От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов
Дата 02.07.2005 09:22:39
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: И что...



>В начале 20го века Россия обгоняла Японию, а в конце 20го - наоборот. Можно, конечно, сетовать на непомерный груз военных расходов и т.д. и т.п., да только Римская империя, равно как и Англия, неся военные расходы больше всех в мире в свое время еще и обгоняли всех по продуктивности общ. производства, наглядно демонстрируя преимущества нового строя. Гражданами Рима и Англии хотели стать миллионы желающих в мире, а вот из СССР бежали, и не только евреи, к сожалению :(
Не надо ни на что сетовать. Тут сравниваются характеристики развития держав в реальных условиях. Их и надо сравнивать с учетом всех обстоятельств. Римская империя завоевала пол мира и расходы несла за его (мира) счет, кроме Вас никто не считает,ч то в Риме был новый строй, откуда данные насчет большей продуктивности ее производства? Откуда данные, что гражданами Рима и Англии хотели стать миллионы? Что, обнаружились миллион заявок на въезд в Рим на пергаменте?
>Следует задуматься о причинах этих прискорбных фактов, а не прятать голову в песок, воспевая осанну советскому строю.
>О положительном значении СССР и политарной мировой системы я могу рассказывать долго. Но сейчас-то речь о том, тянет СССР на принципиально новую стадию в развитии человечества, на новую общ.эк.формацию. Выясняется - нет, не тянет. Об этом свидетельствуют как объективные, так и субъективные факторы.
Дмитрий, где это речь шла про это? Вы, может ветки перепутали?
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (02.07.2005 09:22:39)
Дата 04.07.2005 14:28:05

Так что сравнивать-то?

Привет!

>Гражданами Рима и Англии хотели стать миллионы желающих в мире, а вот из СССР бежали, и не только евреи, к сожалению :(
>Не надо ни на что сетовать. Тут сравниваются характеристики развития держав в реальных условиях. Их и надо сравнивать с учетом всех обстоятельств.
Это не имеет никакого смысла. Учет обстоятельств - это опять разговоры в пользу бедных. Скажем, с учетом всех обстоятельств, вермахт был самой выдающейся армией мира - три года сопротивлялся соединенной мощи крупнейших держав планеты. И где теперь тот вермахт?
Потерпел поражение, кому теперь интересен учет обстоятельств?
ТАк и с СССР. Не смог обеспечить взрывного роста производительности труда - обстоятельства, почему не смог, значения не имеют. Исторический вызов был проигран.


>Римская империя завоевала пол мира и расходы несла за его (мира) счет
Это так, но это опять в пользу бедных. Запад и сейчас за счет третьего мира несет множество расходов.

>, кроме Вас никто не считает,ч то в Риме был новый строй, откуда данные насчет большей продуктивности ее производства?
Расцвет науки, культуры, искусства. Содержание множества деятелей, не занятых напрямую в производстве, возможность создания профессиональной армии.

>Откуда данные, что гражданами Рима и Англии хотели стать миллионы?
Поинтересуйтесь историей гражданства в Риме.

> Что, обнаружились миллион заявок на въезд в Рим на >пергаменте?
Да, примерно так, если немного утрировать. За право стать гражданином Рима шла жестокая борьба, за расширение закона о гражданстве, грубо говоря.

>>Следует задуматься о причинах этих прискорбных фактов, а не прятать голову в песок, воспевая осанну советскому строю.
>>О положительном значении СССР и политарной мировой системы я могу рассказывать долго. Но сейчас-то речь о том, тянет СССР на принципиально новую стадию в развитии человечества, на новую общ.эк.формацию. Выясняется - нет, не тянет. Об этом свидетельствуют как объективные, так и субъективные факторы.
>Дмитрий, где это речь шла про это? Вы, может ветки перепутали?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (04.07.2005 14:28:05)
Дата 15.07.2005 16:05:23

все не так

>Скажем, с учетом всех обстоятельств, вермахт был самой выдающейся армией мира - три года сопротивлялся соединенной мощи крупнейших держав планеты. И где теперь тот вермахт?
>Потерпел поражение, кому теперь интересен учет обстоятельств?

