Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Понятно: завсегда "Хм"....

От	Ищущий
К	Игорь С.
Дата	18.07.2005 16:38:26
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Понятно: завсегда "Хм"....

>>>Третьего не дано?
>>Вы автор ветки - Вам и решать...

>Я б оставил ТОЛЬКО третье, но к сожалению решать не мне.

Вы не могли бы сформулировать как Вам видится это "только третье", хотя бы приблизительно бы его описать...

>>Если выносить на обсуждение спорный вопрос крайне нечетко, то каков будет результат, товарищ автор?

>Когда вопрос выносится на обсуждение в тысяча первый раз немного поздно требовать четкости, вам не кажется?

Если то, что Вы вывалили в корень форума Вы называете "вопросом", тогда и 1001-й, и в 2001-й и т.д. разы уместно будет задавать вопрос: "А что, собственно, уважаемый, Вы сказать хотели? К чему все это?"

Возможен, правда, другой вариант. Разумно, пожалуй, будет сделать к корневой ветке комментарий автора, примерно гласящий: "Данная ветка для тех, кто готов в 1001 раз поговорить о том, о чем 1000 раз уже говорилось. Кто не участвовал в этой тысяче разговоров, просьба не беспокоить людей и лезть со своими распросами".

>>>Я не понимаю, зачем задавать ТАКИЕ вопросы? Для вас нет информации в моем сообщении?

>>Игорь С.! Я от Вас хочу услышать ВАШИ комментарии статьи газеты. Вы выложили информацию, не потрудившись изложить, каким образом ее следует воспринимать. Более того, Вы не изложили своего отношения к этой информации, и стали агрессивно, хотя пока и в рамках вежливости, отвечать на комментарии.

>Какие комментарии, таков и ответ.

Формально, пожалуй, надо было бы начать с благодарностей, - люди, высказывая свои мнения, выполняют за Вас Вашу работу как автора корневой ветки...

>>>Вам не достаточно, что достаточно широкие круги людей помнят Маркса? Ну и хорошо.

>>Не заводитесь. "Достаточно широкие круги людей" также помнят и Александра Македонского, и Робеспьера, и социалистов-утопистов, и Гитлера, и Иоанна Павла II, и многих других "великих". И мне "не достаточно", что Маркса помнят, потому что помнят. Мне интересно другое - знают ли они его и понимают ли они его? Лично Вы почему помните?

>На этот вопрос я ессно могу ответить. Я помню, потому что знаю, понимаю, потому что он верен, потому что научен.

Вы не находите, что Ваш ответ в такой редакции повлечет целый каскад вопросов: "В чем Вы видете научность работ Маркса? Измеряется ли значимость только научностью? Может ли научность в принципе исключать ошибки? Вы не находите, что ВЕРность и НАУЧность разнокоренные слова? Что Вам дает основание предполагать, что Вы правильно понимаете Маркса?"

>>>Что вы от меня хотите услышать?

>>Правду, одну только правду. (с) :-))

>В архиве.
>По поводу моей точки зрения - я на этом форуме уже четыре года, так что, уж извините, в двухсотый раз излагать свою позицию специально для вас не буду. Если вам интересно - наберите мой ник и слово "марксизм" в поиске, найдете все ответы на интересующие вас вопросы.

>Прошу без обид.

Игорь С.! Разрешите Вам напомнить, что это форум СГКМ, а не Ваш, и, не смотря на Ваш большой "боевой" опыт, Ваш статус как участника такой же, как и мой. Поэтому у Вас нет никакого морального основания отсылать меня в архив. Вы - автор корневой ветки, а это обязывает. Ваша ветка - без вступительного слова. Потрудитесь тогда хотя бы отвечать на прямые вопросы прямыми ответами. Мне не понятно Ваше кокетство.

"Прошу без обид".

От	Игорь С.
К	Ищущий (18.07.2005 16:38:26)
Дата	19.07.2005 11:17:03

Вы хотите углУбить дискуссию?

В приципе это возможно, хотя...

>>Я б оставил ТОЛЬКО третье, но к сожалению решать не мне.
>Вы не могли бы сформулировать как Вам видится это "только третье", хотя бы приблизительно бы его описать...

Вы задаете странные для меня вопросы. В науке нет авторитетов, тем более идолов. Поэтому описывать что такое третий путь, путь без идолов - мне то же самое как объяснять как я дышу или как я хожу.

Это довольно трудно. Если вам это действительно интересно - могу попробовать ответить на ваши вопросы.

>>Когда вопрос выносится на обсуждение в тысяча первый раз немного поздно требовать четкости, вам не кажется?
>Если то, что Вы вывалили в корень форума Вы называете "вопросом", тогда и 1001-й, и в 2001-й и т.д. разы уместно будет задавать вопрос: "А что, собственно, уважаемый, Вы сказать хотели? К чему все это?"

А можно я верну вам вопрос? Что именно вы хотите сказать? Что вы и только вы знаете как надо обсуждать вопросы и как не надо?

>Возможен, правда, другой вариант. Разумно, пожалуй, будет сделать к корневой ветке комментарий автора, примерно гласящий: "Данная ветка для тех, кто готов в 1001 раз поговорить о том, о чем 1000 раз уже говорилось. Кто не участвовал в этой тысяче разговоров, просьба не беспокоить людей и лезть со своими распросами".

Мне кажется вы единственный, кто этого не понял :о).

Специально для вас. Есть достаточно большая группа людей на форуме, обсуждающая вопрос в течении четырех лет. Есть группа людей, которым это интересно и они читают, хотя не участвуют. Я буду рад, если вы присоединитесь к любой из этих групп. Но не ждите, что кто-то будет вам излагать краткое содержание предыдущих четырехсот серий.

>>>>Я не понимаю, зачем задавать ТАКИЕ вопросы? Для вас нет информации в моем сообщении?

>>>Игорь С.! Я от Вас хочу услышать ВАШИ комментарии статьи газеты.

Зачем????

>Вы выложили информацию, не потрудившись изложить, каким образом ее следует воспринимать.

Её НИКАКИМ образом НЕ СЛЕДУЕТ воспринимать. Её только МОЖНО воспринимать. (Надеюсь разницу между "следует" и "можно" объяснять не надо).

Никто не вправе указывать Вам, как следует понимать ту или иную информацию. Никто кроме Вас не может её верифицировать ДЛЯ ВАС.

Общий тезис в данном случае понятен - известие о смерти марксизма несколько преувеличено.

>>Какие комментарии, таков и ответ.
>Формально, пожалуй, надо было бы начать с благодарностей, - люди, высказывая свои мнения, выполняют за Вас Вашу работу как автора корневой ветки...

Первое - в этой ветке я обращаюсь персонально к вам, поэтому прошу ни на каких "людей" не ссылаться. Соответственно,
я выражаю Вам лично благодарность за выполнение моей работы.

>>На этот вопрос я ессно могу ответить. Я помню, потому что знаю, понимаю, потому что он верен, потому что научен.

>Вы не находите, что Ваш ответ в такой редакции повлечет целый каскад вопросов: "В чем Вы видете научность работ Маркса?

Ессно нахожу. Но эти вопросы уже обсуждались в течение четырех лет и нужны некие специальные причины для повторения ответов.

>Измеряется ли значимость только научностью?

Нет.

> Может ли научность в принципе исключать ошибки?

Нет.

>Вы не находите, что ВЕРность и НАУЧность разнокоренные слова?

Нахожу.

>Что Вам дает основание предполагать, что Вы правильно понимаете Маркса?"

Единство картины. Т.е. все высказывания Маркса укладываются в одну цепочку и 1)не противоречат друг другу и
2) не противоречат научным принципам анализа текстов,
3) не противоречат ни одному из известных мне научных фактов.

Разумеется, это мое личное мнение.

>Игорь С.! Разрешите Вам напомнить, что это форум СГКМ, а не Ваш, и, не смотря на Ваш большой "боевой" опыт, Ваш статус как участника такой же, как и мой.

Разрешаю. Я где-то дал повод усомниться, что я это понимаю по другому?

>Поэтому у Вас нет никакого морального основания отсылать меня в архив.

Нет такого основания. Я и не отсылаю. Я просто предложил вам
вариант, которым вы можете воспользоваться, а можете и не пользоваться. У меня и возможностей то послать вас куда-то нет, да и желания. Рад каждому читателю, особенно критическому.

>Вы - автор корневой ветки, а это обязывает. Ваша ветка - без вступительного слова.

Оставим этот вопрос модераторам?

>Потрудитесь тогда хотя бы отвечать на прямые вопросы прямыми ответами. Мне не понятно Ваше кокетство.

Вот когда Вы приобрете опыт четырехлетних одинаковых ответов на одни и те же вопросы,
тогда оно будет вам понятно.

Я ввобще не понимаю, вам что, трудно сходить в архив и почитать хотя бы два - три моих сообщения на обсуждаемую тему?
Или вы искренне полагаете что я должен выдавать десятистраничные ответы на каждый вопрос по первому требованию?

Там, где возможен краткий ответ - я его даю.

Если хотите более глубокого обсуждения - формируйте свои положения, будем их обсуждать.

Я предлагаю на этом закончить обмен уколами и перейти к сути.

Успехов

>"Прошу без обид".

От	Ищущий
К	Игорь С. (19.07.2005 11:17:03)
Дата	21.07.2005 22:40:34

Да, хотелось бы...

>Вы хотите углУбить дискуссию? В приципе это возможно, хотя...

Без комментариев

>>Если то, что Вы вывалили в корень форума Вы называете "вопросом", тогда и 1001-й, и в 2001-й и т.д. разы уместно будет задавать вопрос: "А что, собственно, уважаемый, Вы сказать хотели? К чему все это?"

>А можно я верну вам вопрос? Что именно вы хотите сказать? Что вы и только вы знаете как надо обсуждать вопросы и как не надо?

Вы, имхо, немного утрируете.

>>Возможен, правда, другой вариант. Разумно, пожалуй, будет сделать к корневой ветке комментарий автора, примерно гласящий: "Данная ветка для тех, кто готов в 1001 раз поговорить о том, о чем 1000 раз уже говорилось. Кто не участвовал в этой тысяче разговоров, просьба не беспокоить людей и лезть со своими распросами".

>Мне кажется вы единственный, кто этого не понял :о).

Знаете, шея крупная, резьба мелкая - пока дойдет... :-))

>Специально для вас. Есть достаточно большая группа людей на форуме, обсуждающая вопрос в течении четырех лет. Есть группа людей, которым это интересно и они читают, хотя не участвуют. Я буду рад, если вы присоединитесь к любой из этих групп. Но не ждите, что кто-то будет вам излагать краткое содержание предыдущих четырехсот серий...

>Общий тезис в данном случае понятен - известие о смерти марксизма несколько преувеличено.

Меня, пожалуй, эта невысказанная мысль и зацепила. Такие утверждения требуют доказательства. Статья таким доказательством не является, равно как она и не доказывает, что марксизм для России есть мракобесие.

