От Oранжевый Глюк
К Oранжевый Глюк
Дата 18.07.2005 14:48:11
Рубрики Теоремы, доктрины;

оттуда же - комментарии слушателей. на английском.

очень полезно.
http://www.bbc.co.uk/radio4/history/inourtime/greatest_philosopher_nomin_acs.shtml

например -

Tony D'Arcy
Karl Marx. Not that I voted for any philosopher, as Marx said philosphers have interpreted the world in many different ways, the point is to change it. To confuse Marx's ideas with those of Soviet Russia, China etc. as The Times has recently done, is to misunderstand or more likely to misrepresent his ideas. Let's blame Marx for everything that happened in Russia, China etc. since 1917, and this does away with his ideas... doesn't it? As Marx said in his own lifetime referring to the French 'Marxists', "If those people are marxists then I am not a marxist". But as has happened if enough clever people throw enough mud then some of it will stick, and we can all happily blame Marx for nearly all of the deaths in the 20th century. Read Marx for yourself and don't read someone else's summary. Marx, not a philosopher but what a thinker!
От Alexandre Putt
К Oранжевый Глюк (18.07.2005 14:48:11)
Дата 21.07.2005 01:48:43

А вот комментарии еще двух слушателей: Кейнса и Самуэльсона

Кейнс о сочинениях Маркса:

“turbid rubbish of the Red book stores”

“bible, above and beyond criticism, an obsolete textbook which I know to be not only scientifically erroneous but without interest or application for the modern world”

И в дополнение – Самуэльсона об адекватности марксизма реалиям:

"Specifically, was Marx right as a prophet of the future of Victorian capitalism? The immiserization of the working class, which he thought to deduce from the labor theory of value and his innovational concept of surplus value, simply never took place. As a prophet Marx was collosally unlucky and his system collosally useless when it comes to this key matter."

"Had Lange been writing in 1937, after Keynes, he might have added to the 1935 sentence “Marxian economics would be a poor basis for running a central bank or anticipating the effects of a change in the rate of discount” the sentence, “and it would be a poor basis for understanding the role of fiscal policy in maintaining high employment.” What admissions! This is equivalent to saying, “Marxian economics is powerless to explain the 1937-67 developments of European and American economies.”"

"To prove the Marxian pudding, only read the Soviet textbooks dealing with American and Western economic systems. Aesthetics aside, their predictive powers have been unbelievably erratic and perhaps only to be understood in terms of the dictum: Marxism has been the opiate of the Marxians."
От Alexandre Putt
К Oранжевый Глюк (18.07.2005 14:48:11)
Дата 19.07.2005 01:00:35

Ха! Не отдадим нашего Маркса. А мы – нашу Россию.

Что и требовалось доказать: в России была немарксистская революция, Сталин, Ленин – немарксисты и Маркс за их “безобразия” ответственность не несёт. К концу речь вообще пошла об идеях, о том, что идеология, а не экономика определяют поведение людей.

Заканчивается это тем, что выдающийся марксист XX века – Маргарет Тетчер с её “There isn’t society, there are only individuals” (нет никакого общества, есть только индивиды ). Комментарий эксперта: “This is a very distinctive Marxist idea” (это очень характерная марксисткая идея).
От Oранжевый Глюк
К Alexandre Putt (19.07.2005 01:00:35)
Дата 19.07.2005 02:01:34

да отдали вы "Вашу Россию " давно,

Где Крым? Где Тифлис? Где Бессарабия? где Бухара? А теперь и все остальное сдадите. Сдадите своим, вам русский буржуй - он, хоть и обрезанный, но свой, "русский", а те, ессно, толкнут добро Западу. Одна Московия и останется истинным россиянам - лапти плести и Камаринскую фигачить на балалайлке у входа в бордель.

Кстати, немарксисты Ленин и Сталин - давний бзик местных макрсоедов, пора бы заметить
От Alexandre Putt
К Oранжевый Глюк (19.07.2005 02:01:34)
Дата 19.07.2005 22:29:08

Сознание почистим,

вычистим его от марксизма и либерализма, и отстроим Россию еще лучше прежней, не переживайте.