Так Германия выиграла войну, Дмитрий!! :)

Точнее, ее выиграли США, отняв у Англии колонии. Но доступ к торговле с колониями и дележ пирогом прибыли от собственной торговли США обеспечили, как для Японии, так и для Германии, это же очевидно. Германия ДОБИЛАСЬ целей, которы еставила в 2х мировых войнах -- доступ к мировой системе колониализма.


>ТАк и с СССР. Не смог обеспечить взрывного роста производительности труда - обстоятельства, почему не смог, значения не имеют.
И никто не сможет в условиях, когда возможности экстенсивного роста кончатся. Запад упрется всвои рамки на масштабах Земли ,как СССР уперся вы свои границы.

НИКАКОЙ строй и никакая "ответсвенная власть" не обеспечили бы России боле высокий темпы роста , чем были у СССР.

>Исторический вызов был проигран.

проиграл гомосос с запросами на 7 млн авто в год. Это не нужно - и смертельно опасно. Рухнут США, кому буут нужны японские автомобили.

А СССР выиграл, т.к. он твердокаменно запнял свою нишу в мире, из которой его не мог выпихнуть никакой крах мировой экономике.

Мы закрепились в совей нише , она медленно росла (как доля от мировой экономики), и эт осамодостаточный и окончательный критерий. Никаких других критериев не требуется.

>>>Но сейчас-то речь о том, тянет СССР на принципиально новую стадию в развитии человечества, на новую общ.эк.формацию. Выясняется - нет, не тянет.

он тянет на едиснвенно возможный способ выжить. Ни у кого кроме СССР еще не было опыта интенсивного (= медленного) роста в условиях исчерпания экстенсивных источников.
От П.В.Куракин
К Кравченко П.Е. (02.07.2005 09:22:39)
Дата 04.07.2005 11:27:50

чего не хочет принять Кропотов

>>Следует задуматься о причинах этих прискорбных фактов, а не прятать голову в песок, воспевая осанну советскому строю.
>>О положительном значении СССР и политарной мировой системы я могу рассказывать долго. Но сейчас-то речь о том, тянет СССР на принципиально новую стадию в развитии человечества, на новую общ.эк.формацию. Выясняется - нет, не тянет. Об этом свидетельствуют как объективные, так и субъективные факторы.
>Дмитрий, где это речь шла про это? Вы, может ветки перепутали?

того, что СССР вырастил уникальную в истории научно-техническую машину. Америка не сделала бомбы, ее для нее сделал весь мир, а СССР сделал. Америка сама не летала в космос -- самую мощную в истории 100-тонную ракету носитель (название забыл :() для проекта Аполло сделал ни кто иной как сам Вернер фон Браун.

И т.д. и т.п. В начале 80-х шли переговоры о покупке американцами нашей технологии орбитальных реакторов, и они ОТКАЗАЛИСЬ, потому что поняли, что не могут ОСВОИТЬ технологию - культуры не хватает. Они могли покупать ТОЛЬКО конечный продукт, но НЕ ЛИНИЮ ПО ПРОИЗВОДСТВУ.

СССР МОГ пересадить (украсть, купить, содрать) на нашу почву ЛЮБУЮ технологию из ЛЮБОЙ компании или любого института, и пересаживал. Именно поэтому Рейган, придя к власти, поставил задачу отрезать СССР от валюты. Наши жлкие 10-20 нефтегазовых долларов в год обходились слишком большими потерями для США - утрата лидерства во все новых и новых областях. именно поэотму США пытались бойкотировать поставки оборудования для проекта "га- трубы".

Этот процесс шел по нарастающей, а в 80-е начал принимать катастрофические для Запада масштабы. По признаниям ЦРУ-шников, если бы не Меченый, внешняя разведка ФРГ перестала бы существовать как таковая к 90-м гг., потому уже почти ВСЯ была перкуплена Штази. Из Франции советские дипломаты высылались партиями под сотню человек за шпионаж.