>>>На этот вопрос я ессно могу ответить. Я помню, потому что знаю, понимаю, потому что он верен, потому что научен.
>>Вы не находите, что Ваш ответ в такой редакции повлечет целый каскад вопросов: "В чем Вы видете научность работ Маркса?
>Ессно нахожу. Но эти вопросы уже обсуждались в течение четырех лет и нужны некие специальные причины для повторения ответов.
>>Измеряется ли значимость только научностью?
>Нет.
>> Может ли научность в принципе исключать ошибки?
>Нет.
>>Вы не находите, что ВЕРность и НАУЧность разнокоренные слова?
>Нахожу.
>>Что Вам дает основание предполагать, что Вы правильно понимаете Маркса?"
>Единство картины. Т.е. все высказывания Маркса укладываются в одну цепочку и 1)не противоречат друг другу и 2) не противоречат научным принципам анализа текстов, 3) не противоречат ни одному из известных мне научных фактов.

>Разумеется, это мое личное мнение.

>Если хотите более глубокого обсуждения - формируйте свои положения, будем их обсуждать.

>Я предлагаю на этом закончить обмен уколами и перейти к сути.

Итак, к сути. Мои наблюдения свалки между ярыми сторонниками и рьяными противниками марксизма на данном форуме привели меня к мысли, что речь идет о споре слепого с глухим. Иногда складывается впечатление, что спорщики пусть и знают марксизм, но как и я, его ни фига не понимают. Но это пол-беды. Та же самая картина и проявляется при оценке обстановки сегодня - такое же непонимание друг друга.

Обращаю особо Ваше внимание, что по моему мнению, эти два безрезультатных спора подобны. Их подобие состоит в том, что марксисты под предлогом "научности", "верности" и т.п. аргументов мужественно, буквально всеми фибрами души, "сращивают" "разрыв непрерывности" между днем вчерашним и днем сегодняшним, а немарксисты заняты тем же самым по отношению ко дню сегодняшнему и дню завтрашнему. И то, что один и тот же метод "сращивания" не применим к обоим случаям сразу, похоже, не устраивает ни одну, ни другую команду.

Мне думается, что раз в течение нескольких лет люди так и не могут понять аргументов друг друга, значит надо подумать о смене плоскости рассуждений. я предлагаю к разговору о марксизме подойти не с вопросом "плох он или хорош оказался для наших отцов?", а с вопросом "что в нем нашли наши деды?". Полагаю, что это два совершенно разных вопроса, имеющих совершенно разные ответы.

То, что деды приняли марксизм нутром, для меня есть факт. То, что отцы профукали великую страну, тоже есть факт. Есть ли связь между этими двумя фактами? - Да, есть. Прямая ли здесь зависимость? - Думаю, что не прямая. Допускаю, что без марксизма деды могли бы сами страну профукать, нашим отцам и профукивать было бы нечего. Весь вопрос и заключается в том - каким образом деды прониклись марксизмом, что именно они впитали и осознали ли они явно, чем они прониклись?

Мои наблюдения показывают, что деды не так воспринимали марксизм, как его описывало советское обществоведение. Для дедов марксизм не был "единственно верным учением", "теорией общества". Скорее, они воспринимали его как "ящик Пандорры", или как мы сегодня воспринимаем ядерное оружие, - его надо иметь всегда, но использовать следует только в исключительных случаях и с определенными ограничениями.

На мой взгляд, ключом к пониманию того, как наши деды воспринимали марксизм, являются работы СГКМ. Мне думается, если мы найдем понимание мыслей дедов, мы и сможем разобраться в дне сегодняшнем - мысли поколения отцов мне видятся бесполезными. Как мне представляется призма дум СГКМ, через которую имеет смысл взглянуть на марксизм, я чиркану после выходных, т.к. обстановка на работе - дурдом "Солнышко: и забастовки, и отпуска, - спокойного времени не стало совсем, удается выкраивать по несколько минут, чтобы "глотнуть свежего воздуха" и одним глазком почитать форум...

От	Alexandre Putt
К	Ищущий (21.07.2005 22:40:34)
Дата	22.07.2005 03:16:44

А ларчик просто открывался

> Итак, к сути. Мои наблюдения свалки между ярыми сторонниками и рьяными противниками марксизма на данном форуме привели меня к мысли, что речь идет о споре слепого с глухим.

Вы через-чур усложняете реальность. Обычно это полезно, но в данном случае всё проще. Дело вот в чём: из-за инертности сознания марксисты не могут приспособить свои взгляды в соответствии с реальностю пост СССР. Я думаю, они никогда их не приспособят, такая уж человеческая порода. В то же время это не является серьезной проблемой, потому что марксизм умрет вместе с поколением “отцов”. В российском будущем не будет марксистов. Сейчас как никогда важно “застолбить” место для адекватной XXI веку идеологии, подходящей для России.

> Иногда складывается впечатление, что спорщики пусть и знают марксизм, но как и я, его ни фига не понимают. Но это пол-беды. Та же самая картина и проявляется при оценке обстановки сегодня - такое же непонимание друг друга.

На этом форуме практически нет настоящих марксистов. Настоящие марксисты водятся в США/Европе.

> "что в нем нашли наши деды?"

Я думаю, деды не нашли ничего в марксизме, и это просто объясняется: революцию делали крестьяне. У них не было времени на изучение марксизма, они приняли понятные и доступные им большевистские лозунги, не особенно заботясь о содержании марксистской теории. Принимали большевиков за конкретные, подчеркиваю, действия и конкретную программу.
Марксизм знала интеллигенция, но Вы знаете, она в основном перешла на сторону меньшевиков/покинула Россию. Почему большевики, т.е. ядро партии, опирались на марксизм?
А по другому и быть не могло, потому что марксизм в конце XIX века был одной из популярнейших идеологий. У него была вполне “стандартная” экономическая часть – классическая политэкономия. Марксизм использовал “модную” философию – гегельянщину. Наконец, были черты, которые выделяли марксизм на фоне других теорий. Это прежде всего религиозное содержание, обещание непременного скорого апокалипса, иллюзия ответа на все вопросы и т.д. Поэтому не стоит винить руководство большевиков, мозг партии, что они выросли как марксисты и оказались под влиянием марксизма.

А почему СССР сдали “отцы” (т.е. наши форумные марксисты) – это очень хорошо СГКМ объяснил, потому что нашлось наконец время прочитать Маркса и уяснить, что строй у нас был “неправильный”.

Насколько нужны нам марксисты? Настолько, насколько они немарксисты и советские граждане. Сам "советский" марксизм представляет мало интереса, потому что совершенно неадекватен. Вы будете лечиться у доктора, который руководствуется познаниями медицины, почерпнутыми из учебников XIX века? Я - нет.

От	Ищущий
К	Alexandre Putt (22.07.2005 03:16:44)
Дата	25.07.2005 10:03:26

А мужики-то - не знают!.. (с)

>> Итак, к сути. Мои наблюдения свалки между ярыми сторонниками и рьяными противниками марксизма на данном форуме привели меня к мысли, что речь идет о споре слепого с глухим.

>Вы через-чур усложняете реальность. Обычно это полезно, но в данном случае всё проще. Дело вот в чём: из-за инертности сознания марксисты не могут приспособить свои взгляды в соответствии с реальностю пост СССР. Я думаю, они никогда их не приспособят, такая уж человеческая порода. В то же время это не является серьезной проблемой, потому что марксизм умрет вместе с поколением “отцов”.

Я предложил уйти от точки зрения "плох или хорош марксизм для отцов?". Это бестолковый вопрос. Наши отцы под эту марку профукали великое дело наших дедов. Повторять известные ошибки отцов - значит совершать преступления перед своими детьми.

Мне, например, будет досадно, если марксизм умрет раньше, чем я успею понять, что в нем нашли наши деды. У меня пока есть лишь предположение, что марксизм несет в себе мощный подвижнический заряд, направленный на то, чтобы сделать западную цивилизацию лучше, чем она есть. То, что формат этого заряда не ложится "один к одному" в наши условия не есть основание вести себя как лиса с виноградом.

>В российском будущем не будет марксистов. Сейчас как никогда важно “застолбить” место для адекватной XXI веку идеологии, подходящей для России.

Вы готовы хотя бы грубыми мазками описать такую идеологию?

>> Иногда складывается впечатление, что спорщики пусть и знают марксизм, но как и я, его ни фига не понимают. Но это пол-беды. Та же самая картина и проявляется при оценке обстановки сегодня - такое же непонимание друг друга.

>На этом форуме практически нет настоящих марксистов. Настоящие марксисты водятся в США/Европе.

Вы, имхо, немного преувеличиваете.

>> "что в нем нашли наши деды?"

>Я думаю, деды не нашли ничего в марксизме, и это просто объясняется: революцию делали крестьяне. У них не было времени на изучение марксизма, они приняли понятные и доступные им большевистские лозунги, не особенно заботясь о содержании марксистской теории. Принимали большевиков за конкретные, подчеркиваю, действия и конкретную программу.

Вы говорите о прадедах, которые создали Советское государство. Я говорю о дедах, которые победили в ВОВ. У них было время на осмысление и принятие марксизма. Они его осмыслили и приняли. Другое дело, что они его приняли не так, как это разъясняла советская идеология. Говорить, что деды не приняли марксизм, а его им навязали - значит говорить о людях, добывших Победу как о безвольных скотах. Это не так.

>Марксизм знала интеллигенция, но Вы знаете, она в основном перешла на сторону меньшевиков/покинула Россию. Почему большевики, т.е. ядро партии, опирались на марксизм?

Возникает законный вопрос - кто такая интеллигенция? Ленин, Королев, Курчатов, СГКМ - интеллигенты или нет? Обоснуйте, пожалуйста, свои ответы по каждой фамилии.

>А по другому и быть не могло, потому что марксизм в конце XIX века был одной из популярнейших идеологий. У него была вполне “стандартная” экономическая часть – классическая политэкономия. Марксизм использовал “модную” философию – гегельянщину. Наконец, были черты, которые выделяли марксизм на фоне других теорий. Это прежде всего религиозное содержание, обещание непременного скорого апокалипса, иллюзия ответа на все вопросы и т.д. Поэтому не стоит винить руководство большевиков, мозг партии, что они выросли как марксисты и оказались под влиянием марксизма.

Л.Н.Толстой, например, находил, что не только Православие несет в себе Истину. Можно ли его считать на этом основании интернационалистом?

>А почему СССР сдали “отцы” (т.е. наши форумные марксисты) – это очень хорошо СГКМ объяснил, потому что нашлось наконец время прочитать Маркса и уяснить, что строй у нас был “неправильный”.

"Отцы" - это не наши форумные марксисты, а это поколение, выросшее после Победы. Проблема не в том, что строй у нас был "неправильный", а в том, что не нашлось воли создать правильный...

>Насколько нужны нам марксисты? Настолько, насколько они немарксисты и советские граждане. Сам "советский" марксизм представляет мало интереса, потому что совершенно неадекватен. Вы будете лечиться у доктора, который руководствуется познаниями медицины, почерпнутыми из учебников XIX века? Я - нет.