>Кстати, немарксисты Ленин и Сталин - давний бзик местных макрсоедов, пора бы заметить

Это "бзик" лондонского денди, которого Вы нам рекомендовали.
От Oранжевый Глюк
К Alexandre Putt (19.07.2005 22:29:08)
Дата 21.07.2005 13:24:37

да вы его уже вычистили и выскребли до девственности.

виргинное, так сказать, сознание россиянина, абсолютно раскрепощенного от оков марксизма, каждый живущий в россиянии может наблюдать в полной мере.
Давайте, начинайте строить, чистильщик.

ps. ко всему прочему порекомендую вычистить сознание от страсти к передергиванию - я ведь вам не "порекомендовал" а посоветовал читать ВСЕ отзывы, и ссылку дал, а в пример привел самый верхний из не менее, чем сотни откликов. Так что, лопату в руки, дочищайте сознание и, вперед - ... лучше какой-то "прежней"
От Durga
К Alexandre Putt (19.07.2005 22:29:08)
Дата 19.07.2005 23:43:02

Россию или СССР?

>вычистим его от марксизма и либерализма, и отстроим Россию еще лучше прежней, не переживайте.

Россию или СССР?
От Alexandre Putt
К Durga (19.07.2005 23:43:02)
Дата 20.07.2005 01:07:08

А для Вас есть разница? (-)
От Durga
К Alexandre Putt (20.07.2005 01:07:08)
Дата 21.07.2005 18:40:13

Re: А для...

Кстати, как в ычаете ту страну, которая бы вам понравилась? О чем вы мечтаете? О том, как в СССР? О националистической родине? О фашистской, экстркмистской национально-целеустремленной структуре? О коммунизме? О шведской модели, или о сильных русских капиталистах? Что бы вы хотели видеть?
От Alexandre Putt
К Durga (21.07.2005 18:40:13)
Дата 21.07.2005 22:24:20

На пути к хорошему обществу

> Кстати, как в ычаете ту страну, которая бы вам понравилась? О чем вы мечтаете? О том, как в СССР? … Что бы вы хотели видеть?

Это непростой вопрос. Я думаю, идеальных моделей на каждый случай не существует, и гениальных рецептов тоже, применив которые мы все мгновенно заживем преуспевающе.
Поэтому я не принимаю проектов вечных двигателей, например, коммунизма,“шведской модели” или “России для русских” и прочего монархического бреда. Универсальных решений не существует.
Поэтому строить нужно не идеальное общество, а общество “хорошее”, в котором будут механизмы адаптации к постоянно изменяющемуся миру. В этом обществе нужно с умом использовать накопленный опыт нашего богатого прошлого, но и исходить из реальных сегодняшних возможностей (например, С.Г.Кара-Мурза считает, что новое идеократическое общество сегодня невозможно).
Например, в статье о Китае наиболее важен следующий фрагмент, который мне очень понравился:

“Главный вывод, вытекающий из китайского опыта преобразований, состоит в том, что успехи реформ обусловлены, во-первых, тем, что все они проводятся в строгом соответствии с реальными возможностями, укоренены в китайскую национальную почву; во-вторых, курс модернизации и реформ осуществляется в интересах обеспечения благополучия населения в целом и каждого гражданина в отдельности; в-третьих, политика реформ претворяется в жизнь поэтапно – от экспериментов в отдельных районах к постепенному распространению положительного опыта на отдельные провинции, а затем на всю страну.”

Здесь отражены важнейшие элементы в построении хорошего общества:
- принцип осторожности в социальных преобразованиях;
- учет культуры, культурных ценностей, традиций при создании социальных институтов;
- следование не идеологии, а реальным интересам населения;
- понимание контекста проблемы и использование адекватных инструментов её решения;
- главное, использование внятных критериев, первичность критериев, а не безумное следование за идеологическими штампами.
От Oранжевый Глюк
К Alexandre Putt (21.07.2005 22:24:20)
Дата 22.07.2005 14:51:42

ну так где же они, сознавайтесь !

>- главное, использование внятных критериев, первичность критериев, а не безумное следование за идеологическими штампами.

где критерии-то ? Которые внятные ? Или экономика должна быть экономной и никак иначе?

