Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : я вот что подумал

От	П.В.Куракин
К	miron
Дата	28.06.2005 12:57:29
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

я вот что подумал

Да, сталинский метод давить снизу санкциями а не тянуть вверх премиями, по - брежневски, хорошая штука. Почему же от нее отказались? Должна быть простая и сильная причина. Содержательный (и проверяемый, доступный содержательной критике) ответ должен коротким и содержать "грубую" причину, а не длиннющий анализ, за которым не уследишь.

Я тут книжку буржуйскую читаю из серии "экономический роман" : "Итоговая строка. Финансовые знания для менеджеров". Фактически это неформальный учебник, восторженно рекомендованный многими современными западными авторитетными бизнес - изданиями.

Большая фирма печет хлеб. Но еще и всякие пироги, кексы и пр. Так вот пироги оказываются убыточными. То есть, при подсчете прямых затрат они дают прибыль, но с учетом косвенных убыточны. Фирма отчаянно с этим борется не один год, но ничего поделать не может.

Приходит новый бухгалтер. ессно, очаровательная молодая женщина, с дипломом историка, и решает эту проблему ПО - СОВЕТСКИ. причем по поздне - советски.

Решение такое. НА ФИГ борьбу с убыточностью отдельных номенклатур. Потому что чекнешься биться за "безубыточность" каждого вида продукции. Это несерьезно.

Главное -- ИТОГОВАЯ СТРОКА. Вся фирма должна быть прибыльной. И если какая-то продукция дает убыток - черт с ней. Может фирма отказаться от пирогов? Нет, потому что они составляют "лицо" фирмы. Люди редко покупают пироги, но они ЗНАЮТ, что кроме хлеба, всегда могут купить в магазинах фирмы, когда понадобиться, пироги. Это держит покупателей.

Поэтому новая политика фирмы строится на том, чтобы увеличит прибыль там, где это легко -- на хлебе.

Таким образом, ответ простой -- НЕ НАДО БЫТЬ ЖЛОБОМ.

Когда был Сталин, женщины в деревнях, простите, без нижнего белья ходили. Вы это знаете? Эта не метафора, это жизнь. Это по недобранным налогам с них вы плачетесь. В ЭТИХ, и именно в этих, и никаких других условиях нельзя было, в первую очередь, ПО МОРАЛЬНЫМ ПРИЧИНАМ, а абстактно- экономическим причинам, разрешать людям приворовывать по мелочам, играя на плановой отчетности. именно поэтому судили вознесенских и снижали цены. В первую очередь это давление на ГОРОД.

И снижение налогов на крестьян - ПРОДОЛЖЕНИЕ сталинеской политики, а не отказ от нее. Потому что льготные займы селу, насколько я знаю, уже при Сталине начались.

При Брежневе уже никто без трусов не ходил. Простите, это совсем дургой мир. Требовать В ЭТОМ МИРЕ "безубыточности" от каждого -- это уже другое, это ЖЛОБСТВО. Бездумно перенесенное из одной эпохи в другую, это уже не бережливость, а жидовское, капиталистическое жлобство, о котором с таким умиленем говорят товарищи Паршев, а также "вроде бы коммунисты" Мухин и Кропотов.

В сытом мире не надо трястись над потерянными копейками. Ну несерьезно это. Надо просто побольше рублей зарабатывать. У страны - фирмы должне быть некий "мотор", на котором едет все остальное. Это современный, культурный подход.

В поздем СССР такими рублями стала неявная, никем не сформулированная и долгосрочная программа одновления технологического парка за счет копирования купленной на нефтедоллары западной техники, а также массированный промышленный шпионаж на Западе.

До этого этапа, разумеется, надо было дорасти. Общая технологическая культура 40-х и 50-х еще не позволяла драть буржуйскую технику в таких масштабах.

Повторяю -- экспорт нефти в 80-х -- это СОВРЕМЕННОЕ, КУЛЬТУРНОЕ решение задачи развития, в противовес якобы "неосталинскому", а на саом деле неорыночному жлобству.

То, что эта программа успешно работала, подтверждает тот факт, что администрация Рейгана поставила задачу ОТРЕЗАТЬ СССР от валюты. Потому что наши покупки техники на жалкие $10-20 млрд в год (5-10 млрд. руб по ср. с 200 млрд. руб. нашего собственного машинсторения) давали очень эффективную отдачу.

> Но у некоторых стран, таких как ГДР, Чехословакия, Венгрия и СССР, был уже переход к лидирующему.