Видите ли, лечение, безусловно, есть специальное мероприятие, поэтому осуществлять его должен специалист. Но в то же время чисто там, где не мусорят. Как Вы относитесь к личной гигиене, основы которой заложены в это время?

От	Alexandre Putt
К	Ищущий (25.07.2005 10:03:26)
Дата	27.07.2005 18:20:24

Общество ведь развивалось, в этом вся причина

> Я предложил уйти от точки зрения "плох или хорош марксизм для отцов?". Это бестолковый вопрос. Наши отцы под эту марку профукали великое дело наших дедов. Повторять известные ошибки отцов - значит совершать преступления перед своими детьми.

В своей модели объяснения проблемы Вы проигнорировали эволюцию общественных систем СССР, эволюцию среды и эволюцию сознания (идеологии в том числе). Все они не стояли на месте. В этом объяснение того, что отцы профукали страну. Положа руку на сердце, марксизм можно считать с оговорками подходящей идеологией конца Просвещения-начала XX века. Т.е. в той конкретной исторической реальности 1917 года марксизм “годился”. Я уже объяснял, почему.

Однако все элементы эволюционировали, не стояли на месте. Даже марксизм развивался, но он развился не так, как нужно было, он оказался неспособным объяснить ту конкретную реальность после 1945г. Причины? Очевидно, внутренние, бомба была заложена уже в сам марксизм и ждала своего времени, но это уже схоластические споры, и я не собираюсь их разводить.

Важно понять изменение, произошедшее с СССР после войны. Кара-Мурза об этом и пишет. СССР стал другим обществом, произошел разрыв поколений. Один из крупнейших западных экономистов Гэлбрейт об этом же процессе на Западе написал “Преуспевающее общество” (“The Affluent Society”). Идеология либерализма (и соответственно марксизма) ковалась в обществе XIX: обществе голода, бедности, нехватки, экономических неурядиц. Общество XX века – это общество невиданного экономического подъема, благосостояния. Однако господствующая идеология не соответствует новым социальным реалиям, это идеи вчерашнего дня. В этом Гэлбрейт видит проблему. К сожалению, у СССР не было своего Гэлбрейта.

> У меня пока есть лишь предположение, что марксизм несет в себе мощный подвижнический заряд, направленный на то, чтобы сделать западную цивилизацию лучше, чем она есть.

Это не так.

>>В российском будущем не будет марксистов. Сейчас как никогда важно “застолбить” место для адекватной XXI веку идеологии, подходящей для России.

> Вы готовы хотя бы грубыми мазками описать такую идеологию?

Это сделал Кара-Мурза.

>>На этом форуме практически нет настоящих марксистов. Настоящие марксисты водятся в США/Европе.
> Вы, имхо, немного преувеличиваете.

Я серьезно. Большинство “марксистов” на этом форуме – это “физики”. Настоящие же марксисты – это “лирики”, т.е. социологи, так как марксизм был изгнан из экономики и нашел убежище на социологических факультетах университетов.

> Возникает законный вопрос - кто такая интеллигенция? Ленин, Королев, Курчатов, СГКМ - интеллигенты или нет? Обоснуйте, пожалуйста, свои ответы по каждой фамилии.

На эту тему есть статья:

Проводя краткий итог проделанному анализу, следует отметить, что функциональная нагрузка понятия «интеллигенция» и его смысловая эволюция определяются двумя смысловыми комплексами, лежащими в основании всех последующих трансформаций. Их можно обозначить как «антинародность» и «антибуржуазность». В различные периоды истории акцент делался на одном или на другом элементе, что позволяло понятию сохранять актуальность при различных идеологических трансформациях. Так в 80-90-е годы XIX в. основным был мотив «антинародности», в начале ХХ оба параметра находились в равновесии, затем в 20-е – 30-е годы «антинародность» опять стала доминирующей характеристикой, а в 60-е на первый план вышла «антибуржуазность». При этом «антинародность» могла восприниматься как вина, требующая обязательного искупления, или трансформироваться в «антисоветсткость» и нести в себе отчетливый положительный смысл, «антибуржуазность» же иногда сменялась обвинениями в буржуазности (20-е годы, Солженицын), но тогда эти обвинения выступали одновременно как утверждение неподлинности, «неинтеллигентности» интеллигенции.
Мотив оппозиционности, как мы видели, отсутствует на уровне «наивной языковой картины мира» и появляется лишь в интерпретации «Вех» и интерпретациях, опирающихся на «Вехи».
Параметры «антинародности» и «антибуржуазности» позволяют провести разграничительную черту между русским интеллигентом и западным интеллектуалом, выполняющими каждый в своей традиции функцию хранения, трансляции и развития культуры. Первый из этих параметров вообще не релевантен для западного сознания, второй значительно ослаблен. В этом смысле определяющим для дальнейшей судьбы понятия «интеллигенция» является вполне гегелевский процесс столкновения декларируемых ей антибуржуазных ценностей (тезис) с буржуазными ценностями, стоящими за понятием «средний класс» (антитезис). Остается лишь наблюдать за тем, как произойдет снятие тезиса и антитезиса и каким окажется синтез.

В.В. Глебкин. ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ
http://www.bibler.ru/index.php?sec=8d

Для меня интеллигенция (феномен конца XIX века, затем разрыв и феномен XX века) противостоит “мужику”, т.е. народному сознанию. Соответствующую характеристику ей дал Ленин в одной известной фразе, символизируя тем самым разрыв с ней, как это кто-то утвреждал на этом форуме.

> Л.Н.Толстой, например, находил, что не только Православие несет в себе Истину. Можно ли его считать на этом основании интернационалистом?

При чем тут это?

От	Ищущий
К	Alexandre Putt (27.07.2005 18:20:24)
Дата	27.07.2005 21:48:12

О том и речь

>> Я предложил уйти от точки зрения "плох или хорош марксизм для отцов?". Это бестолковый вопрос. Наши отцы под эту марку профукали великое дело наших дедов. Повторять известные ошибки отцов - значит совершать преступления перед своими детьми.
>В своей модели объяснения проблемы Вы проигнорировали эволюцию общественных систем СССР, эволюцию среды и эволюцию сознания (идеологии в том числе).

Ничего я не проигнорировал. Я предложил не модель объяснения проблемы, а точку зрения ее постановки. До самой модели я еще не дошел, потому что пока эту модель в таком разрезе себе не представляю, но хочу представить.

>Все они не стояли на месте. В этом объяснение того, что отцы профукали страну.

Не согласен с такой точкой зрения, но пока не готов к разговору.

>Положа руку на сердце, марксизм можно считать с оговорками подходящей идеологией конца Просвещения-начала XX века. Т.е. в той конкретной исторической реальности 1917 года марксизм “годился”. Я уже объяснял, почему.

Нет, не согласен,- положа правую руку на левое сердце, марксизм нельзя "считать с оговорками подходящей идеологией конца Просвещения-начала XX века". Марксизм ни тогда, ни сейчас не годился и не годится в чистом виде для идеологии России. Марксизм - это прежде всего методология цивилизационного подхода. И тогда, и сейчас он годится чтобы через него познать и понять самих себя. Каждый человек должен самостоятельно связать свою жизнь и жизнь своей семьи с представлениями о судьбе страны, а также передать эти представления в свои следующие два-три поколения и это не должно быть уделом только гениев или людей недалеких. Государственная идеология в этом вопросе, имхо, должна занимать вторичную, корректирующую роль. Заострю - считаю, что восприятие марксизма как матрицы идеологии государства является ошибочным восприятием, - идеологию государства должны составлять "земные" задачи, - а марксизм есть способ формирования взглядов на мир. В чем суть этого способа? - в обобщении, классификации, структуризации и систематизации современных знаний о мире в разрезе цивилизационных особенностей. Другое дело, что ключевые признаки марксизма и кара-мурзизма, по которым будут осуществляться эти обобщения и т.д., не будут, очевидно, совпадать.

>Однако все элементы эволюционировали, не стояли на месте. Даже марксизм развивался, но он развился не так, как нужно было, он оказался неспособным объяснить ту конкретную реальность после 1945г. Причины? Очевидно, внутренние, бомба была заложена уже в сам марксизм и ждала своего времени, но это уже схоластические споры, и я не собираюсь их разводить.

Как скажете. Противоречивость в марксизме есть. Ее и не может не быть при изучении себя через самого себя. Не понимать этого - значит сидеть на бомбе и ждать, когда она взорвется. Снять такую противоречивость можно только взглядом со стороны. Если Вы не согласны с моей точкой зрения, тогда следует признать, что критика марксизма СГКМ есть всплеск чем-то уязвленного самолюбия. Если согласны, то тогда выходит, что его критика марксизма есть методически необходимая составляющая нить в ткани знания о Советской цивилизации, исключающая противоречивость и двусмысленность в этом знании.

>Важно понять изменение, произошедшее с СССР после войны. Кара-Мурза об этом и пишет. СССР стал другим обществом, произошел разрыв поколений. Один из крупнейших западных экономистов Гэлбрейт об этом же процессе на Западе написал “Преуспевающее общество” (“The Affluent Society”). Идеология либерализма (и соответственно марксизма) ковалась в обществе XIX: обществе голода, бедности, нехватки, экономических неурядиц. Общество XX века – это общество невиданного экономического подъема, благосостояния. Однако господствующая идеология не соответствует новым социальным реалиям, это идеи вчерашнего дня. В этом Гэлбрейт видит проблему. К сожалению, у СССР не было своего Гэлбрейта.

Лично я не соласен с точкой зрения, что из-за марксистской идеологии в СССР произошел разрыв поколений. Она, эта идеология, не смогла объяснить людям жизнь и начавшийся разрыв по поколениям, поэтому люди не смогли направить усилия на "сращивание поколений". Но сам разрыв начал развиваться вследствие объективно появляющихся внутренних напряжений.

Уравновешивание и балансирование динамической системы - два разных явления. Уравновешивание осуществляется через упорядочение движения основных масс -цивилизационных, фундаментальных процессов. Балансирование - через местное изменение масс, уже уравновешенных и движущихся по установленной траектории. Условно говоря, уравновешивание осуществляется через цивилизационный подход, балансирование - через идеологию.

Почему я считаю, что внутренние напряжения, приведшие к разрыву поколений, стали появляться объективно? Потому что появились новые массы, (хотя лучше сказать, что массы перераспределились), которые оказались неуравновешанными. Ставить перед балансированием, плохим или хорошим, цели уравновешивания, значит обрекать себя на отказ и останов системы, что и случилось.

Проблема в том, что в советском государстве не было своего цивилизационного подхода и его функции были возложены на идеологию - отсюда и второй источник двойственности терминов идеологии и невозможности их однозначного понимания.

>> У меня пока есть лишь предположение, что марксизм несет в себе мощный подвижнический заряд, направленный на то, чтобы сделать западную цивилизацию лучше, чем она есть.
>Это не так.