От Павел
К Oранжевый Глюк (19.07.2005 02:01:34)
Дата 19.07.2005 11:50:22

Думаю, вы видите то, чего нет, но очень хочется

>Где Крым? Где Тифлис? Где Бессарабия? где Бухара? А теперь и все остальное сдадите. Сдадите своим, вам русский буржуй - он, хоть и обрезанный, но свой, "русский", а те, ессно, толкнут добро Западу. Одна Московия и останется истинным россиянам - лапти плести и Камаринскую фигачить на балалайлке у входа в бордель.

ну-ну. Неоднократно уже были такие радостные констатации. И в 17-м, и в 41-м, и раньше и позже. Да только облом каждый раз выходил. Вот-с.
От Oранжевый Глюк
К Павел (19.07.2005 11:50:22)
Дата 19.07.2005 16:12:47

Поделитесь оптимизмом

в чем вы видите предпосылки для "облома" ? Господь не попустит, видимо?
От Александр
К Oранжевый Глюк (19.07.2005 16:12:47)
Дата 21.07.2005 23:09:38

"Наше дело правое, победа будет за нами" (с)

>в чем вы видите предпосылки для "облома" ? Господь не попустит, видимо?

Марксисту этого не понять.
От Oранжевый Глюк
К Александр (21.07.2005 23:09:38)
Дата 22.07.2005 13:08:20

конечно, как понять

за кем это "вами" будет победа? За гражданами Великих и Могучих US ? Тогда да, в Мемфисе видно больше оснований для оптимизма. Дети вот только по русски с акцентом балакают....

Попьета путет за намьи...
От Администрация (Сепулька)
К Oранжевый Глюк (22.07.2005 13:08:20)
Дата 22.07.2005 23:23:06

Предупреждение за переход на личности

Напоминаю участнику Оранжевый Глюк, что он регулярно переходит на личности и переводит дискуссию в флейм. Счетчик предупреждений действует, так что пусть участник не думает, что он будет переходить на личности постоянно безнаказанно. В прошлый раз он был отключен на неделю. Поскольку такая практика повторяется, в следующий раз речь будет идти о большем сроке.
От Oранжевый Глюк
К Администрация (Сепулька) (22.07.2005 23:23:06)
Дата 26.07.2005 23:10:43

Марксисту этого не понять. (*)

Марксисту этого не понять.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/154719.htm
От Администрация (И.Т.)
К Oранжевый Глюк (26.07.2005 23:10:43)
Дата 28.07.2005 01:19:44

Три дня "только чтение"

Комментировать решения администрации можно только по почте, а не в форуме.
"Матерому ветерану" (самоназвание) это должно быть давно известно.
На этом примере напомним правила остальным, если кто забыл.

Да еще, что-то часто подследственный меняет ники: "Красный перец" на "Оранжевый глюк" и обратно.
А вдруг это с целью противодействия администрации :) ?

Сегодня, по крайней мере, Красный перец отправится в режим "Только чтение" за грехи свое предшественника Оранжевого глюка.
А там посмотрим...
От Сепулька
К Oранжевый Глюк (19.07.2005 16:12:47)
Дата 21.07.2005 20:22:44

"Облом" будет только в том случае, если произойдет мировоззренческая революция

>в чем вы видите предпосылки для "облома" ? Господь не попустит, видимо?

Нет, боюсь, что "не попустят" марксисты - созданию "облома". Марксисты совокупно с либералами сейчас препятствуют этой мировоззренческой революции.
От Игорь С.
К Сепулька (21.07.2005 20:22:44)
Дата 21.07.2005 23:24:48

контрреволюции?

>Нет, боюсь, что "не попустят" марксисты - созданию "облома". Марксисты совокупно с либералами сейчас препятствуют этой мировоззренческой революции.

Зато Нухаев ( см "Разговор с Варваром", Пол Хлебников) дует прямо в том же направлении.
Неплохой вам союзничек. Вы тезисы, кстати, сравнивали?
От Сепулька
К Игорь С. (21.07.2005 23:24:48)
Дата 22.07.2005 23:14:09

Нет, не сравнивала.

>Зато Нухаев ( см "Разговор с Варваром", Пол Хлебников) дует прямо в том же направлении.
>Неплохой вам союзничек. Вы тезисы, кстати, сравнивали?

