй. Начните с изучения функции спроса и количества ее параметров.
>
>Функции были введены ы экономикс? Мне казалось, что это сделали несколько раньше математики?

Математики первыми изучили функцию спроса и количество влияющих на неё факторов?

>>> А в чем достижение? Что модель спроса описывается как (параметризованная) функция двух переменнных?

Как это так? Почему? На картинке с крестом Маршалла спрос представлен функцией одной переменной - цены. Вы двойки от единицы отличаете? Или выше единицы ничего в школе не получали?

>>Учебник почитайте.
>
>Мне потом с учебником дискутировать?

Попробуйте достучаться до автора.

>Я вас спрашиваю, а не учебник. Что, своих слов нет уже?

Один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят.

>Фигню то не пишите. Никто не отрицает использование моделей в экономике для описания частных случаев, никто не отрицает ни "креста Маршалла" ни "креста Кейнса" и ни еще миллиона других возможных крестов. Отрицает мистическая роль этих крестов.

>>> У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?
>
>>Глупости не говорите.
>
>Тупое самомнение вас вредит.

>Еще раз вопрос, почему все кресты получаются на двумерной плоскости, а не на прямой, не в трехмерном пространстве, не в десятимерном. Параметров же может быть сколько угодно. Загадка природы? Гений экономической мысли? Что?

Ну, надо же. Марксисты отрицают мистическую роль крестов, а наличие на плоскости с нарисованным крестом именно двух переменных приводит их мистический столбняк.

>>Так и сидят с прибавочной стоимостью и массовым обнищанием пролетариата.
>
>С массовым обнищанием сейчас сидит население России. И с этим надо что-то делать.

А вы дустом не пробовали?

>И - просьба - фильтровать базар. Перечитайте еще раз ваши ответы. Не, я конечно понимаю, что некоторая часть мусора может остаться, но, пардон, в вашем последнем ответе же один мусор. Ни одного содержательного слова.

Выключите компьютер и используйте монитор в качестве зеркала.