ДЛЯ КОГО все это воровали, я спрашиваю? Для среднего советского инженера, который МАССОВО уже умел копиролвать ВСЕ.

Именно это -- научно-техническая культура нового типа, невиданной доселе мощности и АДАПТИВНОСТИ, была абсолютным и самодостаточным достижением советског остроя ИМЕННО В ТОМ ВИДЕ, каким мы его застали в 70-е и 80-е.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (04.07.2005 11:27:50)
Дата 04.07.2005 15:16:01

Да все я принимаю и понимаю

Привет!

И огромное значение СССР для мировой цивилизации, и неоспоримые заслуги и т.д. и т.п., первого космонавта и первую подлодку в титановом корпусе.
Но все это, извините, разговоры в пользу бедных - типа, хороший ли человек был покойный боксер? Да, хороший был человек, уж по крайней мере лучше своего сынка, продавшего землю на могиле папаши под биржу.
Однако, стоит вопрос - из-за чего этот хороший человек-боксер проиграл противнику?

Один ответ - потому что не сумел придумать новую систему тренировок, которая бы компенсировала напичканную анаболиками мощь боксера-противника.

Второй ответ - потому что противник обманул нашего хорошего человека, так как хороший плохому всегда поверит, а плохой хорошему - никогда.

Вот между этими ответами, материалистическим и идеалистическим и идет размежевание.

Тех, кто придерживается первого ответа почему-то записывают в клеветники почившего -дескать, они обзывают его плохим, а то, что не смог придумать новую систему тренировок - так и никто не смог.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (04.07.2005 15:16:01)
Дата 04.07.2005 17:34:38

не понимаете

вы отделываетесь общими словами.

аутентичная научно -машина СССР начала работать ИМЕННО в последние годы. тырили все. тырить может только тот, кто может понять и применить. это как а-бомба. никто столько не тырил и не внедрял как СССР.

а боксера сразили не на ринге а подстрелили из-за угла. и то - не насмерть.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (04.07.2005 17:34:38)
Дата 05.07.2005 07:41:46

Если бы

Привет!

>а боксера сразили не на ринге а подстрелили из-за угла. и то - не насмерть.
наш боксер произвел 500 миллионов автомобилей, а боксер-конкурент - всего 300, подстрелить нашего боксера никому бы не удалось. По-моему, это очевидно. Ведь его и стреляли-то, грубо говоря, этим лозунгом - у нас 300 миллионов автомобилей, а у вас? :) И ответить на это было нечего кроме сакраментального - а у вас негров притесняют :) Как оказалось, заботы далеких негров для русских людей гораздо менее важны, чем автомобиль в каждой русской семье. И даже бесплатная квартира этого довода не перебивала, увы. Да и квартира была только в обещаниях, как и коммунизм.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 07:41:46)
Дата 15.07.2005 15:35:29

ага

Объясняю.

Гомососы продали свою родину СССР, потому что у СССР закончилась принципальная возможность экстенсивного роста, и темпы роста благосостояния замедлились (но не пропали).

Но 20 лет относительного медленного ИНТЕНСИВНОГО (интенсивное = неизбежно медленное) развития привели к конкурентоспособным станкам с ЧПУ и массовому перевооружению промышленности в 1989 г ("рыжковская" модеринизация).

Вообще говоря, все империи до сих пор рушились, когда заканчивалась возможность экстенсивного (= быстрого) развтиия. СССР просуществовал 20 лет на интенсивном развитии и никакой другой причины кроме предательства верхушки и алчности гомососов для краха не было.

Запад просто до сих пор не подошел к грани экстенсивного развития, просто потмоу что вся Земля больше, чем СССР. Изобретаются все новые формы экстенсивного развития, и это держит его на плаву.

Но когда Запад упрется в свои рамки, он не сможет перестроиться на интенсивное развитие, как СССР, без потери знака роста.