Именно. Что касается ГДР, то именно Штази давала нам львиную долю промышленного шпионажа в Западной Европе из ФРГ. Сравнимая доля -- это тотальное проникновение советских агентов во все структуры Франции.

Так вот, в 1987 г., чтобы пригласить с госвизитом Эриха Хонеккера, бундестаг ФРГ пошел на изменение Конституции, которая ранее объявляла ГДР преступной организацией.

Сотрудничать с соцлагерем, и в лице ГДР становилорсь все выгоднее, несмотря от потерь от шпионажа Штази. Т.е., сворованные технологии не пропадали, а ЗАЦЕПЛЯЛИСЬ в соцлагереЮ, начинали работать, выравнивая наши с Западом уровни.

---------------------

Итак. Не надо быть жлобом. Не надо следить за каждой копейкой. Надо побольше рублей зарабатывать. Именно ЭТО и было парадигмой развития брежневского СССР.

От	miron
К	П.В.Куракин (28.06.2005 12:57:29)
Дата	29.06.2005 15:22:10

Думать надо уметь...

>Я тут книжку буржуйскую читаю из серии "экономический роман" : "Итоговая строка. Финансовые знания для менеджеров". Фактически это неформальный учебник, восторженно рекомендованный многими современными западными авторитетными бизнес - изданиями.

Большая фирма печет хлеб. Но еще и всякие пироги, кексы и пр. Так вот пироги оказываются убыточными. То есть, при подсчете прямых затрат они дают прибыль, но с учетом косвенных убыточны. Фирма отчаянно с этим борется не один год, но ничего поделать не может.

Приходит новый бухгалтер. ессно, очаровательная молодая женщина, с дипломом историка, и решает эту проблему ПО - СОВЕТСКИ. причем по поздне - советски.

Решение такое. НА ФИГ борьбу с убыточностью отдельных номенклатур. Потому что чекнешься биться за "безубыточность" каждого вида продукции. Это несерьезно.

Главное -- ИТОГОВАЯ СТРОКА.>

Не надо бороться с ветряными мельницами. Мы за. С чего Вы взяли, что мы против.

>Таким образом, ответ простой -- НЕ НАДО БЫТЬ ЖЛОБОМ.>

А кто собирается им быть?

>Когда был Сталин, женщины в деревнях, простите, без нижнего белья ходили. Вы это знаете? Эта не метафора, это жизнь.>

Мать мне это очень подробно расписывала. Она также расписывала, какие трусы были на женшинах в Сибири. Вы то это знаете?

>Это по недобранным налогам с них вы плачетесь. В ЭТИХ, и именно в этих, и никаких других условиях нельзя было, в первую очередь, ПО МОРАЛЬНЫМ ПРИЧИНАМ, а абстактно- экономическим причинам, разрешать людям приворовывать по мелочам, играя на плановой отчетности. именно поэтому судили вознесенских и снижали цены. В первую очередь это давление на ГОРОД.>

Вы не верно поняли идею текста. Мы не печемся о налогах, мы печемся о вариантах решений, которые тшательно обсуждаются, а уже потом решаются. Решение Хрушева было комплексным. Одной рукой он дал льготы, а другой разрушил машинотрактрорные станции, что привело в резкому увеличению падежа техники. Далее, идиотское решение о целине, причем быстрое ибезвариантное. Все можно было сделать без революций. Вы знаете, что там более 50% техники сгнило.

>И снижение налогов на крестьян - ПРОДОЛЖЕНИЕ сталинеской политики, а не отказ от нее. Потому что льготные займы селу, насколько я знаю, уже при Сталине начались.>

Вот и надо было продолжать по Сталински, а не ломатъ с трудом налаженное хозяйство.

>При Брежневе уже никто без трусов не ходил. Простите, это совсем дургой мир. Требовать В ЭТОМ МИРЕ "безубыточности" от каждого -- это уже другое, это ЖЛОБСТВО. Бездумно перенесенное из одной эпохи в другую, это уже не бережливость, а жидовское, капиталистическое жлобство, о котором с таким умиленем говорят товарищи Паршев, а также "вроде бы коммунисты" Мухин и Кропотов.>

Безумное жлобство никто не поошряет. все это давно решено экономоческой наукой в задаче о безбилетнике. Вопрос начинает возникать, когда антижлобизм ведет к недостатку хлеба, как это случилось в 1963 году.

>В сытом мире не надо трястись над потерянными копейками. Ну несерьезно это. Надо просто побольше рублей зарабатывать. У страны - фирмы должне быть некий "мотор", на котором едет все остальное. Это современный, культурный подход.>

Не боритесь с ветряными мелницами.

