Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : И обещанный пример

От	Игорь С.
К	Сепулька
Дата	11.08.2005 22:36:06
Рубрики	Теоремы, доктрины;

И обещанный пример

От	Miguel
К	Игорь С. (11.08.2005 22:36:06)
Дата	16.08.2005 23:29:37

Шарлатанство на марше

Вот уж не думал, что Игоря С. стану настолько презирать. Другие форумные "марксисты" хотя бы докторов наук из себя не корчат.

От	Администрация (Павел)
К	Miguel (16.08.2005 23:29:37)
Дата	18.08.2005 11:19:02

Предупреждение за переход на личности

>Вот уж не думал, что Игоря С. стану настолько презирать. Другие форумные "марксисты" хотя бы докторов наук из себя не корчат.

Надо оставаться в рамках обсуждения аргументов.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (11.08.2005 22:36:06)
Дата	15.08.2005 05:21:37

Какое псевдонаучное безобразие (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (15.08.2005 05:21:37)
Дата	15.08.2005 12:36:35

С точки зрения вашей "науки"? :о)

Александр, ну зачем швыряться словами?
Вы хотите чтобы я так же комментировал ваши сообшения? Вы представляется в какую мусорку тогда превратится этот форум?

Ну с какой стати вы берете на себя роль научного рецензента? Тем более в вопросе явно за пределами вашей компетенции.

И что именно вам не понравилось? Много незнакомых слов?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (15.08.2005 12:36:35)
Дата	17.08.2005 02:14:41

Так это и есть современный марксизм?

Когда в историю лезут экономисты, историки смеются. Когда историки лезут в экономику, смеются экономисты. Когда марксисты лезут в историю и экономику, смеются все.

> 1. Из общих соображений равновесие может быть лишь в случае, когда две противоложно направленные силы - тендеции практически уравновешивают друг друга

Почему сил две, а не три, не четыре, не N?

> ( Закон единства и борьбы противоположностей).

Ну да, а еще есть закон отрицания отрицания. Я верю… что Рим восстановится по закону отрицания отрицания. Когда ждать? Вместе с Атлантидой поди подымется из бущующих вод океана, и на землю опустится ступня великого Цезаря…

> Если говорить об экономике - то это могут быть например доходы и расходы.

:-) А доходы могут быть неравны расходам? Или тогда аврал? Про модель Фридмана наш “экономист” слышал?

> 2.Зарождении империй обычно связано с каким-то принципиально новым фактором, позволяющим в течении достаточно длительного времени доходам расти быстрее, чем расходам. Имеем этап роста империи.

Ну да, покупайте акции монгольской компании!!! Бурхан оршоо бутин кинее скахал урга!!! Покупайте акции монгольской компании!!!

> 3. Однако ясно что этот фактор должен быть склонен к исчерпанию в силу своей ограниченности. Т.е. начиная с некоторого времени расходы равняются с доходами (расцвет империи) а затем начинают расти быстрее чем доходы, поскольку натура человеческая ненасытна.

Ненасытность человеческой натуры – это непреложный факт и величайшее открытие марксистской науки.

> При превышении доходов над расходами империя вступает в кризис (закон обоснования качественных изменений количественными).

В общем, понятно, римлянам надо было скорее дефолт объявлять, но у них не нашлось своего Кириенко. Оттого и погибли…

> Ну, а что касается конкретных примеров - это уж лучше специалистам.

Вот с этого надо было начинать. Обратиться к специалистам и почитать о трудностях взаимоотношений потомков Ромула и окружающих их варваров.

О самой “начности”. Нет никакой модели, вообще нет эмпирики, чтобы что-то проверить. Если это долгожданный ответ на предложение продемонстрировать марксизм, то увольте. Посмеялся от души.

От	Miguel
К	Игорь С. (15.08.2005 12:36:35)
Дата	16.08.2005 23:27:04

Правда глаза колет? Комиссии по лженауке на вас нет, с оргвыводами ВАКа!

> Александр, ну зачем швыряться словами?

Вы правы, Александр, видать, был в очень хорошем настроении и выразился слишком мягко. Моя характеристика вашей писанины несколько адекватней.

> Вы хотите чтобы я так же комментировал ваши сообшения? Вы представляется в какую мусорку тогда превратится этот форум?

А что же вы сами делаете запусканием антинаучных дурочек?

> Ну с какой стати вы берете на себя роль научного рецензента?

Как учёный, сталкивающийся с очевидным антиобщественным шарлатанством.

