От Alexander~S
К Архив
Дата 19.07.2005 13:54:09
Рубрики История; Семинар;

Re: [2Дм. Ниткин] тухлятина

Мы тут смотрю путаемся в терминологии вассалитета :)

Вассальное государство, феодальное государство, находящееся в вассальной зависимости от другого государства - сюзерена (см. также Вассалитет ) Важнейшим признаком вассальной зависимости были военная помощь и выплата дани.

Проще: Наличие феодальной иерархической структуры доказываются наличием потока управления и обратной реакции на управляющее воздействие( финансы, товары, услуги{военная помощь} )

> А то Византия тоже Рюриковичам (Олегу, Владимиру) отступное платила, чтобы не приставали со своими набегами. Это дань или как?

Возможно. Необходимость присутствует, достаточности нет, для заключения недостаточно фактологического материала – вполне может быть что Олег был в византийским вассалом, вассалы ведь иногда бунтовали и становились сюзеренами :-)

>>А вот семантика слова "иго" в рассматриваемом контексте - поздняя;
>>И означет некую форму вассальной зависимости.
>Так вот в том и вопрос: была зависимость, или не было? С Золотой Ордой понятно: русский великий князь получал в Орде ярлык на княжение. А Киевский князь в Саркел ездил?

Дань была, управление было. Что еще?
Разгром Хазарии отождествляется с освобождением от хазарского ига.

>>Потому хазарское иго ( наберем в яндексе ) вполне устойчивое словосочетание обозначающее всем понятную вещь.
>А Вы наберите в Яндексе "торсионные поля". Или "сионистский заговор" :)

Да но совместно ссылку на Карамзина Вы не получите :-)


>>Хазарская дань есть в летописях.
>Как она упоминается, не расскажете?

Может вы все же у яндекса спросите : “ летописи хазарская дань”.

От Дм. Ниткин
К Alexander~S (19.07.2005 13:54:09)
Дата 19.07.2005 14:53:04

Спасибо за совет.

>Проще: Наличие феодальной иерархической структуры доказываются наличием потока управления и обратной реакции на управляющее воздействие( финансы, товары, услуги{военная помощь} )

Ну и где поток управления?

>>Так вот в том и вопрос: была зависимость, или не было? С Золотой Ордой понятно: русский великий князь получал в Орде ярлык на княжение. А Киевский князь в Саркел ездил?
>
>Дань была, управление было. Что еще?

Кто сказал, что управление было?

>Разгром Хазарии отождествляется с освобождением от хазарского ига.

Кое-кем. Кто верит в существование этого ига.

>Да но совместно ссылку на Карамзина Вы не получите :-)

Карамзин, по нынешним временам, все-таки скорее беллетристика, чем исследование.

>Может вы все же у яндекса спросите : “ летописи хазарская дань”.

Спросил. И вот на что натолкнулся:
http://forumrussdom.russtv.ru/cgi-bin/frd/ikonboard.cgi?s=e8c8abbe58274bf9cd8e07d7baae9167;act=ST;f=14;t=1046

Посмотрите на сообщения Марии. Интересно пишет.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (19.07.2005 14:53:04)
Дата 19.07.2005 16:34:23

Re: Спасибо за...

>>Проще: Наличие феодальной иерархической структуры доказываются наличием потока управления и обратной реакции на управляющее воздействие( финансы, товары, услуги{военная помощь} )
>Ну и где поток управления?

Потому что ходили в походы славяне по хазарской нужде.
Даже если они были бы чисто наемники за деньги, под формулу зависимости это подходит.

>>>Так вот в том и вопрос: была зависимость, или не было? С Золотой Ордой понятно: русский великий князь получал в Орде ярлык на княжение. А Киевский князь в Саркел ездил?
>>Дань была, управление было. Что еще?
>Кто сказал, что управление было?

По другому - сфера влияния. Вывели славянский север из под этого влияния русы ( скандинавы, норманны, германцы, хоть франки( я слышал и такую версию)) в данном случае не важно. Оспорить данное базовое построение очень трудно.

>>Разгром Хазарии отождествляется с освобождением от хазарского ига.
>Кое-кем. Кто верит в существование этого ига.

Кто-то верит и в существование монгольского ига :-).
А это все феодальная зависимость с вариациями.


>>Может вы все же у яндекса спросите : “ летописи хазарская дань”.
>Спросил. И вот на что натолкнулся:
> http://forumrussdom.russtv.ru/cgi-bin/frd/ikonboard.cgi?s=e8c8abbe58274bf9cd8e07d7baae9167;act=ST;f=14;t=1046

>Посмотрите на сообщения Марии. Интересно пишет.

Да уж историки...
Летописи знают и разные единицы обложения: "дым", "двор", "плуг", "муж". Обычно в этом тоже просматриваются и разные эпохи, и разные традиции. "Дым" предполагает "большие дома", в которых жила "большая семья", а "малые семьи" группировались каждая около своего очага.

Дым есть дым - то что дымит.
Выезжают княжеские сборщики в морозное утро и смотрят "дымки".
( не следует думать что княжеская организация сборов от сегодняшнего рэкета сильно отличалась )




От Дм. Ниткин
К Alexander~S (19.07.2005 16:34:23)
Дата 19.07.2005 17:16:56

Re: Спасибо за...