Изложите тезисы, а там и сравним. А то, может, и время на этого Нухаева терять не стоит? Если Вам кажется, что тезисы Нухаева и наши совпадают, это вовсе не обязательно так и есть на самом деле.
От Игорь С.
К Сепулька (22.07.2005 23:14:09)
Дата 30.07.2005 12:18:50

Тезисы простые

1. Основной враг - западная культура, разрушающая природное общество чеченцев.
2. Самый лучший строй - естественный, существующий у чеченцев. Необходима борьба за сохранения этого естественного строя.
3. Русские - в принципе ничего, только испорчены западной культурой. Им мозги промыли.
4. Марксизм - глупость и невежество.

Ну, может Вы что - то еще найдете. Ессно это мое обобщение из "Диалогов".
От Сепулька
К Игорь С. (30.07.2005 12:18:50)
Дата 05.08.2005 16:49:31

Ну, это не его тезисы-то :)

>Ну, может Вы что - то еще найдете. Ессно это мое обобщение из "Диалогов".

Как-то мелковато. Не находите?
От Игорь С.
К Сепулька (05.08.2005 16:49:31)
Дата 08.08.2005 16:12:06

Вы книгу прочитали?

>>Ну, может Вы что - то еще найдете. Ессно это мое обобщение из "Диалогов".
>
>Как-то мелковато. Не находите?

Мелковато. Что от бандита, хоть и философствующего требовать. И что дальше? Аналогии то все равно просматриваются. Имхо нежелательные.
От Сепулька
К Игорь С. (08.08.2005 16:12:06)
Дата 09.08.2005 19:47:38

Нет, не читала

>>>Ну, может Вы что - то еще найдете. Ессно это мое обобщение из "Диалогов".
>>
>>Как-то мелковато. Не находите?
>
>Мелковато. Что от бандита, хоть и философствующего требовать. И что дальше? Аналогии то все равно просматриваются. Имхо нежелательные.

1. А почему Вы решили, что он бандит (с точки зрения его культуры)? Чем он более бандит, чем наши граждане, воевавшие, например, в Гражданскую?
2. Эти аналогии уже просматриваются в любой культуре. Почитайте "Прощайте, печальные тропы". Там прямым текстом говорится, что все культуры стремятся защититься от западной. Это тенденция, вызванная уничтожением других культур со стороны западной. Поэтому ничего удивительного не вижу.
От Игорь С.
К Сепулька (09.08.2005 19:47:38)
Дата 11.08.2005 14:44:09

Ссылку дать?

>>Мелковато. Что от бандита, хоть и философствующего требовать. И что дальше? Аналогии то все равно просматриваются. Имхо нежелательные.

>1. А почему Вы решили, что он бандит (с точки зрения его культуры)? Чем он более бандит, чем наши граждане, воевавшие, например, в Гражданскую?

Давайте вы все же найдете полчаса, чтоб прочитать, иначе разговор беспредметный. В конце концов каждый для себя сам делает выбор. И для меня важен выбор - я на одной стороне с Нухаевым или на разных.

>2. Эти аналогии уже просматриваются в любой культуре. Почитайте "Прощайте, печальные тропы". Там прямым текстом говорится, что все культуры стремятся защититься от западной. Это тенденция, вызванная уничтожением других культур со стороны западной. Поэтому ничего удивительного не вижу.

"Прощайе печальные тропы" - это что? Не читал...
От Игорь С.
К Павел (19.07.2005 11:50:22)
Дата 19.07.2005 13:43:16

Радости мало

>ну-ну. Неоднократно уже были такие радостные констатации. И в 17-м, и в 41-м, и раньше и позже. Да только облом каждый раз выходил. Вот-с.

Вам не кажется, что ситуация в мире с 41-го, не говоря уже о 17-м, несколько изменилась?

Не, я тоже верю, что "выйдет облом". Но меня тревожит, что я не знаю как он выйдет. Вы - знаете? Или как я только верите?
От Павел
К Игорь С. (19.07.2005 13:43:16)
Дата 19.07.2005 14:07:01

У Л. Толстого есть сказка про лягушек, попавших в молоко. Сильная вещь (-)
От Игорь С.
К Павел (19.07.2005 14:07:01)
Дата 20.07.2005 07:44:44

Толстого читают не только друзья, но и враги

При этом последние читают внимательнее и осмысленнее.
И это НАДО учитывать.

Впрочем, пока живем - надеемся.