А так никакой разницы между СССР и Западом нет.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (15.07.2005 15:35:29)
Дата 15.07.2005 15:44:49

добавлю, чтобы не не было недопонимания

>Запад просто до сих пор не подошел к грани экстенсивного развития, просто потмоу что вся Земля больше, чем СССР. Изобретаются все новые формы экстенсивного развития, и это держит его на плаву.

что высокий темп научно-технического прогресса Запада -- это тоже следствие продолжающегося ЭКСТЕНСИВНОГО роста. Новые технологие ведут к еще более мощному выкачиванию готовых ресурсов из окружающего мира - как сырьевых, так и трудовых.

Например, еще не было создано НИ ОДНОЙ энергосберагющей технологии, которая в итоге не привела бы к РОСТУ суммарного потребления энергии, это вы знаете?

Интесивный рост верхушки мира всегда оплачивается
усилением экстенсивной эксплуатации ресурсов Земли.
То есть НЕТ никакого интенсивнго роста. на Западе. В СССР был.

Медленный! именно потому что его экстенсивная составляющая быстро таяла. Только она оплачивает быстрый рост.
От Иванов (А. Гуревич)
К П.В.Куракин (04.07.2005 11:27:50)
Дата 04.07.2005 11:50:24

Почему не покупают некоторые технологии

>И т.д. и т.п. В начале 80-х шли переговоры о покупке американцами нашей технологии орбитальных реакторов, и они ОТКАЗАЛИСЬ, потому что поняли, что не могут ОСВОИТЬ технологию - культуры не хватает. Они могли покупать ТОЛЬКО конечный продукт, но НЕ ЛИНИЮ ПО ПРОИЗВОДСТВУ.

Только что по теле гл. конструктор рассказывал, как швы на подв. лодке варил умелец с помощью зеркала и кривого (согнутого под несколькими углами электрода).

Естественно, что такую "технологию" никто не купит, поскольку без умельцев, которые работают с помощью кувалды и такой-то матери она не действует.
От П.В.Куракин
К Иванов (А. Гуревич) (04.07.2005 11:50:24)
Дата 04.07.2005 17:38:21

не катит


>Только что по теле гл. конструктор рассказывал, как швы на подв. лодке варил умелец с помощью зеркала и кривого (согнутого под несколькими углами электрода).

ну допустим, что речь не о раскрутке, в самом начале пути, как я полагаю, а на потоке. я не верю, но примем.

>Естественно, что такую "технологию" никто не купит, поскольку без умельцев, которые работают с помощью кувалды и такой-то матери она не действует.

так у них кувалд нет? или мастеров? дык кто они тогда - обезьяны, которы етолько кнопки совершенных приборов могут нажимаит? у технократической державы должны быть и инженеры и слесаря. у СССР БЫЛО и то и другое. и все подготовлено самими. А в штатах все иммигранты.
От Иванов (А. Гуревич)
К П.В.Куракин (04.07.2005 17:38:21)
Дата 05.07.2005 05:50:58

Объясняю еще раз

>>Естественно, что такую "технологию" никто не купит, поскольку без умельцев, которые работают с помощью кувалды и такой-то матери она не действует.
>
>так у них кувалд нет? или мастеров? дык кто они тогда - обезьяны, которы етолько кнопки совершенных приборов могут нажимаит? у технократической державы должны быть и инженеры и слесаря. у СССР БЫЛО и то и другое. и все подготовлено самими. А в штатах все иммигранты.

Речь шла об орбитальном ядерном реакторе:
>И т.д. и т.п. В начале 80-х шли переговоры о покупке американцами нашей технологии орбитальных реакторов, и они ОТКАЗАЛИСЬ, потому что поняли, что не могут ОСВОИТЬ технологию - культуры не хватает. Они могли покупать ТОЛЬКО конечный продукт, но НЕ ЛИНИЮ ПО ПРОИЗВОДСТВУ.

Это установка "Топаз". Две такие установки были проданы американцам. О том, что они собирались купить технологию, тем более "линию по производству", мне не известно. Откуда Вы это взяли?

