От Игорь С.
К Yu P
Дата 09.08.2005 15:15:51
Рубрики Теоремы, доктрины;

Диалектика "Оба правы"?

>Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления.

Я не могу согласиться с вашим пониманием диалектики и метафизики.

>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности).

Каким образом диалектика это гарантирует?
> По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).

Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.

>2. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.

Это как?

> Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.

А причем здесь приемлемость для всех?
От Yu P
К Игорь С. (09.08.2005 15:15:51)
Дата 12.08.2005 20:45:19

Re: Диалектика :абсолютной правоты ни кого нет.

>>Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления.
>
>Я не могу согласиться с вашим пониманием диалектики и метафизики.
Принимаю Ваши замечания. Я сам не уверен в точности своего определения. Мне хотелось выразить своё возражение против манеры споров по принципиальным вопросам. Споры нудные, совершенно безперспективные, с повторением банальных аргументов. Просто хочется спросить: на нафига эти споры? Ведь ни у кого не будет абсолютных доказательств абсолютной правоты. С другой стороны: может это (стремление доказать свою правоту) и есть идеализм для материалиста и материализм для идеалиста?:)). Диалектике это не противоречит.
>>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности).
>
>Каким образом диалектика это гарантирует?
Если речь идет о противоположностях, то они изначально закладываются в каждого человек и лишь в процессе самой жизни вырабатываются мировоззренческие ориентиры, и личности распределяются в каких-то постоянных пропоциях. Если будете искуственно нарушать пропорции, последние будут восстанавливаться за счёт перебежчиков. Будет человек настаивать и противники его будут каким-либо способом исчезать (в полном смысле слова) - он останется один и его великая истина исчезнет вместе с ним. Такая поучительная история с трагическим концом пусть будет только мысленным экспериментом.
>> По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).
>
>Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.
А какая разница о чём говорить или верить: в Бога, в Абсолют, в непротиворечивые внутри себя общества (рай на земле), в непротиворечивые социальные решения? Гегель за Абсолют был назван идеалистом.
>>2. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.
>
>Это как?
То, что говорил, только другими словами, более "законными": противоположности существуют и исчезают только вместе. Это следует из закона о противоп.
>> Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.
>
>А причем здесь приемлемость для всех?
Это под углом зрения создания объединяющих идей или проектов. Одним не обойтись. Диа-ка!
От Игорь С.
К Yu P (12.08.2005 20:45:19)
Дата 14.08.2005 10:38:25

Психология спора - это интересно, но

>>>Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления.
>>Я не могу согласиться с вашим пониманием диалектики и метафизики.
>Принимаю Ваши замечания. Я сам не уверен в точности своего определения. Мне хотелось выразить своё возражение против манеры споров по принципиальным вопросам. Споры нудные, совершенно безперспективные, с повторением банальных аргументов. Просто хочется спросить: на нафига эти споры? Ведь ни у кого не будет абсолютных доказательств абсолютной правоты. С другой стороны: может это (стремление доказать свою правоту) и есть идеализм для материалиста и материализм для идеалиста?:)). Диалектике это не противоречит.

Психология споров интерсна, но давайте оставим её в стороне. Столько копий на эту тему сломано и столько рекомендаций выдано, но все не впрок.
Все же идеализм и материализм для меня различаются принципиально. Хотя можно говорить об использовании идеалистических моделей (и методов)
в рамках частных исследований внутри материализма. Может такая формула компромисса вас устроит?

>>>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности).

>>Каким образом диалектика это гарантирует?
>Если речь идет о противоположностях, то они изначально закладываются в каждого человек и лишь в процессе самой жизни вырабатываются мировоззренческие ориентиры, и личности распределяются в каких-то постоянных пропоциях. Если будете искуственно нарушать пропорции, последние будут восстанавливаться за счёт перебежчиков. Будет человек настаивать и противники его будут каким-либо способом исчезать (в полном смысле слова) - он останется один и его великая истина исчезнет вместе с ним. Такая поучительная история с трагическим концом пусть будет только мысленным экспериментом.

:о). Вообще-то отсюда следует что истина и наука не нужны. Вы это хотели сказать?

>>> По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).
>>Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.
>А какая разница о чём говорить или верить: в Бога, в Абсолют, в непротиворечивые внутри себя общества (рай на земле), в непротиворечивые социальные решения?

Для кого как. Опять же вопрос о истине и науке.

>>>2. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.
>>Это как?
>То, что говорил, только другими словами, более "законными": противоположности существуют и исчезают только вместе. Это следует из закона о противоп.

Раз исчезают, значит уничтожимы? Кроме того есть разное уничтожение, разное по масштабу. В смысле если являение осталось, но частота его проявления вышла за пределы значимой, то можно считать его "уничтоженным" хотя реально физические носители остались.

>>> Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.
>>А причем здесь приемлемость для всех?
>Это под углом зрения создания объединяющих идей или проектов. Одним не обойтись. Диа-ка!