> Тем более в вопросе явно за пределами вашей компетенции.

Чья бы корова мычала.

От	Сепулька
К	Игорь С. (11.08.2005 22:36:06)
Дата	13.08.2005 17:29:27

Игорь, Вы сам-то в это верите?

>1. Из общих соображений равновесие может быть лишь в случае, когда две противоложно направленные силы - тендеции практически уравновешивают друг друга ( Закон единства и борьбы противоположностей). Если говорить об экономике - то это могут быть например доходы и расходы. "Экономически могущественные" говорит лишь о величине каждой из компонент, но не говорит об их соотношении.
>2. Пользуемся принципом историзма и рассмотрим процесс в динамике. Зарождении империй обычно связано с каким-то принципиально новым фактором, позволяющим в течении достаточно длительного времени доходам расти быстрее, чем расходам. Имеем этап роста империи.
>3. Однако ясно что этот фактор должен быть склонен к исчерпанию в силу своей ограниченности. Т.е. начиная с некоторого времени расходы равняются с доходами (расцвет империи) а затем начинают расти быстрее чем доходы, поскольку натура человеческая ненасытна. При превышении доходов над расходами империя вступает в кризис (закон обоснования качественных изменений количественными). Который впрочем может продолжаться довольно долго, но это другое состояние системы и оно является гораздо менее устойчивым.
>4. Теперь имеем: При столкновении двух цивилизаций необходимо сравнивать не уровень экономики, а устойчивость системы (т.е. обязательно систему как минимум двух показателей, причем в динамике!). Устойчивость меньшей по величине доходов ("менее развитая экономически" - но это не показатель с точки зрения истмата!), но находящейся в фазе роста вполне может оказаться выше "более развитой экономически" цивилизации в фазе кризиса.

Игорь! Ну неужели весь этот бред про доходы и расходы нужен для ответа на такой простой вопрос?!! Неужели не ясно, что дело в _людях_, в их энтузиазме, в их готовности пойти на смерть ради своей идеи?!
Вот Вы пишете о том, что марксизм дает модель человека в зависимости от общества, но какова в нем модель человека, если для ответа на такой простой вопрос привлекаются "доходы" и "расходы"? Совершенно очевидно, по Вашему вот этому примеру, что очень важная вещь: то, что человек движим идеями, - просто-напросто выбрасывается из рассмотрения в марксизме (или этому отводится там какой-то узенький клочок философии, что фактически применения никакого она не находит).
Ну, нельзя же в начале XXI века идейную составляющую так игнорировать-то! Уже большинство социологов и антропологов к этому пришли, хоть их-то послушайте.

>>На выбор - хотите на примере монголов и Китая, хотите - на примере германцев и гуннов и Римской Империи, хотите - на примере арабов, славян и турков и Византии...
>
>Мне кажется схема может служить основой для предложенных случаев, а ?

Ну, на примере сегодняшнего Ирака, борющегося с оккупантами. Вы тоже считаете, что доходы и расходы иракского общества определяют его как более устойчивое?

>В вопросе, если я правильно понял, предполагается что уровень экономического развития однозначно определяет тип общества так же как выигрышный лотерейный билет определяет выигрыш. Однако в истмате "определяет" в данном контексте имеет такой же смысл как энергия определяет траекторию движения в физике. Т.е. траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии.

Что такое "траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии"? Как это можно понять на каком-либо обществе?

От	Игорь С.
К	Сепулька (13.08.2005 17:29:27)
Дата	14.08.2005 11:16:56

Я - верю.

>Игорь! Ну неужели весь этот бред про доходы и расходы нужен для ответа на такой простой вопрос?

Ольга, ну почему "бред" то? И почему "простой" вопрос? Если на него сотни и тысячи профессиональных историков отвечают до сих пор и все по разному?

!! Неужели не ясно, что дело в _людях_, в их энтузиазме, в их готовности пойти на смерть ради своей идеи?!

Не ясно. Абсолютно не ясно. Вы читали "Пушки августа" Барбары Такман ( Тачман?? Не уверен, как правильно). Французы перед Первой мировой войной были уверены что все решает "элан" - всепобеждающий дух этаки. "Красные панталоны - это Армия Франции" и прочая и прочая. Вообщем-то тот же ваш энтузиазм, готовность пойти на смерть. Чем это кончилось для французов в Приграничном сражении в августе-сентябре 1914-го - хорошо известно.

Рассмотрим подробнее этот пример?