Почему? Разве "Манифест Коммунистической партии" не ставит такой задачи?

>>>В российском будущем не будет марксистов. Сейчас как никогда важно “застолбить” место для адекватной XXI веку идеологии, подходящей для России.
>> Вы готовы хотя бы грубыми мазками описать такую идеологию?
>Это сделал Кара-Мурза.

Вы, имхо, недооцениваете значимость работ СГКМ: идеология и фундаментальные цивилизационные особенности есть вещи несоизмеримые...

>> Возникает законный вопрос - кто такая интеллигенция? Ленин, Королев, Курчатов, СГКМ - интеллигенты или нет? Обоснуйте, пожалуйста, свои ответы по каждой фамилии.
>На эту тему есть статья:
>...
>Параметры «антинародности» и «антибуржуазности» позволяют провести разграничительную черту между русским интеллигентом и западным интеллектуалом, выполняющими каждый в своей традиции функцию хранения, трансляции и развития культуры...

>В.В. Глебкин. ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ
> http://www.bibler.ru/index.php?sec=8d

>Для меня интеллигенция (феномен конца XIX века, затем разрыв и феномен XX века) противостоит “мужику”, т.е. народному сознанию. Соответствующую характеристику ей дал Ленин в одной известной фразе, символизируя тем самым разрыв с ней, как это кто-то утвреждал на этом форуме.

Вы не указали сущность явления, а укрылись за признаком, не потрудившись показать, что это ключевой признак в рассматриваемом явлении...

>> Л.Н.Толстой, например, находил, что не только Православие несет в себе Истину. Можно ли его считать на этом основании интернационалистом?
>При чем тут это?

При том, что правильно выбрать признак - значит наполовину решить задачу верно описать явление...

От	Durga
К	Ищущий (25.07.2005 10:03:26)
Дата	25.07.2005 16:07:47

Обоим

А почему не принять простую мысль о том, что деды взяли марксизм потому что он был антикапиталистическим учением?

От	Durga
К	Durga (25.07.2005 16:07:47)
Дата	28.07.2005 20:28:38

Вы уклонились от вопрооа.

Привет

А почему собственно марксизм понравился дедам?

А потому, что против капитализма.

Ну а тот факт, что это дескать всё западное, а мы, дескать русские, так капитализм куда опаснее и противнее чем западное учение.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Miguel
К	Durga (28.07.2005 20:28:38)
Дата	28.07.2005 21:56:59

Нет никакого капитализма. (-)

От	Durga
К	Miguel (28.07.2005 21:56:59)
Дата	29.07.2005 21:17:49

Re: Нет никакого...

Привет

Наверное у вас еще и разницы между богатыми и бедными нет, не так ли?

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Miguel
К	Durga (29.07.2005 21:17:49)
Дата	17.08.2005 00:32:17

Капитализм - это продукт классификации общественных устройств в неверных моделях (-)

От	Durga
К	Miguel (17.08.2005 00:32:17)
Дата	17.08.2005 02:13:56

Re: Капитализм -...

Привет

Капитализм - это когда производство в основном осуществляется как результат деятельности капиталистов.

Капиталист - частный собственник капитала, осознанно управляющий им.

Капитал - сумма денег, пускаемая в оборот с целью увеличения.

Итого: капитализм - это когда производство в основном осуществляется как побочный результат деятельности частных собственников суммы денег, которая осознанно пускается в оборот с целью увеличения.

Было, есть такое в истории? Было, есть.

Имеет место такое в России хотя бы в качестве уклада? Имеет место.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Miguel
К	Durga (17.08.2005 02:13:56)
Дата	17.08.2005 02:38:58

Вы даже не можете оценить степень условности своих моделей. (-)

От	Alexandre Putt
К	Durga (25.07.2005 16:07:47)
Дата	27.07.2005 18:21:10

А был ли мальчик?

>А почему не принять простую мысль о том, что деды взяли марксизм потому что он был антикапиталистическим учением?

Была ли такая проблема в крестьянском обществе?

От	Durga
К	Alexandre Putt (27.07.2005 18:21:10)
Дата	28.07.2005 20:24:14

Сам СГ сказал

Что окт. рев. - это результат борьбы крестьянской общины с надвигающимся капитализмом.

(другое дело что я с этим не соглашаюсь, ибо капитализм уже давно надвинулся, хотя и не достаточно развитой)

От	Ищущий
К	Durga (25.07.2005 16:07:47)
Дата	25.07.2005 17:24:16

Re: Обоим

>А почему не принять простую мысль о том, что деды взяли марксизм потому что он был антикапиталистическим учением?

Потому, что это мысль-ярлык. Она ничего не объясняет; более того, - она запутывает. С этой точки зрения, имхо, происходит соскальзывание рассуждений в демагогию. Лично деды в моей семье не были людьми с примитивным пониманием жизни.

Взгляд, будто бы марксизм есть только антикапиталистическое учение, является взглядом с очень большими оговорками. В целом, марксизм, имхо, есть методология цивилизационного подхода к пониманию западного общества самим западным обществом. В рамках этой методологии описаны цивилизационные особенности западного общества и на основании этих особенностей предложен метод наиболее оптимального и упорядоченного развития общества "холодной гражданской войны" за счет запуска механизмов самоорганизации этого общества на тот момент времени.

От	Miguel
К	Ищущий (25.07.2005 17:24:16)
Дата	25.07.2005 20:48:58

Никакого капитализма в марксовском смысле не существует и не существовало.

У оных марксистов даже не дано определения капитализма, которое внятно описывало бы реально существующее общество и не была бредовой.

От	Ищущий
К	Miguel (25.07.2005 20:48:58)
Дата	26.07.2005 18:19:21

Я нахожу это непринципиальным моментом, а спор из-за этого - ошибочным

>Никакого капитализма в марксовском смысле не существует и не существовало. У оных марксистов даже не дано определения капитализма, которое внятно описывало бы реально существующее общество и не была бредовой.

Говорят, что мы познаем себя через других. Можно сказать и наоборот: познавая людей, мы познаем себя. Уникальность марксизма, на мой дилетантский взгляд, в том, что это есть методология познания себя через самого себя. С одной стороны такой подход не может не приводить к двусмысленному, а порой и противоречивому, объяснению и нечетким формулировкам, с другой стороны может дать наиболее полную картину для первого приближения и при таком подходе легче всего увязать во взаимосвязанную систему гениальные прозрения.

Марксизм, имхо, есть методология познания западной цивилизации через саму себя для самой себя, отсюда и произрастает тот парадокс, что она гениальна и двусмысленена одновременно. Более того, я считаю, что эти качества были весьма развиты и усилины В.И.Лениным. Советская идеология, напичканная вырванными из контекста цитатами, не смогла разобраться в интуитивных догадках двух гениев, потому что эти двусмысленности излагала формальным языком, - отсюда и невозможность обыденного сознания, не входя в некое состояние транса, осмылить и применить в обыденной жизни гениальные находки.

Я нахожу, что СГКМ поступил если не гениально, то по крайней мере мудро, а)очистив логику восприятия жизни от штампов и стереотипов советской идеологии, б)создав непротиворечивое и адекватное описание и объяснение обыденным языком представлений людей о жизни, о мире и о своем месте в мире. Для этого, очевидно, и пришлось распутывать клубок догадок и находок двух гениев, зачастую интуитивных, познавая тем самым через них самих себя.

Теперь клубок в основном распутан, знание о Советской цивилизации практически создано и даже сплетено в единую мировоззренческую ткань. Чтобы это знание было людьми усвоено и применено, его нужно в разрезе дня сегодняшнего классифицировать по признакам, структурировать по иерархии и систематизировать по связям, естественно, при этом немного шлифуя и развивая.

Кто возьмется за эту работу, товарищ ветеран?

От	Durga
К	Ищущий (26.07.2005 18:19:21)
Дата	28.07.2005 20:26:27

Слишком путано всё. (-)

От	Ищущий
К	Durga (28.07.2005 20:26:27)
Дата	01.08.2005 09:54:54

Непривычно или ошибочно? (-)

От	Durga
К	Ищущий (01.08.2005 09:54:54)
Дата	01.08.2005 15:49:32

Скорее непонятно.

Привет

>Потому, что это мысль-ярлык. Она ничего не объясняет; более того, - она запутывает. С этой точки зрения, имхо, происходит соскальзывание рассуждений в демагогию. Лично деды в моей семье не были людьми с примитивным пониманием жизни.

Это не только ярлык, это и правда. Карл Маркс пишет, что такое капитализм, почеиу он создает социальные проблемы, и почему должен быть преодолен. Но стоит всё таки разобраться чем же еще он является.

>Взгляд, будто бы марксизм есть только антикапиталистическое учение, является взглядом с очень большими оговорками. В целом, марксизм, имхо, есть методология цивилизационного подхода к пониманию западного общества самим западным обществом. В рамках этой методологии описаны цивилизационные особенности западного общества и на основании этих особенностей предложен метод наиболее оптимального и упорядоченного развития общества "холодной гражданской войны" за счет запуска механизмов самоорганизации этого общества на тот момент времени.

Можно ли считать ваше заявление "в целом, марксизм, имхо, есть ..." определением марксизма - не научным, конечно, а своими словами - как вы его понимаете? Ведь я уже год бьюсь над тем, чтобы конкретизировать понятие марксизма, и ничего не получается. Конечно, собеседникам было заявлено, что они ведут нечестную дискуссию, и во многом , вероятно, зомбированы. Вы на них не похожи (зомби никогда не говорит "я думаю", "я полагаю", "я считаю", "имхо" он говорит "это есть", "такая информация (мнение) есть", "существует такая или иная точка зрения" - из за демонтажа личности) Нельзя ли развернуть ваше определение марксизма так, чтобы было понятно, что это такое, что в него входит, а что нет и т.д. Претензии мои только к тому, чтобы в таком ключе и воспринимался марксизм всякий раз, когда произносится это слово.

То, что вы сказали насчет понимания "западным обществом самих себя" тоже вполне вероятно является правдой. Вопрос тогда переходит в другую плоскость - ведь нам интересно, почему марксизм понравился дедам - было ли для них более важным выяснить спор между "западным" и "русским", или всё-таки избежать социальных язв капитализма (для чего было взято западное учение, поскольку русского учения не было).

>Говорят, что мы познаем себя через других. Можно сказать и наоборот: познавая людей, мы познаем себя. Уникальность марксизма, на мой дилетантский взгляд, в том, что это есть методология познания себя через самого себя. С одной стороны такой подход не может не приводить к двусмысленному, а порой и противоречивому, объяснению и нечетким формулировкам, с другой стороны может дать наиболее полную картину для первого приближения и при таком подходе легче всего увязать во взаимосвязанную систему гениальные прозрения.

Вот мне уже непонятно, и тем более напонятно, как из этого может родиться что-то гениальное.