>Итак. Не надо быть жлобом. Не надо следить за каждой копейкой. Надо побольше рублей зарабатывать. Именно ЭТО и было парадигмой развития брежневского СССР.>

Мы так и пишем, что брежневский СССР совершил могучий рывок. Или Вы не дочитали? Мало того, что он догонял США по электричеству, он начал усиленно догонять по газу и нефти. Вот если бы все это помешало идеологической диверсии против СССР, Вашим бы словам цены бы не было.

От	Miguel
К	П.В.Куракин (28.06.2005 12:57:29)
Дата	29.06.2005 02:36:32

"Экономика должна быть экономной" (Л.И.Брежнев)

>Итак. Не надо быть жлобом. Не надо следить за каждой копейкой. Надо побольше рублей зарабатывать. Именно ЭТО и было парадигмой развития брежневского СССР.

Ссылочку не побросите на работы советских экономистов на темы того, что не надо быть жлобом?

От	Владимир К.
К	Miguel (29.06.2005 02:36:32)
Дата	30.06.2005 08:36:53

Экономить, конечно, тоже нужно.

Вот только то, на чём экономить, а на чём нет - по большому счёту определяет не экономическая "наука", и даже вообще не наука.

От	Владимир К.
К	П.В.Куракин (28.06.2005 12:57:29)
Дата	28.06.2005 22:16:34

Верная идея. Спасибо.

> Итак. Не надо быть жлобом. Не надо следить за каждой копейкой. Надо побольше рублей зарабатывать. Именно ЭТО и было парадигмой
развития брежневского СССР.

Только, разумеется, "копейки" и "рубли" просятся, как здесь, в кавычки.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (28.06.2005 12:57:29)
Дата	28.06.2005 14:41:26

Итоговая строка оказалась не ахти

Привет!

>Главное -- ИТОГОВАЯ СТРОКА. Вся фирма должна быть прибыльной. И если какая-то продукция дает убыток - черт с ней. Может фирма отказаться от пирогов? Нет, потому что они составляют "лицо" фирмы. Люди редко покупают пироги, но они ЗНАЮТ, что кроме хлеба, всегда могут купить в магазинах фирмы, когда понадобиться, пироги. Это держит покупателей.

>Итак. Не надо быть жлобом. Не надо следить за каждой копейкой. Надо побольше рублей зарабатывать. Именно ЭТО и было парадигмой развития брежневского СССР.

Привет!
>>Решение такое. НА ФИГ борьбу с убыточностью отдельных номенклатур. Потому что чекнешься биться за "безубыточность" каждого вида продукции. Это несерьезно.
>
>Именно! Этому масса доказательств, как бытовых - "от живота", так и теоретических. Оптимизация только по "прибылЯм" - сродни маниакальной одержимости сдвинутого на "капусте" психа, который ничего другого и не видит. В перспективе, такой подход - 100% крах.

Истории наплевать на то, прибыльно или неприбыльно предприятие или вся страна в целом. Побеждает тот строй, который дает большую не _эффективность_, а _продуктивность_ общественного производства.

Т.е., грубо говоря, вы можете хищнически тратить природные ресурсы, выпуская миллионы автомобилей. Это, конечно, аукнется, когда минеральные ресурсы кончатся, но вы победите в конкуренции страну, которая вместо автомобилей выпускает автобусы, и те с оглядкой на экономию ресурсов.

Тут на форуме Паршева Рю заметил относительно итоговой строки СССР (конечно, мог и соврать, но в цифрах врать трудно, бо за руку могут поймать быстро)
В 1913 Россия - по ВВП на 5м месте (по валу), во втором десятке - на душу, в 1985 - на том же 5м месте по валу (после США,Китая,Японии,Германии - вроде так), но как бы не в 3-4м десятке - на душу.
Вот она и итоговая строка.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (28.06.2005 14:41:26)
Дата	29.06.2005 16:18:09

Re: Итоговая строка...

>Истории наплевать на то, прибыльно или неприбыльно предприятие или вся страна в целом. Побеждает тот строй, который дает большую не _эффективность_, а _продуктивность_ общественного производства.

Побеждает тот строй, которому пришло время побеждать. И тут как правило непричем не то чтобы эффективность, а даже продуктивность. Рим вон куда продуктивнее был, а варварам продул.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (29.06.2005 16:18:09)
Дата	04.07.2005 14:22:29

Дык, не смог дальше увеличивать продуктивность

Привет!