Одним топором не рубят в двоем. На этапе рассуждений, в кулуарах, ради академического интереса - да ради бога. Но когда речь идет о принятии практических решений - разнобой недопустим. Все остальное - благие пожелания.
Увы, но это так.
От Yu P
К Игорь С. (14.08.2005 10:38:25)
Дата 17.08.2005 02:27:40

Re: Психология спора...

>Психология споров интерсна, но давайте оставим её в стороне. Столько копий на эту тему сломано и столько рекомендаций выдано, но все не впрок.
>Все же идеализм и материализм для меня различаются принципиально. Хотя можно говорить об использовании идеалистических моделей (и методов) в рамках частных исследований внутри материализма. Может такая формула компромисса вас устроит?

По опыту знаю, что не все мат-ты – 100%-е материалисты. Это нормально. И у идеалистов такая картина. Прорывные открытия происходят в основном на стыках наук и мировозрений. Идеализм и материализм для меня тоже различаются принципиально. Материализм это «рабочая лошадка», кормилец человечества, Атлант, держащий Мир на своих плечах, носитель альтруистического начала, создатель производительных сил и самой человеческой цивилизации, способный «материализовать» со временем любую идеалистическую идею (слышал мнение, что человеческий мозг генетически не способен придумать то, что руки не всилах сделать; трудно в это поверить, но очень хочется). Хотя сам иногда выглядит «непрезентабельно». На таком фоне иделизм выглядел бы иждивенцем, нахлебником, если бы не тот «стык», на котором рождаются и материализуются развивающие Идеи.

>:о). Вообще-то отсюда следует что истина и наука не нужны. Вы это хотели сказать?
Ответ пропущу, т.к., кажется, что чуть ниже вы ответили почти моими словами.
>>>Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.
>>А какая разница о чём говорить или верить: в Бога, в Абсолют, в непротиворечивые внутри себя общества (рай на земле), в непротиворечивые социальные решения?
>
>Для кого как.
Во! Почти то, что совпадает с моим отношением к диалектическим парам. Всем из пары надо дать возможность пожить самостоятельно, т.е., за свой счет. Что показали мыслительные(!!!:)) эксперименты: материалисты сначала легко переносили одиночество, и даже посчитали выгодным не тратить ресурсы на бездельников-идеалистов. Идеалисты начали беднеть, нищать и совсем бы вымерли, если бы не чья-то идея перебежать к материалистам. Материалисты же скоро остановились в развитии. Сначала замерла наука, т.к., все, кто заявлял о каком-либо новшестве, объявлялся лжеучёным и ему «перекрывали кислород», а потом остались без Культуры вообще. Выяснилось, что все работники искусств в своём творчестве общаются с потусторонними силами. В конце концов передумали и решили,что лучше им приплачивать и не обращать внимание на их идеалистические заморочки.

> Опять же вопрос о истине и науке.
Искать Истину – это «заморочка» материалистов,т.к. идеалисты давно её нашли (почти шутка).

>Раз исчезают, значит уничтожимы? Кроме того есть разное уничтожение, разное по масштабу. В смысле если являение осталось, но частота его проявления вышла за пределы значимой, то можно считать его "уничтоженным" хотя реально физические носители остались.
В абстракции вариантов меньше: уничтожать (классы) или нет. В конкретности уничтожение классов почти равноценно уничтожению (хотя бы частично) людей. А прежде чем призывать к этому, надо доказать, что это (переход к более совершенному и справедливому обществу) невозжно сделать мирным путем. Мирный же вариант даже не рассматривался.
>>>А причем здесь приемлемость для всех?
>>Это под углом зрения создания объединяющих идей или проектов. Одним не обойтись. Диа-ка!
>
>Одним топором не рубят в двоем. На этапе рассуждений, в кулуарах, ради академического интереса - да ради бога. Но когда речь идет о принятии практических решений - разнобой недопустим. Все остальное - благие пожелания.
>Увы, но это так.
К счастью, не так. Вы заузили начальные условия до неправильности. Ведь, чтобы наколоть дрова, надо их привести, распилить, потом убрать на место, сбегать за бутылкой, да ещё желательно, чтобы солёные огурчики резала нежная ручка(:))… Нет, здесь двумя людьми (двумя идеями) не обойтись… На абстрактном уровне ведь то же самое: каждый Проект предполагает и решение главной задачи и обеспечение решения главной задачи. Соответственно, цели и люди могут быть использованы самые разные. На данном этапе рассуждений (раз это не сделал Маркс и марксисты 150 лет назад) самое важное доказать, что такая, ну не гармония, а деловая взаимозаинтересованность противоположностей в принципе возможна, и её могут поддержать абсолютное большинство людей. Естественно, при условии, что в каждом из лагерей непримиримые уступят инициативу умеренным. Естественно, через чёткое разделение сфер влияния. Естественно, всё это достаточно сложно и трудно. Но хотя бы разговор об этом надо начинать.

От Игорь С.
К Yu P (17.08.2005 02:27:40)
Дата 18.08.2005 20:34:05

С удовольствием прочитал

давайте попозже продолжим.

Эта ветка уже перегружена,не обозреть. Да и обсуждение разбилось на отдельные диалоги. Что по своему и хорошо.

Успехов