>Вот Вы пишете о том, что марксизм дает модель человека в зависимости от общества, но какова в нем модель человека, если для ответа на такой простой вопрос привлекаются "доходы" и "расходы"?

А разве "доходы и расходы" у вас в модель человека не входят? Только не подумайте, а то у нас с вами бывает, что вы начинаете считать что у меня "ничего кроме них нет". Есть конечно, но ведь "доходы и расходы" - это тоже компоненты модели человека, исходные данные для принятия решений, для создания технологий, для выбора стратегий соответственно. Разве не так?

>Совершенно очевидно, по Вашему вот этому примеру, что очень важная вещь: то, что человек движим идеями, - просто-напросто выбрасывается из рассмотрения в марксизме (или этому отводится там какой-то узенький клочок философии, что фактически применения никакого она не находит).

Совершенно очевидно, что простая мысль "доходы и расходы - это тоже идеи" ( и идеи тоже!) вам в голову не приходила. Я прав?

>Ну, нельзя же в начале XXI века идейную составляющую так игнорировать-то! Уже большинство социологов и антропологов к этому пришли, хоть их-то послушайте.

Каким образом используя идею "доход", идею "расход", идею "соотношение доходов и расходов" я игнорирую идейную составляющую????

>>Мне кажется схема может служить основой для предложенных случаев, а ?

>Ну, на примере сегодняшнего Ирака, борющегося с оккупантами. Вы тоже считаете, что доходы и расходы иракского общества определяют его как более устойчивое?

Ну, Ирак явно не относится в рассмотренным случаям, там речь шла о передовых технологически и социально обществах (Римской империи, например) распавшихся под ударами менее цивилизованных варваров. Вот если бы Ирак атаковал США и разрушил его...

А что касается Ирака - вам очень важен этот вопрос? Я не думаю, что идеи "доход" и "расход"
можно игнорировать даже в этом случае.

>>В вопросе, если я правильно понял, предполагается что уровень экономического развития однозначно определяет тип общества так же как выигрышный лотерейный билет определяет выигрыш. Однако в истмате "определяет" в данном контексте имеет такой же смысл как энергия определяет траекторию движения в физике. Т.е. траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии.

>Что такое "траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии"? Как это можно понять на каком-либо обществе?

Ну естественно это грубая аналогия. Мне она казалась понятной и очевидной. Если аналогия не понятна, надо искать другую. Это означает для меня, что идеи возникают самые разные (виртуальное движение общества), но выживают только те, которые "соответствуют станкам", то есть могут быть реализованы в данной экономико-технической ситуции в течение продолжительного времени (а не один раз). (соответствуют "экономической энергии")

От	Сепулька
К	Игорь С. (14.08.2005 11:16:56)
Дата	15.08.2005 18:54:45

Игорь, мне многие мысли в голову приходили, в том числе и о доходах и расходах

Только, если это у Вас тоже идеи, тогда уж ставьте все с головы на ноги.

>Не ясно. Абсолютно не ясно. Вы читали "Пушки августа" Барбары Такман ( Тачман?? Не уверен, как правильно). Французы перед Первой мировой войной были уверены что все решает "элан" - всепобеждающий дух этаки. "Красные панталоны - это Армия Франции" и прочая и прочая. Вообщем-то тот же ваш энтузиазм, готовность пойти на смерть. Чем это кончилось для французов в Приграничном сражении в августе-сентябре 1914-го - хорошо известно.

Да мало ли что там французы воображали про свой дух атаки. Речь совсем о другом: о более высоком "пассионарном", идейном накале общества по сравнению с обществом разлагающимся. Тут и доходы с расходами входят (общество, живущее за идею, всегда аскетичнее общества сибаритов-потребленцев). И умение воевать, и воинская дисциплина, кстати, тоже, т.к. для того, чтобы воевать за идею, надо уметь это делать.
Но Вы-то идете от каких-то механистических "доходов и расходов", которые ничего не объясняют.

>А разве "доходы и расходы" у вас в модель человека не входят?

Тогда уж в модель общества. Входят, но не определяют.

> Только не подумайте, а то у нас с вами бывает, что вы начинаете считать что у меня "ничего кроме них нет".
Есть конечно, но ведь "доходы и расходы" - это тоже компоненты модели человека, исходные данные для принятия решений, для создания технологий, для выбора стратегий соответственно. Разве не так?

Вы "пляшете" от них, значит, ставите их в приоритеты.
В этом разница.