>>Истории наплевать на то, прибыльно или неприбыльно предприятие или вся страна в целом. Побеждает тот строй, который дает большую не _эффективность_, а _продуктивность_ общественного производства.
>
>Побеждает тот строй, которому пришло время побеждать. И тут как правило непричем не то чтобы эффективность, а даже продуктивность. Рим вон куда продуктивнее был, а варварам продул.
рабы кончились.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (28.06.2005 14:41:26)
Дата	29.06.2005 12:53:30

2 место

http://www.alexbattler.com/books/21century/book-21century-part03-chapter04-page02.html

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (29.06.2005 12:53:30)
Дата	29.06.2005 15:52:45

2-3 место с Японией

Привет!
> http://www.alexbattler.com/books/21century/book-21century-part03-chapter04-page02.html

согласен, на 2-м. Хотя, интересно, как дело изменилось к 1985 году?

И, скорее всего, уступил Японии через год-другой, разница слишком небольшая.

Видимо, к 1990 году, с учетом объединения Германии переместился на 3-4 место.

Итак, что мы видим: Россия поднялась с 5го места в 1913 (следует учитывать, что в то время ВВП не считался, т.е. данные обычно даются по промпроизводству) до 2го в 1985 и 3-4 в 1990.

А, скажем, Япония из места во второй десятке поднялась до 2-3-го к 1985 году. Т.е. результат более впечатляющ, причем это страна, потерпевшая поражение во второй мировой.

Что касается военной мощи, за 100 лет положение принципиально не изменилось - разве сдвинулась с 2-3 го места твердо на 2-е.

Полагаю, цифры по результатам на душу нашли подтверждение? Имеется откат по сравнению с Российской империей?
Арин дает цифру - 22 место по промпроизводству на душу населения
http://www.olegarin.com/books/zarsrussia/book-zarsrussia-page010.html

Может, кто-то сообщит на каком месте по ВВП на душу был СССР в 1985?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (29.06.2005 15:52:45)
Дата	01.07.2005 11:50:31

2 место

>Привет!
>> http://www.alexbattler.com/books/21century/book-21century-part03-chapter04-page02.html
>
>согласен, на 2-м. Хотя, интересно, как дело изменилось к 1985 году?

Электричество росло линейно. Доля в электричестве США выросла от 51% в 1976 до 59% в 1989 (то есть в США росло медленне чем линейно). Думаю, относительно Японии не хуже, хотя если найдете цифирь -- валяйте.

>И, скорее всего, уступил Японии через год-другой, разница слишком небольшая.

НА ДУШУ! Богаче всех в мре граждане каког-нибудь Бахрейна или Кувейта. Но это не держава. Вал имеет значение.

Поэтому не скорее. Япония как не пускала буранов так и не пускает. А в СССР не было полностью автоматических заводов, да появлялись. Медленно да верно.

Япония загнала себя в ловушку. Они зависят от рынка США. Как и все тигры ЮВА. А СССР ни от кого не зависел.

Вот нефть. Наша шнефть - это ИХ позор, а не наш. На что они жгут нефть? На транспорт барахла и жрачки. Мечта гомососа, от имени которой выстуает АВН: "чтобы в магазине за углом моего дома ВСЕ БЫЛО!!!"

А мы на эту неять покупали и драли оборудование. так драли, что Рейган, придя к валсти поставил задачу отрезать СССР от валюты.

Итак, чтобы не возвращаться: экспорт нефти из СССР на Зпад -- это ИХ зависмость от своего сытого образа жизни. Ради колбасы за каждым углом они позволяли расти конкурирующей свердержаве на содранных технологиях как на дрожжах.

Итак СССР - независимая держава, Япония - мощный и неполнценный (несамодостаточный) слуга.

>Итак, что мы видим: Россия поднялась с 5го места в 1913

4% мирового производства при 10% населения -- это 5-е место в мире? Вы пошутили, мы посмеялись. Проехали.
Больше никаких ВВП.

> 3-4 в 1990.

нее ! не годится. Рост был ЛИНЕЙНЫЙ и он был БЫСТРЕЕ чем у США, и это достточно.

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (29.06.2005 15:52:45)
Дата	29.06.2005 20:01:31

Re: 2-3 место...

>И, скорее всего, уступил Японии через год-другой, разница слишком небольшая.

А с чего вы это взяли? Рост ВНП Японии за 80-е ~3.7 в год, за 1990—1995 гг 1,8% так что неочевидно, что СССР без рыночных реформ Горбачева должен был уступить Японии.

>Видимо, к 1990 году, с учетом объединения Германии переместился на 3-4 место.

А с чего это вдруг Германия бы объединилась, без Михал Сергеича то?