>Марксизм, имхо, есть методология познания западной цивилизации через саму себя для самой себя, отсюда и произрастает тот парадокс, что она гениальна и двусмысленена одновременно. Более того, я считаю, что эти качества были весьма развиты и усилины В.И.Лениным. Советская идеология, напичканная вырванными из контекста цитатами, не смогла разобраться в интуитивных догадках двух гениев, потому что эти двусмысленности излагала формальным языком, - отсюда и невозможность обыденного сознания, не входя в некое состояние транса, осмылить и применить в обыденной жизни гениальные находки.

>Я нахожу, что СГКМ поступил если не гениально, то по крайней мере мудро, а)очистив логику восприятия жизни от штампов и стереотипов советской идеологии, б)создав непротиворечивое и адекватное описание и объяснение обыденным языком представлений людей о жизни, о мире и о своем месте в мире. Для этого, очевидно, и пришлось распутывать клубок догадок и находок двух гениев, зачастую интуитивных, познавая тем самым через них самих себя

Вот мне это кажется демагогическим славословием. То что изложил СГКМ лично для меня есть одна из точек зрения, которая имхо во многом не верна. Во первых потому что это идеализм. Потом, не могу согласится с манихейским разделением обществ, как это делает СГКМ. Совсем не очевидно, что "солидарное" общество это хорошо, а "современное" - плохо. Видимо и то и другое может быть как хорошим так и плохим. Более того заметны тенденции к искажению фактической реальности СГКМ. Он часто упоминает о "русской общине", хотя в росси больше было помещечьего землевледения, а это уже не очень солидарно. Когда СГКМ пишет политкорректно, это хорошо - такой взгляд помогает понять многие вопросы общественного сознания. Но когда переходит к практике, то становится не по себе от прямо-таки инквизиторских замашек. Многие тогда выразили свое разочарование - "так вот ты какой, северный олень". Ну что можно сказать о "евроцентристском учении Ньютона", или о науке, как учении, несущем евроцентристский заряд? Меня самого это удивляет, толи в шутку говорится, толи всерьез "солидаристы" намерены науку запретить, и вернуться к вращению Солнца вокруг Земли? Если нет, то надо вести сложную работу по очищению всякой науки (будь то физика, экономика или марксизм) от того, что является идеологическим довеском, и доводить ее до ума. Но нежелая давать даже определения марксизму солидаристы явно демонсстрируют, что подходят не с позиций сложно работы по разбору, а с позиций инквизиции, идеологических жандармов.

>Теперь клубок в основном распутан, знание о Советской цивилизации практически создано и даже сплетено в единую мировоззренческую ткань. Чтобы это знание было людьми усвоено и применено, его нужно в разрезе дня сегодняшнего классифицировать по признакам, структурировать по иерархии и систематизировать по связям, естественно, при этом немного шлифуя и развивая.

По мне так клубок совсем даже не распутан, а место марксизма в "Советской цивилизации" бесспорно не установлено. Вам кажется, что СГКМ создал "знание о Советской цивилизации", сплел его "в единую мировоззренческую ткань", а я ничего этого не вижу. Конечно, ведь вы сторонник, а я нет. Для меня это знание вообще не проходит как научная теория, потому что оно идеалистическое. Я просто нахожу многое из того, что писал СГКМ полезным, многое верным, многое неверным, сного полезной, и много несправедливой критики марксизма.

>Кто возьмется за эту работу, товарищ ветеран?

Скорее всего не я, потому что я не принимаю этой теории. Более того, я сомневаюсь что кто либо возьмется это знание довести до уровня теории из за плохого отношения т.н. "солидаристов" к научному подходу. Из него можно сделать мозгопромывалку, иначе говоря, вид патриотической религии, но на науку это не потянет (как не тянул и вульгарный истмат, по справедливости говоря) из за пристрастности. Но если истмат создавался изначально как наука, но потом испортился, то солидаризм прямо создается как полуинквизиторское учение, так что ловить здесь нечего.

*** Сакрализаторам - бой!

От	Ищущий
К	Durga (01.08.2005 15:49:32)
Дата	01.08.2005 20:56:00

Тогда это обнадеживает

>Привет
День добрый.

>>Потому, что это мысль-ярлык. Она ничего не объясняет; более того, - она запутывает. С этой точки зрения, имхо, происходит соскальзывание рассуждений в демагогию. Лично деды в моей семье не были людьми с примитивным пониманием жизни.

>Это не только ярлык, это и правда. Карл Маркс пишет, что такое капитализм, почеиу он создает социальные проблемы, и почему должен быть преодолен. Но стоит всё таки разобраться чем же еще он является.

Нахожу, что это именно ярлык. На мой взгляд, нельзя приступать к строительству большого крепкого светлого дома с умонастроением типа "я против того-то и решительно требую то-то!". С таким умонастроением можно только портить кровь себе и людям. Добиться, конечно, каких-то улучшений при таком настрое можно, но он не снимает проблему в принципе.

Я считаю, что строительство СССР было именно строительством крепкого большого светлого дома на последние деньги, поэтому в нем не должно было быть места подобным капризам типа "я против капитализма". Люди этот дом строили и для себя, и для своих детей и внуков. Да, в нем место капитализму не отводилось принципиально, но считать на этом основании антикапиталистические мотивы основными мотивами стрительства, я считаю неверным.

>>Взгляд, будто бы марксизм есть только антикапиталистическое учение, является взглядом с очень большими оговорками. В целом, марксизм, имхо, есть методология цивилизационного подхода к пониманию западного общества самим западным обществом. В рамках этой методологии описаны цивилизационные особенности западного общества и на основании этих особенностей предложен метод наиболее оптимального и упорядоченного развития общества "холодной гражданской войны" за счет запуска механизмов самоорганизации этого общества на тот момент времени.

>Можно ли считать ваше заявление "в целом, марксизм, имхо, есть ..." определением марксизма - не научным, конечно, а своими словами - как вы его понимаете? Ведь я уже год бьюсь над тем, чтобы конкретизировать понятие марксизма, и ничего не получается.

Да, можно считать мое указанное заявление моим пониманием термина "марксизм".

>Нельзя ли развернуть ваше определение марксизма так, чтобы было понятно, что это такое, что в него входит, а что нет и т.д. Претензии мои только к тому, чтобы в таком ключе и воспринимался марксизм всякий раз, когда произносится это слово.

Марксизм - "запатентованная трговая марка". Тут уж ничего не добавить, не убавить: диамат, истмат, политэкономия капитализма.

>То, что вы сказали насчет понимания "западным обществом самих себя" тоже вполне вероятно является правдой. Вопрос тогда переходит в другую плоскость - ведь нам интересно, почему марксизм понравился дедам - было ли для них более важным выяснить спор между "западным" и "русским", или всё-таки избежать социальных язв капитализма (для чего было взято западное учение, поскольку русского учения не было).

Я думаю, наиболее вероятно, пожалуй, что деды не стремились к выяснению истины в великом споре, - им и некогда было от дел отдышаться, и сам спор они не явно себе представляли, зато они противостояние по этому спору нутром ощущали; спокойное осмысление самого спора, судя по всему, они оставили детям, живущим в хорошем доме, а в итоге он, этот спор, передался внукам как основное наследство. Пожалуй, я согласен с Вашим взглядом об избежании социальных язв капитализма, - взглядом не о борьбе и победе над этими язвами, а именно об избежании их.

>>Говорят, что мы познаем себя через других. Можно сказать и наоборот: познавая людей, мы познаем себя. Уникальность марксизма, на мой дилетантский взгляд, в том, что это есть методология познания себя через самого себя. С одной стороны такой подход не может не приводить к двусмысленному, а порой и противоречивому, объяснению и нечетким формулировкам, с другой стороны может дать наиболее полную картину для первого приближения и при таком подходе легче всего увязать во взаимосвязанную систему гениальные прозрения.

>Вот мне уже непонятно, и тем более напонятно, как из этого может родиться что-то гениальное.

Имхо, парадоксы - колыбель гениальности и лабиринт для обыденности.

>>Я нахожу, что СГКМ поступил если не гениально, то по крайней мере мудро, а)очистив логику восприятия жизни от штампов и стереотипов советской идеологии, б)создав непротиворечивое и адекватное описание и объяснение обыденным языком представлений людей о жизни, о мире и о своем месте в мире. Для этого, очевидно, и пришлось распутывать клубок догадок и находок двух гениев, зачастую интуитивных, познавая тем самым через них самих себя

>Вот мне это кажется демагогическим славословием.

И словечки же у Вас!.. :-))

>То что изложил СГКМ лично для меня есть одна из точек зрения, которая имхо во многом не верна.

Допустим.

>Во первых потому что это идеализм.

Как можно оценить значимость материализма, если не будет идеализма? :-)) Я думаю, что дилемма идеализм-материализм имеет право на жизнь, но она не является ключевым, главным срезом нашего общества.

>Потом, не могу согласится с манихейским разделением обществ, как это делает СГКМ.

Что Вы понимаете под словами "манихейское разделение общества"?

>Совсем не очевидно, что "солидарное" общество это хорошо, а "современное" - плохо. Видимо и то и другое может быть как хорошим так и плохим. Более того заметны тенденции к искажению фактической реальности СГКМ. Он часто упоминает о "русской общине", хотя в росси больше было помещечьего землевледения, а это уже не очень солидарно.

Согласен, но почти. Мне показалось, что дилемма солидарное - современное (общество) - искаженная дилемма, придуманная форумом, а не СГКМ. Если я не ошибаюсь, то СГКМ ввел в обиход дилемму гражданское - традиционное. С одной стороны, на мой взгляд, наименования эти не точны, но в то же время они и не ошибочны. Пожалуй, более правильно было бы назвать гражданское - семейно-традиционное, хотя и звучащее корявее. Основные признаки различия - традиции связей поколений в разрезе семьи, способы их формирования и передачи по наследству. Естесственно, с точки зрения нашего общества, что и видно из термина. Поэтому говорить плохое или хорошее, действительно, несколько некорректно, скорее "чужое-не чужое".

Аналогично, считаю, дело обстоит с "русской общиной". Я нахожу эти взгляды неточными, но не ошибочными, но об этом пока говорить не готов, выскажусь чуть позже.

>Когда СГКМ пишет политкорректно, это хорошо - такой взгляд помогает понять многие вопросы общественного сознания. Но когда переходит к практике, то становится не по себе от прямо-таки инквизиторских замашек. Многие тогда выразили свое разочарование - "так вот ты какой, северный олень".

А для меня, грешным делом, все обстоит с точностью до наоборот. Когда работа написана отшлифованным формальным языком, да еще в соавторстве, моя мысль скользит по ней, да так ни за что не уцепившись, ускользает куда-то вдаль. :-)) Другое дело, когда СГКМ снисходит до обыденной речи - тогда мысль легко "включается" в предмет разговора.