>Совершенно очевидно, что простая мысль "доходы и расходы - это тоже идеи" ( и идеи тоже!) вам в голову не приходила. Я прав?

Нет, не правы. Я-то как раз считаю, что "доходы и расходы" идут от идей, а Вы в своей модели отталкиваетесь именно от них.

>>Ну, нельзя же в начале XXI века идейную составляющую так игнорировать-то! Уже большинство социологов и антропологов к этому пришли, хоть их-то послушайте.
>
>Каким образом используя идею "доход", идею "расход", идею "соотношение доходов и расходов" я игнорирую идейную составляющую????

Вы игнорируете совсем другое: связанность общества идеей.

>>Ну, на примере сегодняшнего Ирака, борющегося с оккупантами. Вы тоже считаете, что доходы и расходы иракского общества определяют его как более устойчивое?
>
>Ну, Ирак явно не относится в рассмотренным случаям, там речь шла о передовых технологически и социально обществах (Римской империи, например) распавшихся под ударами менее цивилизованных варваров. Вот если бы Ирак атаковал США и разрушил его...

В чем особая принципиальность разницы?

>А что касается Ирака - вам очень важен этот вопрос? Я не думаю, что идеи "доход" и "расход"
>можно игнорировать даже в этом случае.

Игнорировать или все ими объяснять?

>>Что такое "траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии"? Как это можно понять на каком-либо обществе?
>
>Ну естественно это грубая аналогия. Мне она казалась понятной и очевидной. Если аналогия не понятна, надо искать другую. Это означает для меня, что идеи возникают самые разные (виртуальное движение общества), но выживают только те, которые "соответствуют станкам", то есть могут быть реализованы в данной экономико-технической ситуции в течение продолжительного времени (а не один раз). (соответствуют "экономической энергии")

С этим можно согласиться с учетом того, что такие "траектории" неединственны и зависят также:
1) от истории развития идей в данном обществе;
2) от климато-географических факторов. Причем от этих 2-х факторов, по всей видимости, зависят гораздо больше, чем от фактора "станков".

От	Игорь С.
К	Сепулька (15.08.2005 18:54:45)
Дата	16.08.2005 21:37:42

Меня очень сильно настораживает одна ваша фраза

>>Не ясно. Абсолютно не ясно. Вы читали "Пушки августа" Барбары Такман ( Тачман?? Не уверен, как правильно). Французы перед Первой мировой войной были уверены что все решает "элан" - всепобеждающий дух этаки. "Красные панталоны - это Армия Франции" и прочая и прочая. Вообщем-то тот же ваш энтузиазм, готовность пойти на смерть. Чем это кончилось для французов в Приграничном сражении в августе-сентябре 1914-го - хорошо известно.

Вот эта фраза:

>Да мало ли что там французы воображали про свой дух атаки.

Как же так? Предлагается пример,хорошо документированный, детально разобранный, самый что ни на есть бенчмарк-эксперимент для анализа. Вместо того что его подробно разобрать вы его сходу отметаете. Возьмите и почитайте, что фрацузы воображали и что делали. А они не только воображали. Они подбирали еще и соответствующее вооружение, составляли соответствующие планы, подбирали соответствующих командующих, готовили в соответствии с доктриной войска, проводили психологическую атаку с использованием СМИ и прочее. Это заставляет думать о "легкости в мыслях необыкновенной", пардон.

Давайте еще раз вернемся к данному вопросу.

> Речь совсем о другом: о более высоком "пассионарном", идейном накале общества по сравнению с обществом разлагающимся.

Пошли по следам Гумилева? А где вы видите разлагающееся общество? В России? Это молодой капитализм в первом поколении, который только почуствовал вкус власти и где многие еще к ней только рвутся разлагающийся? Или Запад? Вы что, не согласны с оценкой Зиновьева, что Запад еще на подъеме?

>Тут и доходы с расходами входят (общество, живущее за идею, всегда аскетичнее общества сибаритов-потребленцев). И умение воевать, и воинская дисциплина, кстати, тоже, т.к. для того, чтобы воевать за идею, надо уметь это делать.

Сравним обществто индейцев с капиталистами дикого Запада в США? У вас упрощенное представление, что аскетичное, самоограничивающее себя общество всегда на подъеме. Однако это противоречит историческим фактам. И так и так бывает.

>Но Вы-то идете от каких-то механистических "доходов и расходов", которые ничего не объясняют.