Дело в том, что купить "линию по производству" этих реакторов нельзя, поскольку в коммерческом виде такая технология не существовала. Реактор (экспериментальные образцы) делали десятки разных предприятий со своим специфическим оборудованием и своими умельцами, тонкости технологии в значительной степени находились в их головах. Купить все это невозможно, технология существенно привязана к стране. И "недостаток культуры" американцев здесь ни при чем.
От П.В.Куракин
К Иванов (А. Гуревич) (05.07.2005 05:50:58)
Дата 15.07.2005 11:06:39

Именно причем


>Это установка "Топаз". Две такие установки были проданы американцам. О том, что они собирались купить технологию, тем более "линию по производству", мне не известно. Откуда Вы это взяли?

не из книжек, и не из ТВ, а огт знакомого из одного ящика в г. Подольске, к-рый работал в этом проекте.

>Дело в том, что купить "линию по производству" этих реакторов нельзя, поскольку в коммерческом виде такая технология не существовала.

что значит не существовала?
шли переговоры, которые затеяли американцы. я говорю вам о фактах, а вы мне интерпретацию.

Реактор (экспериментальные образцы) делали десятки разных предприятий со своим специфическим оборудованием и своими умельцами, тонкости технологии в значительной степени находились в их головах. Купить все это невозможно, технология существенно привязана к стране. И "недостаток культуры" американцев здесь ни при чем.

именно при этом. они вообще ничего не могут ИНТЕГРИРОВАТЬ, пересадит в свою среду. Они могут купитть инженера, чтобы он делал у них.

Им просто исторически никогда и ничему не надо было учиться и пересаживать на свой огород - все можно купить за зеленые бумажки, где нибудь в мире. Дисней не делает совместных мультиков. Ему это НЕ НАДО, и это же ТОЖДЕСТВЕННО тому, что они это НЕ УМЕЮТ. А "союзмульфильм" мог сделать совместный мультик с кем угодно. и мог интегрироват ьв себя ЛЮБУЮ мультипликационную школу.

И это - общее правило. Потому что советская наука развивалась ТАК и ТОЛЬКО так: обучением у других и пересаживанием на свой огород. Потому что торговлю с миром нам закрыли.
От SergeyV
К Иванов (А. Гуревич) (05.07.2005 05:50:58)
Дата 08.07.2005 15:39:08

Всё-таки не катит

Недавно повторяли этот сюжет. Там и объяснение есть, почему мастеру пришлось так изгаляться: начинка в отсеках была очень плотной, не развернуться. А наличие сварщиков такой квалификации, не уровне искусства, характеризует уровень производства не в меньшей степени, чем уровень автоматизации.
Но речь шла о реакторах, а вы, почему-то, завели о подлоках.
От Дм. Ниткин
К SergeyV (08.07.2005 15:39:08)
Дата 08.07.2005 15:49:19

Попробую объяснить

>А наличие сварщиков такой квалификации, не уровне искусства, характеризует уровень производства не в меньшей степени, чем уровень автоматизации.

Если у вас работает супер-пупер программист, быстро пишущий сверхэффективные программы, в которых, однако, никто, кроме него, разобраться не может, то это не означает превосходства вашей софтверной фирмы над конкурентами. Особенно если условием заказчика является открытый исходный код.

В этом случае лучше иметь двух обычных программистов, у которых и скорость написания будет поменьше, и код подубовее, но зато любой чайник в нем сможет разобраться и что-то исправить в случае надобности.
От SergeyV
К Дм. Ниткин (08.07.2005 15:49:19)
Дата 08.07.2005 16:07:16

А этот дубовый код будет делать то, что от него требуется?