>Ну что можно сказать о "евроцентристском учении Ньютона", или о науке, как учении, несущем евроцентристский заряд? Меня самого это удивляет, толи в шутку говорится, толи всерьез "солидаристы" намерены науку запретить, и вернуться к вращению Солнца вокруг Земли? Если нет, то надо вести сложную работу по очищению всякой науки (будь то физика, экономика или марксизм) от того, что является идеологическим довеском, и доводить ее до ума. Но нежелая давать даже определения марксизму солидаристы явно демонсстрируют, что подходят не с позиций сложно работы по разбору, а с позиций инквизиции, идеологических жандармов.

Боюсь, мое мнение будет "не в струю" с Вашим пафосом. Лично я считаю, что "онаучивать" марксизм - значит ставить боольшие препоны в его понимании. Мое мнение - по просшествии полутора веков, марксизм должен быть доступен для обыденного понимания и применения на практике. Другое дело, что он не несет в себе готовых рецептов для обыденности.

Марксизм, имхо, никакой наукой не является. Он является формальной логикой для строительства системы координат, цивилизационной (западной)мировоззренческой системы координат исходя из главного характерного среза этой цивилизации - "холодной граждансой войны всех против всех" с учетом времени рассмотрения общества. Это строительство не есть функция научного мышления, это строительство есть важная, но дополнительная функция обыденного разума, она необходима для выполнения главной функции обыденного мышления - понимания мира. Другое дело, что наука в современной мировоззренческой системе должна быть функцией обеспечения заданной точности измерения веса того или иного явления. Считаю, что наука не определяет меру, наука обеспечивает лишь заданную точность измерения и прогнозирования. Меру может определить только здравый смысл.

Поэтому я считаю, что сложностям в осмыслении и понимании марксизма для обычного человека мы обязаны не столько самому Марксу, сколько В.И.Ленину, который во все мыслимые и немыслимые места в марксизме прицепил ярлыки научности, которые и были раздуты советской идеологией.

>>Теперь клубок в основном распутан, знание о Советской цивилизации практически создано и даже сплетено в единую мировоззренческую ткань. Чтобы это знание было людьми усвоено и применено, его нужно в разрезе дня сегодняшнего классифицировать по признакам, структурировать по иерархии и систематизировать по связям, естественно, при этом немного шлифуя и развивая.

>По мне так клубок совсем даже не распутан, а место марксизма в "Советской цивилизации" бесспорно не установлено. Вам кажется, что СГКМ создал "знание о Советской цивилизации", сплел его "в единую мировоззренческую ткань", а я ничего этого не вижу. Конечно, ведь вы сторонник, а я нет.

Дело не в том, кто сторонник, а кто - не сторонник. Дело даже не в том, однозначен марксизм в СЦ. Дело в другом - однозначно ли знание о самой СЦ? Я думаю, что оно практически однозначно. Да, очевидно, некоторые неточности, а может быть и ошибки вдумчивому читателю окажутся видны - и хорошо! Это, имхо, даст основу для плодотворного конфликта. Скорее всего, этот конфликт будет "нашим" конфликтом, т.е. проходить в традиционной плоскости "отцы и дети". Лично я - за такой конфликт, у нас есть определенный иммунитет к такому противостоянию, исключающий "маленькую гражданскую войну", а при определенных условиях при разрешении такого конфликта в нем вообще может не оказаться проигравших.

>Для меня это знание вообще не проходит как научная теория, потому что оно идеалистическое. Я просто нахожу многое из того, что писал СГКМ полезным, многое верным, многое неверным, сного полезной, и много несправедливой критики марксизма.

Далась Вам эта наукообразность! Разве это главный критерий знания? Разве не бывает ненаучного знания? Добро и Зло разве научны, разве наука обеспечивает их легитимность?

>>Кто возьмется за эту работу, товарищ ветеран?

>Скорее всего не я, потому что я не принимаю этой теории. Более того, я сомневаюсь что кто либо возьмется это знание довести до уровня теории из за плохого отношения т.н. "солидаристов" к научному подходу. Из него можно сделать мозгопромывалку, иначе говоря, вид патриотической религии, но на науку это не потянет (как не тянул и вульгарный истмат, по справедливости говоря) из за пристрастности. Но если истмат создавался изначально как наука, но потом испортился, то солидаризм прямо создается как полуинквизиторское учение, так что ловить здесь нечего.

Это называется "мимо тещиного дома я без шуток не хожу..." :-)) Родина в опасности, товарищ ветеран, а Вы кокетничаете. Разве это по-научному? ;-))

>*** Сакрализаторам - бой!
***Коммон эврибади!

От	Durga
К	Ищущий (01.08.2005 20:56:00)
Дата	12.08.2005 19:32:12

На орден шелкового умника.

Привет

Отвечаю исключительно по настоянию.

>>Привет
>День добрый.

Надо разбирать вопрос, а не пытаться просто делать умствования. Это многие умеют.

>Нахожу, что это именно ярлык. На мой взгляд, нельзя приступать к строительству большого крепкого светлого дома с умонастроением типа "я против того-то и решительно требую то-то!". С таким умонастроением можно только портить кровь себе и людям. Добиться, конечно, каких-то улучшений при таком настрое можно, но он не снимает проблему в принципе.

Хотя бы сначала надо решить что строить, а то ведь кому дом, а кому тюрьма.

>Я считаю, что строительство СССР было именно строительством крепкого большого светлого дома на последние деньги, поэтому в нем не должно было быть места подобным капризам типа "я против капитализма".

?????

>Люди этот дом строили и для себя, и для своих детей и внуков. Да, в нем место капитализму не отводилось принципиально, но считать на этом основании антикапиталистические мотивы основными мотивами стрительства, я считаю неверным.

По крайней мере эти мотивы преподносились как основные, остальное было вторичным. Ведь то что это дом для всех, а не для некоторых как раз и вызвано антикапитализмом.

>Да, можно считать мое указанное заявление моим пониманием термина "марксизм".

Теперь надо бы его еще понять, а то я "не то что нарисовать, но даже представить себе не могу" (с)

>Марксизм - "запатентованная трговая марка". Тут уж ничего не добавить, не убавить: диамат, истмат, политэкономия капитализма.

??? а как там насчет... э-э-э... понимания западным обществом самого себя? оно и есть?

>Я думаю, наиболее вероятно, пожалуй, что деды не стремились к выяснению истины в великом споре, - им и некогда было от дел отдышаться, и сам спор они не явно себе представляли, зато они противостояние по этому спору нутром ощущали; спокойное осмысление самого спора, судя по всему, они оставили детям, живущим в хорошем доме, а в итоге он, этот спор, передался внукам как основное наследство. Пожалуй, я согласен с Вашим взглядом об избежании социальных язв капитализма, - взглядом не о борьбе и победе над этими язвами, а именно об избежании их.

Чего так много слов, сказали бы просто, что дедам эти вопросы были до лампочки. Но это не дает ответа на вопрос, чего деды нашли в марксизме. Чем их черносотенство не устроило?

>Имхо, парадоксы - колыбель гениальности и лабиринт для обыденности.

Может быть, может быть....
Но еще и основание для диагноза.

>И словечки же у Вас!.. :-))

Какие есть

>Как можно оценить значимость материализма, если не будет идеализма? :-)) Я думаю, что дилемма идеализм-материализм имеет право на жизнь, но она не является ключевым, главным срезом нашего общества.

Тут она важна. Про любое негативное явление в сфере сознания тут же говорят - не трожь, это типа русская культура.

>Что Вы понимаете под словами "манихейское разделение общества"?

Это значит что активно продвигается идея, что главное и решающее для нашего общества - какой тип взаимодействия людей и их сознания будет выбран - тот, или иной. Я не считаю, что это главное.

>Согласен, но почти. Мне показалось, что дилемма солидарное - современное (общество) - искаженная дилемма, придуманная форумом, а не СГКМ. Если я не ошибаюсь, то СГКМ ввел в обиход дилемму гражданское - традиционное.

Наш простой народ такие тонкости вроде как не понимает. В чем разница то?

>С одной стороны, на мой взгляд, наименования эти не точны, но в то же время они и не ошибочны. Пожалуй, более правильно было бы назвать гражданское - семейно-традиционное, хотя и звучащее корявее. Основные признаки различия - традиции связей поколений в разрезе семьи, способы их формирования и передачи по наследству. Естесственно, с точки зрения нашего общества, что и видно из термина. Поэтому говорить плохое или хорошее, действительно, несколько некорректно, скорее "чужое-не чужое".

>Аналогично, считаю, дело обстоит с "русской общиной". Я нахожу эти взгляды неточными, но не ошибочными, но об этом пока говорить не готов, выскажусь чуть позже.

>А для меня, грешным делом, все обстоит с точностью до наоборот. Когда работа написана отшлифованным формальным языком, да еще в соавторстве, моя мысль скользит по ней, да так ни за что не уцепившись, ускользает куда-то вдаль. :-)) Другое дело, когда СГКМ снисходит до обыденной речи - тогда мысль легко "включается" в предмет разговора.

Когда мысль скользит, это плохо.

>Боюсь, мое мнение будет "не в струю" с Вашим пафосом. Лично я считаю, что "онаучивать" марксизм - значит ставить боольшие препоны в его понимании. Мое мнение - по просшествии полутора веков, марксизм должен быть доступен для обыденного понимания и применения на практике. Другое дело, что он не несет в себе готовых рецептов для обыденности.

До сих пор не знаю что такое "марксизм". Подставляя ваше определение "онаучивать "видение западным обществом самое себя" - значит ставить боольшие препоны в его понимании" - я эту фразу не понимаю. Вы то понимаете? Ну и далее...

>Марксизм, имхо, никакой наукой не является. Он является формальной логикой для строительства системы координат, цивилизационной (западной)мировоззренческой системы координат исходя из главного характерного среза этой цивилизации - "холодной граждансой войны всех против всех" с учетом времени рассмотрения общества.

Размазал, так размазал. "Научно", громко, и совершенно непонятно. Пять "децирэбов" и рекомендация в журналисты.

>Это строительство не есть функция научного мышления, это строительство есть важная, но дополнительная функция обыденного разума, она необходима для выполнения главной функции обыденного мышления - понимания мира.

Браво, браво, еще пять "децирэбов".

>Другое дело, что наука в современной мировоззренческой системе должна быть функцией обеспечения заданной точности измерения веса того или иного явления.

Веса? А может заряда?

>Считаю, что наука не определяет меру, наука обеспечивает лишь заданную точность измерения и прогнозирования. Меру может определить только здравый смысл.

Не, всё таки заряда!

>Поэтому я считаю, что сложностям в осмыслении и понимании марксизма для обычного человека мы обязаны не столько самому Марксу, сколько В.И.Ленину, который во все мыслимые и немыслимые места в марксизме прицепил ярлыки научности, которые и были раздуты советской идеологией.

Я то считаю, что всем "сложностям в осмыслении и понимании марксизма для обычного человека" мы обязаны таким людям, как вы. Как там "... все извилины загнул..."