Ольга, я вообще не понимаю ругательства "механистический". Я не понимаю, что оно обозначает кроме того, что люди так ругающиеся, скажем, плохо знают механику, например вообше не представляют механику сплошных сред. Что значит "доходы и расходы ничего не объясняют"? Как добрым словом и автоматом можно сделать гораздо больше, чем просто добрым словом, пардон за цинизм, так и добрым словом и большими доходами можно сделать гораздо больше чем просто добрым словом. Любая организация общества требует расходов. Исели ваши доходы их не покрывает - общество распадается на уровень деревенских общин. Как окруженная армия без снабжения распадается на мелкие группки выходящие из окружения.

>>А разве "доходы и расходы" у вас в модель человека не входят?

>Тогда уж в модель общества. Входят, но не определяют.

А в модель человека? Представьте себе, что создателям атомной бомбы в СССР платили бы зарплату не с коэффициентом 2 а с коэффициентом 0.5. Был бы такой энтузиазм? Как то вы недооцениваете этот фактор. Хотя еще раз - прежде всего речь идет о затратах на организацию общества. Или у вас организационные затраты - нулевые?

>> Только не подумайте, а то у нас с вами бывает, что вы начинаете считать что у меня "ничего кроме них нет".

>Есть конечно, но ведь "доходы и расходы" - это тоже компоненты модели человека, исходные данные для принятия решений, для создания технологий, для выбора стратегий соответственно. Разве не так?

>Вы "пляшете" от них, значит, ставите их в приоритеты.
>В этом разница.

Еще раз - если у вас нечем платить зарплату штабу - у вас армии не будет.

>>Совершенно очевидно, что простая мысль "доходы и расходы - это тоже идеи" ( и идеи тоже!) вам в голову не приходила. Я прав?

>Нет, не правы. Я-то как раз считаю, что "доходы и расходы" идут от идей, а Вы в своей модели отталкиваетесь именно от них.

Да какая разница, от чего они идут. Вам надо создавать армию. Либо у вас есть деньги - либо нет. Если они есть - то нужна еще идея. Если денег нет - то никакая идея не поможет. Разве что у противника ситуация будет еще хуже.

>>>Ну, нельзя же в начале XXI века идейную составляющую так игнорировать-то! Уже большинство социологов и антропологов к этому пришли, хоть их-то послушайте.

>>Каким образом используя идею "доход", идею "расход", идею "соотношение доходов и расходов" я игнорирую идейную составляющую????

>Вы игнорируете совсем другое: связанность общества идеей.

Приведите пример, когда это связность существовала без материальной поддержки.

>>>Ну, на примере сегодняшнего Ирака, борющегося с оккупантами. Вы тоже считаете, что доходы и расходы иракского общества определяют его как более устойчивое?

>>Ну, Ирак явно не относится в рассмотренным случаям, там речь шла о передовых технологически и социально обществах (Римской империи, например) распавшихся под ударами менее цивилизованных варваров. Вот если бы Ирак атаковал США и разрушил его...

>В чем особая принципиальность разницы?

Ольга, для живущих в мире идей наверное никакой. Для всех остальных - огромная. Вообще я бы все же преддложил вам в качестве экспериментальной базы привлечь военно-исторические материалы. По первой мировой, Великой отечественной. А то вы все как то в первобытный мир ударяетесь. А есть более близкие и надежные материалы.

>>А что касается Ирака - вам очень важен этот вопрос? Я не думаю, что идеи "доход" и "расход"
>>можно игнорировать даже в этом случае.

>Игнорировать или все ими объяснять?

А что именно "все"? Продолжительность сопротивления? Его упорность? Или что еще?

>>>Что такое "траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии"? Как это можно понять на каком-либо обществе?

>>Ну естественно это грубая аналогия. Мне она казалась понятной и очевидной. Если аналогия не понятна, надо искать другую. Это означает для меня, что идеи возникают самые разные (виртуальное движение общества), но выживают только те, которые "соответствуют станкам", то есть могут быть реализованы в данной экономико-технической ситуции в течение продолжительного времени (а не один раз). (соответствуют "экономической энергии")

>С этим можно согласиться с учетом того, что такие "траектории" неединственны и зависят также:
>1) от истории развития идей в данном обществе;
>2) от климато-географических факторов. Причем от этих 2-х факторов, по всей видимости, зависят гораздо больше, чем от фактора "станков".

Я подозреваю "больше-меньше" мы понимаем сильно по разному. Тем более всегда можно придумать крайние случаи, когда любой из факторов намного превосходит остальные.