Если будет, тогда я обойдусь двумя дубами. Если нет - подавайте мне гения. Но в целом такие рассуждения несколько отвлечены от реальной жизни. В любой конторе есть сотрудники с разным уровнем квалификации и они дополняют друг друга.
А ваш постинг мне напомнил старый анекдот об одном месяце и девяти беременных женщинах.
От П.В.Куракин
К SergeyV (08.07.2005 16:07:16)
Дата 15.07.2005 11:18:46

дополню

>Если будет, тогда я обойдусь двумя дубами. Если нет - подавайте мне гения. Но в целом такие рассуждения несколько отвлечены от реальной жизни. В любой конторе есть сотрудники с разным уровнем квалификации и они дополняют друг друга.

более того, в любой сложном производстве ВСЕГДЕ есть один-два человека, на которых висит ВСЕ. И это не потому, что проект плохой, и плохая система подготовки кадров (которой, кстати в Америке, в отличие от Европы, вообще нет - 100-тонный носитель для Аполло делал не кто иной как фон Браун, хи хи).

На одном из самых крупных ускорителй в ЦЕРН-е, как мне рассказывали, работает коллектив порядка 2 тыс. человек. Но есть ровно 1-2 человека, без которых станет все. И что теперь делать?

Это плохо, потому что дает зависимость от таких людей, да, но в реальном достаточно сложном проекте без таких ключевых тягловых лошадок не обходится.

Именно в этом была историческая роль Сталина и Берии, они были ЛОШАДКАМИ, без которых все обделались бы. И реально обделывались, и приходили плакаться - сделай!

И кстати, пример проекта КамАЗ, где надо была осуществлять координацию 5000 советских поставщиков нового (!) оборудования и 700 буржуйских, это ровно в 2 раза сложнее того, что в 40-х мог ТОЛЬКО ЛИЧНО Сталин. Известно, что число абонентов его переписки около 3000 человек из всех отраслей народного хозяйства, обороны, науки и пр.

А при тов. Брежневе координацию в 2 раза сложнее осуществляла распределенная система. Но чтобы к этому прийти, нужна была 20- летняя эволюция всей советской цивилизации.

Еще через 15 лет сложнейшую НАУЧНУЮ задачу комплексной организации промышленности, армии, КГБ, медицины, науки, внешней торговли делали совсем "простые" люди как Е. К. Лигачев. Я говорю об Оперативной группе ПБ ЦК по ЧАЭС. Читайте Легасова.
От Iva
К SergeyV (08.07.2005 16:07:16)
Дата 09.07.2005 11:26:47

Должен.

Привет

>Если будет, тогда я обойдусь двумя дубами.

иначе это проблема менеджемента - неправильная постановка задачи и ее деление на подзадачи.

>Если нет - подавайте мне гения. Но в целом такие рассуждения несколько отвлечены от реальной жизни. В любой конторе есть сотрудники с разным уровнем квалификации и они дополняют друг друга.

дополняют. Но сотрудник должен быть управляемым и его работа должна быть 1. контролируемой 2. иметь возможности к дополнению-модернизации другими.
Иначе у фирмы будут большие проблемы, не сразу, но точно будут.


Владимир
От SergeyV
К Iva (09.07.2005 11:26:47)
Дата 12.07.2005 14:09:26

Re: Должен.

>Привет

>>Если будет, тогда я обойдусь двумя дубами.
>
>иначе это проблема менеджемента - неправильная постановка задачи и ее деление на подзадачи.

Согласен, от управления требуется правильная постановка задачи.

>>Если нет - подавайте мне гения. Но в целом такие рассуждения несколько отвлечены от реальной жизни. В любой конторе есть сотрудники с разным уровнем квалификации и они дополняют друг друга.
>
>дополняют. Но сотрудник должен быть управляемым и его работа должна быть 1. контролируемой 2. иметь возможности к дополнению-модернизации другими.
>Иначе у фирмы будут большие проблемы, не сразу, но точно будут.

Да кто бы спорил! Хочу только напомнить, с чего начался спор: с моего заявления, что воспитание высококвалифицированного работника (рабочего, инженера, программиста и т.д.) свидетельствует об эффективности завода, фирмы ... в той же мере, что и использование сложной и современной материальной базы. О чём вообще спорим?