>Дело не в том, кто сторонник, а кто - не сторонник. Дело даже не в том, однозначен марксизм в СЦ. Дело в другом - однозначно ли знание о самой СЦ? Я думаю, что оно практически однозначно. Да, очевидно, некоторые неточности, а может быть и ошибки вдумчивому читателю окажутся видны - и хорошо! Это, имхо, даст основу для плодотворного конфликта. Скорее всего, этот конфликт будет "нашим" конфликтом, т.е. проходить в традиционной плоскости "отцы и дети". Лично я - за такой конфликт, у нас есть определенный иммунитет к такому противостоянию, исключающий "маленькую гражданскую войну", а при определенных условиях при разрешении такого конфликта в нем вообще может не оказаться проигравших.

Нет, все таки без переводчика с вами никак. Вы проще можете? А еще проще? А еще?

>Далась Вам эта наукообразность! Разве это главный критерий знания? Разве не бывает ненаучного знания? Добро и Зло разве научны, разве наука обеспечивает их легитимность?

Хрен с ней, с наукой, но давайте хоть изъясняться проще.

>Это называется "мимо тещиного дома я без шуток не хожу..." :-)) Родина в опасности, товарищ ветеран, а Вы кокетничаете. Разве это по-научному? ;-))

Родина в опасности, "а ты тут... мозги пудришь. плохо кончится, родной..." (с)

>>*** Сакрализаторам - бой!
>***Коммон эврибади!
*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Ищущий
К	Durga (12.08.2005 19:32:12)
Дата	17.08.2005 19:05:47

Не разбрасывайтесь своими орденами

>Привет Отвечаю исключительно по настоянию.

Это не так и не надо выдумывать, - было предложение ответить, которое, максимум, можно было бы натянуть на просьбу, но никак не на настояние.

>Надо разбирать вопрос, а не пытаться просто делать умствования. Это многие умеют; >Хотя бы сначала надо решить что строить, а то ведь кому дом, а кому тюрьма; >По крайней мере эти мотивы преподносились как основные, остальное было вторичным. Ведь то что это дом для всех, а не для некоторых как раз и вызвано антикапитализмом; >Теперь надо бы его еще понять, а то я "не то что нарисовать, но даже представить себе не могу" (с); >??? а как там насчет... э-э-э... понимания западным обществом самого себя? оно и есть?; >Чего так много слов, сказали бы просто, что дедам эти вопросы были до лампочки. Но это не дает ответа на вопрос, чего деды нашли в марксизме. Чем их черносотенство не устроило?; >Может быть, может быть....Но еще и основание для диагноза; >Тут она важна. Про любое негативное явление в сфере сознания тут же говорят - не трожь, это типа русская культура; >Наш простой народ такие тонкости вроде как не понимает. В чем разница то?;>Когда мысль скользит, это плохо; >До сих пор не знаю что такое "марксизм". Подставляя ваше определение "онаучивать "видение западным обществом самое себя" - значит ставить боольшие препоны в его понимании" - я эту фразу не понимаю. Вы то понимаете? Ну и далее...; >Размазал, так размазал. "Научно", громко, и совершенно непонятно. Пять "децирэбов" и рекомендация в журналисты; >Браво, браво, еще пять "децирэбов"; >Веса? А может заряда? Не, всё таки заряда!; >Я то считаю, что всем "сложностям в осмыслении и понимании марксизма для обычного человека" мы обязаны таким людям, как вы. Как там "... все извилины загнул..."; >Нет, все таки без переводчика с вами никак. Вы проще можете? А еще проще? А еще?; >Хрен с ней, с наукой, но давайте хоть изъясняться проще; >Родина в опасности, "а ты тут... мозги пудришь. плохо кончится, родной..." (с); >*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

Я нахожу, что Ваши истерики вызваны Вашей неспособностью понять оппонента, если его точка зрения отличается от Вашей. Поэтому Ваши ордена оставьте себе, как вы оставили себе право являть истину в последней инстанции.

От	Durga
К	Ищущий (17.08.2005 19:05:47)
Дата	17.08.2005 20:22:59

Ну, ну, ну, ничего подобного.

Вы бы лучше на меня не обижались. Я просто на солидаристов сейчас злой. Я ничего на самом деле против вас не имею, и всегда рад пообщаться, но плохо воспринимаю демагогию. Или то что мне кажется демагогией. Вот я за то, чтобы проще, понятнее всё было. А вы как? Приношу извинения если чем обидел.

От	Ищущий
К	Durga (17.08.2005 20:22:59)
Дата	18.08.2005 09:47:42

Re: Ну, ну,...

>Вы бы лучше на меня не обижались.

Да я и не обижаюсь. Скорее злюсь.

>Я просто на солидаристов сейчас злой.

А я здесь причем? Или, может быть, Вы меня в солидаристы записали?!

>Я ничего на самом деле против вас не имею, и всегда рад пообщаться, но плохо воспринимаю демагогию. Или то что мне кажется демагогией. Вот я за то, чтобы проще, понятнее всё было. А вы как? Приношу извинения если чем обидел.

Что Вы называете демагогией? - Точку зрения, отличающуюся от Вашей? Укажите, где Вы нашли демагогию, допустим, в следующих моих словах:

"Согласен, но почти. Мне показалось, что дилемма солидарное - современное (общество) - искаженная дилемма, придуманная форумом, а не СГКМ. Если я не ошибаюсь, то СГКМ ввел в обиход дилемму гражданское - традиционное. С одной стороны, на мой взгляд, наименования эти не точны, но в то же время они и не ошибочны. Пожалуй, более правильно было бы назвать гражданское - семейно-традиционное, хотя и звучащее корявее. Основные признаки различия - традиции связей поколений в разрезе семьи, способы их формирования и передачи по наследству. Естесственно, с точки зрения нашего общества, что и видно из термина. Поэтому говорить плохое или хорошее, действительно, несколько некорректно, скорее "чужое-не чужое".

От	Durga
К	Ищущий (18.08.2005 09:47:42)
Дата	18.08.2005 18:44:38

Вот выделенное как раз... (-)

От	Ищущий
К	Durga (18.08.2005 18:44:38)
Дата	18.08.2005 20:36:24

Докажите это

Не могу понять Вашей реплики, так как Вы уходите от аргументации своего решения. Специально привожу выделенное еще раз:

Основные признаки различия (обществ) - традиции связей поколений в разрезе семьи, способы их формирования и передачи по наследству.

Докажите, что я умышленно забалтываю Вашу точку зрения "современное - солидарное", а также обоснуйте мне, почему нельзя общества сравнивать на примере семей, даже не смотря на то, что семья является ячейкой общества. Выкладывайте Ваши аргументы!

От	Durga
К	Ищущий (18.08.2005 20:36:24)
Дата	18.08.2005 23:37:51

Re: Докажите это

Когда говорят про демагогию, то это значит, что речь идет о бессмысленных, невнятных или неактуальных фразах

>Основные признаки различия (обществ) - традиции связей поколений в разрезе семьи, способы их формирования и передачи по наследству.

Вот что сказано в этом предложении?

Основные признаки различия обществ - это что? Это то, по какому признаку мы различим разные общества? Итак признаки - это традиции связи поколений.

Что такое связь поколений? Наверное передача знаний от отца к сыну? А традиция связи? Например, пороть сына ремнем или нет? Или наличие хотя бы какой связи? А еще признак - это то, как сформировалась традиция, например, пороть ремнем (и способы их формирования). И не только это, а и то, как отец научит своего сына пороть ремнем внука? Так что-ли? А главное - это "в разрезе семьи". То есть речь обязательно идет о родственных отношениях, а не школьном учителе, передающим традицию?

Вот такую работу приходиится проделывать с вашим текстом. Имейте совесть, другие же читают! АВы хотя бы представляйте себе, что говорите.

>Докажите, что я умышленно забалтываю Вашу точку зрения "современное - солидарное", а также обоснуйте мне, почему нельзя общества сравнивать на примере семей, даже не смотря на то, что семья является ячейкой общества.

Есть люди, которые простые вещи объясняют сложно и которые сложные вещи объясняют просто. Вы простое объясняете сложно. Непонимаю, зачем так надо поступать.

>Выкладывайте Ваши аргументы!

От	Ищущий
К	Durga (18.08.2005 23:37:51)
Дата	19.08.2005 14:20:16

Бездоказательно, дорогой профессор, - бездоказательно! (с)

>Когда говорят про демагогию, то это значит, что речь идет о бессмысленных, невнятных или неактуальных фразах

Да. Но к выводу о том, что сказанное является демагогией, приходят после того, как осмысляют сказанное. Вы же не дали себе труда вникнуть в мои слова, а повесили сразу ярлык.

>>Основные признаки различия (обществ) - традиции связей поколений в разрезе семьи, способы их формирования и передачи по наследству.

>Вот что сказано в этом предложении? Основные признаки различия обществ - это что? Это то, по какому признаку мы различим разные общества? Итак признаки - это традиции связи поколений.

Смотрите - немного усилий с Вашей стороны, и Вы, оказывается, способны понять сказанное. Да, признаки различия обществ можно искать не только в формах собственности на средства производства или формах государственного устройства. Но я мысль выразил более конкретно, - сравнивая семейный уклад обществ, можно сформулировать основные, так сказать главные, различия между обществами. Пока интуитивно, - полагаю, что обобщение особенностей семейного уклада поможет сформулировать "цивилизационные особенности" обществ.

>Что такое связь поколений? Наверное передача знаний от отца к сыну?

Да. Но более точно - передача взаимоувязанных верований и знаний от отца к сыну, от сына к внуку.

>А традиция связи?

Соответственно - традиции передачи взаимоувязанных верований и знаний, традиции передачи изменения представлений о жизни.

>То есть речь обязательно идет о родственных отношениях, а не школьном учителе, передающим традицию?

Ваша проницательность делает Вам честь. :-)) Именно речь идет о родственных отношениях. Вы же согласны, что традиция традиции рознь? Поэтому учитель в этой модели не играет существенной роли. Он будет нести в общество те традиции, которые обществом затребованы. Потребность общества в тех или иных традициях компонуется семейными традициями и уточняется жизненным опытом.

>Например, пороть сына ремнем или нет? Или наличие хотя бы какой связи? А еще признак - это то, как сформировалась традиция, например, пороть ремнем (и способы их формирования). И не только это, а и то, как отец научит своего сына пороть ремнем внука? Так что-ли? А главное - это "в разрезе семьи".

Чтобы поддержать ваше лицедейство, наверное, нужно добавить, что традиция пороть ремнем очевидно сформировалась в рамках традиции борьбы за отмену частной собственности, но мне не хочется в Вашем лицедействе принимать участие, поэтому я промолчу.

>Вот такую работу приходиится проделывать с вашим текстом. Имейте совесть, другие же читают! АВы хотя бы представляйте себе, что говорите.

Причем здесь моя совесть и Ваш талант?

От	Игорь С.
К	Ищущий (21.07.2005 22:40:34)
Дата	21.07.2005 23:19:15

Черкайте

>Вы, имхо, немного утрируете.

Да.