>>Ну и где поток управления?
>
>Потому что ходили в походы славяне по хазарской нужде.
>Даже если они были бы чисто наемники за деньги, под формулу зависимости это подходит.

Ага. Сегодня варяжский конунг подрядился воевать за одного - он у него вассал. А завтра перешел воевать за другого. У него, значит, новый сюзерен. Так, что ли?

Я уж не говорю, что все эти "хождения по большой хазарской нужде" - домыслы Гумилева. Пока что мы установили одно: ПВЛ фиксирует (спустя триста лет), что некоторые славянские племена платили дань хазарам. Характер этой "дани" не раскрывается. Рюриковичи заставили эти племена платить дань себе, а хазар бортанули. Отсюда выводы о "вассальной зависимости Киевской руси от хазар"?

>>Кто сказал, что управление было?
>
>По другому - сфера влияния. Вывели славянский север из под этого влияния русы ( скандинавы, норманны, германцы, хоть франки( я слышал и такую версию)) в данном случае не важно. Оспорить данное базовое построение очень трудно.

Сфера влияния - это одно. Вассалитет - другое. Иго - третье.

>А это все феодальная зависимость с вариациями.
В выплате дани как раз никакой феодальной зависимости нет. Поскольку эта выплата не основывается на земельном праве.

>Да уж историки...
>Летописи знают и разные единицы обложения: "дым", "двор", "плуг", "муж". Обычно в этом тоже просматриваются и разные эпохи, и разные традиции. "Дым" предполагает "большие дома", в которых жила "большая семья", а "малые семьи" группировались каждая около своего очага.

>Дым есть дым - то что дымит.
>Выезжают княжеские сборщики в морозное утро и смотрят "дымки".
>( не следует думать что княжеская организация сборов от сегодняшнего рэкета сильно отличалась )

Да, отличия невеликие. Только что они видят? Из одного дома - сразу несколько дымков. Потому что дом большой, общинный. Вот с дыма и берут. А то, что акие дома были - это археологами установлено. Так называемая "черняховская культура".

Так что давайте расширять кругозор. И держаться подальше от "сенсационных реконструкций".

Я совсем не историк. И именно поэтому предпочитаю быть осторожным, а не бросаться на всякие экзотические версии.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (19.07.2005 17:16:56)
Дата 19.07.2005 18:06:57

Re: Спасибо за...

>>>Ну и где поток управления?
>>
>>Потому что ходили в походы славяне по хазарской нужде.
>>Даже если они были бы чисто наемники за деньги, под формулу зависимости это подходит.
>
>Ага. Сегодня варяжский конунг подрядился воевать за одного - он у него вассал. А завтра перешел воевать за другого. У него, значит, новый сюзерен. Так, что ли?

Правильно. В Европе так часто бывало. В определенный период. Но когда устаканивалось, такой свободы выбора сюзерена уже не было.
Продающий меч продает и часть своей независимости, добровольно принимая на себя вассальные обязательства. Возможно русы\славяне воевавшие на Каспии на стороне Хазарии были такими же.

>Я уж не говорю, что все эти "хождения по большой хазарской нужде" - домыслы Гумилева. Пока что мы установили одно: ПВЛ фиксирует (спустя триста лет), что некоторые славянские племена платили дань хазарам. Характер этой "дани" не раскрывается. Рюриковичи заставили эти племена платить дань себе, а хазар бортанули. Отсюда выводы о "вассальной зависимости Киевской руси от хазар"?

Не только ПВЛ. И летописи не единственный источник.
Вассальная зависимость Киевской Руси от хазар - не совсем правильная постановка вопроса. Ибо институализация Киевской Руси произошла с освобождением от хазарского ига, зависимости.

>>>Кто сказал, что управление было?
>>По другому - сфера влияния. Вывели славянский север из под этого влияния русы ( скандинавы, норманны, германцы, хоть франки( я слышал и такую версию)) в данном случае не важно. Оспорить данное базовое построение очень трудно.
>Сфера влияния - это одно. Вассалитет - другое. Иго - третье.

Функционально одно и тоже. В эпоху феодализма. Вассальная зависимость. Разность в нюансах.


>>Да уж историки...
>>Летописи знают и разные единицы обложения: "дым", "двор", "плуг", "муж". Обычно в этом тоже просматриваются и разные эпохи, и разные традиции. "Дым" предполагает "большие дома", в которых жила "большая семья", а "малые семьи" группировались каждая около своего очага.
>
>>Дым есть дым - то что дымит.
>>Выезжают княжеские сборщики в морозное утро и смотрят "дымки".
>>( не следует думать что княжеская организация сборов от сегодняшнего рэкета сильно отличалась )
>
>Да, отличия невеликие. Только что они видят? Из одного дома - сразу несколько дымков.

Это был ньюс. ( Ибо построение такого отопления потребует технологий 18-го века, по простому не выйдет - угоришь )

> Потому что дом большой, общинный. Вот с дыма и берут. А то, что акие дома были - это археологами установлено. Так называемая "черняховская культура".

Не уверен. Боюсь что перепутали копатели. Или Вы.

>Так что давайте расширять кругозор. И держаться подальше от "сенсационных реконструкций".
>Я совсем не историк. И именно поэтому предпочитаю быть осторожным, а не бросаться на всякие экзотические версии.

А кто "сенсационное" Гумилевское письмо размещал ( где он боролся за печатание своих работ )?