>Итак, к сути. Мои наблюдения свалки между ярыми сторонниками и рьяными противниками марксизма на данном форуме привели меня к мысли, что речь идет о споре слепого с глухим. Иногда складывается впечатление, что спорщики пусть и знают марксизм, но как и я, его ни фига не понимают. Но это пол-беды. Та же самая картина и проявляется при оценке обстановки сегодня - такое же непонимание друг друга.

>Обращаю особо Ваше внимание, что по моему мнению, эти два безрезультатных спора подобны. Их подобие состоит в том, что марксисты под предлогом "научности", "верности" и т.п. аргументов мужественно, буквально всеми фибрами души, "сращивают" "разрыв непрерывности" между днем вчерашним и днем сегодняшним, а немарксисты заняты тем же самым по отношению ко дню сегодняшнему и дню завтрашнему. И то, что один и тот же метод "сращивания" не применим к обоим случаям сразу, похоже, не устраивает ни одну, ни другую команду.

>Мне думается, что раз в течение нескольких лет люди так и не могут понять аргументов друг друга, значит надо подумать о смене плоскости рассуждений. я предлагаю к разговору о марксизме подойти не с вопросом "плох он или хорош оказался для наших отцов?", а с вопросом "что в нем нашли наши деды?". Полагаю, что это два совершенно разных вопроса, имеющих совершенно разные ответы.

>То, что деды приняли марксизм нутром, для меня есть факт. То, что отцы профукали великую страну, тоже есть факт. Есть ли связь между этими двумя фактами? - Да, есть. Прямая ли здесь зависимость? - Думаю, что не прямая. Допускаю, что без марксизма деды могли бы сами страну профукать, нашим отцам и профукивать было бы нечего. Весь вопрос и заключается в том - каким образом деды прониклись марксизмом, что именно они впитали и осознали ли они явно, чем они прониклись?

>Мои наблюдения показывают, что деды не так воспринимали марксизм, как его описывало советское обществоведение. Для дедов марксизм не был "единственно верным учением", "теорией общества". Скорее, они воспринимали его как "ящик Пандорры", или как мы сегодня воспринимаем ядерное оружие, - его надо иметь всегда, но использовать следует только в исключительных случаях и с определенными ограничениями.

>На мой взгляд, ключом к пониманию того, как наши деды воспринимали марксизм, являются работы СГКМ. Мне думается, если мы найдем понимание мыслей дедов, мы и сможем разобраться в дне сегодняшнем - мысли поколения отцов мне видятся бесполезными. Как мне представляется призма дум СГКМ, через которую имеет смысл взглянуть на марксизм, я чиркану после выходных, т.к. обстановка на работе - дурдом "Солнышко: и забастовки, и отпуска, - спокойного времени не стало совсем, удается выкраивать по несколько минут, чтобы "глотнуть свежего воздуха" и одним глазком почитать форум..

Ну что ж, открывайте новую ветку.

Все написанное вами разумно. Хотя еще раз подчеркну - в данной ветке речь шла о Марксе как философе.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (19.07.2005 11:17:03)
Дата	19.07.2005 22:25:18

Факты, факты...

> В науке нет авторитетов, тем более идолов.

Идол есть - Маркс, в марксистской "науке". А авторитеты есть в науке, любой труд основывается на ссылках на работы актуальных исследователей.

> Единство картины. Т.е. все высказывания Маркса
> 3) не противоречат ни одному из известных мне научных фактов.

Пролетарская революция во всём мире? Крушение капитализма? Снижение нормы прибыльности в капиталистических обществах?
Еще напомните мне, Маркс что-нибудь говорил про тенденции в отношении уровеня жизни пролетариата?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (19.07.2005 22:25:18)
Дата	20.07.2005 07:50:10

Вы пытаетесь применить к научному исследованию обыденные критерии

>> В науке нет авторитетов, тем более идолов.

>Идол есть - Маркс, в марксистской "науке". А авторитеты есть в науке, любой труд основывается на ссылках на работы актуальных исследователей.

Избавьте меня ради бога от вашей мозговой инфекции. Если не можете писать связано и без штампов на данную тему - не пишите.

Вы - ученый? Сколько работ и в каких журналах вами опубликовано? Можете через ЛС, если не хотите открыто.

>> Единство картины. Т.е. все высказывания Маркса
>> 3) не противоречат ни одному из известных мне научных фактов.

>Пролетарская революция во всём мире? Крушение капитализма? Снижение нормы прибыльности в капиталистических обществах?
>Еще напомните мне, Маркс что-нибудь говорил про тенденции в отношении уровеня жизни пролетариата?

Вы пытетесь применить критерий мухи (согнали три раза с одного места - больше не садимся - место плохое) к научному исследованию. Если б все ученые пользовались вашими критериями истины - до сих пор ходили бы в лаптях.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (20.07.2005 07:50:10)
Дата	20.07.2005 23:13:23

Мне начинает казаться, что Вам вообще никогда нечего сказать по делу

> Избавьте меня ради бога от вашей мозговой инфекции.

Значит, в точку попал. Шумпетер и Гэлбрейт тоже “мозговой инфекцией”, получается, страдают. Не много ли Вы о себе возомнили?

> Вы - ученый?

А Вы манипулятор. Будете плохо себя вести, еще поцитирую Шопенгауэра (до прояснения Вами злаполучности своего существования).

> Вы пытаетесь применить к научному исследованию обыденные критерии

Вы утверждали “Т.е. все высказывания Маркса не противоречат ни одному из известных мне научных фактов.” Я Вас поймал на лжи. Вот и всё.

> Если б все ученые пользовались вашими критериями истины - до сих пор ходили бы в лаптях.

Те ученые, которые пользовались Вашими критериями, в лаптях и ходят (и торгуют семечками у метро). Потому что поверили марксистам.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (20.07.2005 23:13:23)
Дата	21.07.2005 08:34:59

По вашему делу - нечего.

>> Избавьте меня ради бога от вашей мозговой инфекции.

>Значит, в точку попал. Шумпетер и Гэлбрейт тоже “мозговой инфекцией”, получается, страдают. Не много ли Вы о себе возомнили?

Вы заставили меня почесать в затылке. Для того, чтоб говорить о сказанном Шумпетером и Гэлбрайтом я не нуждаюсь в вашем переводе. я еще раз пишу, все, что есть в настоящей подветке относится к вам и только к вам. Не отождествляйте себя ни с Шумпетером ни с Гэлбрайтом.

>> Вы - ученый?

>А Вы манипулятор. Будете плохо себя вести, еще поцитирую Шопенгауэра (до прояснения Вами злаполучности своего существования).

То есть вы не ученый? Тогда я очень попрошу не писать о том, что вы не знаете и не понимаете.

А вот Шопенгауэра просьба цитировать и как можно больше.
Я его далеко не всего знаю, всегда приятно почитать умного человека, даже если он заблуждается. Также как не доставляет читать ваши умозаключения, даже если иногда вы случайно и оказываетесь правы.

>> Вы пытаетесь применить к научному исследованию обыденные критерии

>Вы утверждали “Т.е. все высказывания Маркса не противоречат ни одному из известных мне научных фактов.” Я Вас поймал на лжи. Вот и всё.

Блиииииннннн.
Вы понимаете что вы не умеете анализировать "противоречит или непротиворечит" по научному? Вы анализируете "противоречит" по бытовому. В чем вы меня "можете поймать", если мы говорим о разных вещах?

>> Если б все ученые пользовались вашими критериями истины - до сих пор ходили бы в лаптях.

>Те ученые, которые пользовались Вашими критериями, в лаптях и ходят (и торгуют семечками у метро). Потому что поверили марксистам.

Гм...
Давайте проверим ваше высказывание. Я - пользуюсь моими критериями? - Да. Я - торгую семечками у метро? Нет. Значит ли это что вы лжете?

От	Miguel
К	Игорь С. (21.07.2005 08:34:59)
Дата	21.07.2005 13:43:45

Таки, как всегда. запускание дурочки. (-)

От	Игорь С.
К	Miguel (21.07.2005 13:43:45)
Дата	21.07.2005 14:12:47

Мир, дружба, жвачка

Мигель, ну что вы кипятитьсь, право. Уже давно выяснили, все, что интересно вам и не является для вас "дурочкой", абсолютно не интересно мне. Видимо и наоборот.

Давайте на этом успокомся.

В качестве возможного позитива предлагаю обдумать два пути построения дома. Один - обтесывать кирпичи, чтоб они лучше прилегали друг к другу.
Тогда можно говорить о желательной форме кирпича и приемлемом допуске на форму и размеры.

Второй вариант - считать что кирпичи менять нельзя, тогда надо исследовать сложнейшую задачу, какие кирпичи бывают и как они в необработанном состоянии могут друг с другос стыковаться. Тогда задача о форме кирпича бессмыслена.

Вам какой путь ближе?

От	Miguel
К	Игорь С. (21.07.2005 14:12:47)
Дата	21.07.2005 14:43:53

Ich verstehe Sie nicht. (-)

От	Мак
К	Игорь С. (20.07.2005 07:50:10)
Дата	20.07.2005 20:37:34

Цитата из "Манипуляции сознанием" С.Кара-Мурзы

"Включение здравого смысла. Это вещь для образованного человека непростая, но при некотором усилии доступная."

В книге я ее не заметил, но как-то увидел на плакате над столом И.Т. и с тех пор часто цитирую.
Некоторым помогает :-)

От	Игорь С.
К	Мак (20.07.2005 20:37:34)
Дата	21.07.2005 08:36:47

Понятно: завсегда "Хм"....

Вы хотите углУбить дискуссию?

Да, хотелось бы...

А ларчик просто открывался

А мужики-то - не знают!.. (с)

Общество ведь развивалось, в этом вся причина

О том и речь

Обоим

Вы уклонились от вопрооа.

Нет никакого капитализма. (-)

Re: Нет никакого...

Капитализм - это продукт классификации общественных устройств в неверных моделях (-)

Re: Капитализм -...

Вы даже не можете оценить степень условности своих моделей. (-)

А был ли мальчик?

Сам СГ сказал

Re: Обоим

Никакого капитализма в марксовском смысле не существует и не существовало.

Я нахожу это непринципиальным моментом, а спор из-за этого - ошибочным

Слишком путано всё. (-)

Непривычно или ошибочно? (-)

Скорее непонятно.

Тогда это обнадеживает

На орден шелкового умника.

Не разбрасывайтесь своими орденами

Ну, ну, ну, ничего подобного.

Re: Ну, ну,...

Вот выделенное как раз... (-)

Докажите это

Re: Докажите это

Бездоказательно, дорогой профессор, - бездоказательно! (с)

Черкайте

Факты, факты...

Вы пытаетесь применить к научному исследованию обыденные критерии

Мне начинает казаться, что Вам вообще никогда нечего сказать по делу

По вашему делу - нечего.

Таки, как всегда. запускание дурочки. (-)

Мир, дружба, жвачка

Ich verstehe Sie nicht. (-)

Цитата из "Манипуляции сознанием" С.Кара-Мурзы

Вам помогла?(-)