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (29.06.2005 20:01:31)
Дата	30.06.2005 09:24:09

И что это меняет?

Привет!
>>И, скорее всего, уступил Японии через год-другой, разница слишком небольшая.
>
>А с чего вы это взяли? Рост ВНП Японии за 80-е ~3.7 в год, за 1990—1995 гг 1,8% так что неочевидно, что СССР без рыночных реформ Горбачева должен был уступить Японии.

>>Видимо, к 1990 году, с учетом объединения Германии переместился на 3-4 место.
>
>А с чего это вдруг Германия бы объединилась, без Михал Сергеича то?
На 1985 год разница между СССР и Японией практически в пределах статистической погрешности - единицы процентов.

Так что второе-третье место, а не пятое.
Лучше найдите цифры по GDP per capita и место СССР в страновом рейтинге на 1985 год. Посмотрим, какое движение по сравнению с 22-м Российской империи.

В начале 20го века Россия обгоняла Японию, а в конце 20го - наоборот. Можно, конечно, сетовать на непомерный груз военных расходов и т.д. и т.п., да только Римская империя, равно как и Англия, неся военные расходы больше всех в мире в свое время еще и обгоняли всех по продуктивности общ. производства, наглядно демонстрируя преимущества нового строя. Гражданами Рима и Англии хотели стать миллионы желающих в мире, а вот из СССР бежали, и не только евреи, к сожалению :(
Следует задуматься о причинах этих прискорбных фактов, а не прятать голову в песок, воспевая осанну советскому строю.
О положительном значении СССР и политарной мировой системы я могу рассказывать долго. Но сейчас-то речь о том, тянет СССР на принципиально новую стадию в развитии человечества, на новую общ.эк.формацию. Выясняется - нет, не тянет. Об этом свидетельствуют как объективные, так и субъективные факторы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Юрий Рыжов
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2005 09:24:09)
Дата	13.07.2005 15:55:31

КруТТо

< Гражданами Рима и Англии ХОТЕЛИ СТАТЬ МИЛЛИОНЫ желающих в мире >

Не перечислите ли желающих по нациям (миллионы все ж таки).

Что до отдельных типажей, так и сатанисты там всякие с белобратьями есть. Тоже, блин, гражданами царствия небесного стать хотят.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2005 09:24:09)
Дата	02.07.2005 09:22:39

Re: И что...

>В начале 20го века Россия обгоняла Японию, а в конце 20го - наоборот. Можно, конечно, сетовать на непомерный груз военных расходов и т.д. и т.п., да только Римская империя, равно как и Англия, неся военные расходы больше всех в мире в свое время еще и обгоняли всех по продуктивности общ. производства, наглядно демонстрируя преимущества нового строя. Гражданами Рима и Англии хотели стать миллионы желающих в мире, а вот из СССР бежали, и не только евреи, к сожалению :(
Не надо ни на что сетовать. Тут сравниваются характеристики развития держав в реальных условиях. Их и надо сравнивать с учетом всех обстоятельств. Римская империя завоевала пол мира и расходы несла за его (мира) счет, кроме Вас никто не считает,ч то в Риме был новый строй, откуда данные насчет большей продуктивности ее производства? Откуда данные, что гражданами Рима и Англии хотели стать миллионы? Что, обнаружились миллион заявок на въезд в Рим на пергаменте?
>Следует задуматься о причинах этих прискорбных фактов, а не прятать голову в песок, воспевая осанну советскому строю.
>О положительном значении СССР и политарной мировой системы я могу рассказывать долго. Но сейчас-то речь о том, тянет СССР на принципиально новую стадию в развитии человечества, на новую общ.эк.формацию. Выясняется - нет, не тянет. Об этом свидетельствуют как объективные, так и субъективные факторы.
Дмитрий, где это речь шла про это? Вы, может ветки перепутали?
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (02.07.2005 09:22:39)
Дата	04.07.2005 14:28:05

Так что сравнивать-то?

Привет!

>Гражданами Рима и Англии хотели стать миллионы желающих в мире, а вот из СССР бежали, и не только евреи, к сожалению :(
>Не надо ни на что сетовать. Тут сравниваются характеристики развития держав в реальных условиях. Их и надо сравнивать с учетом всех обстоятельств.
Это не имеет никакого смысла. Учет обстоятельств - это опять разговоры в пользу бедных. Скажем, с учетом всех обстоятельств, вермахт был самой выдающейся армией мира - три года сопротивлялся соединенной мощи крупнейших держав планеты. И где теперь тот вермахт?
Потерпел поражение, кому теперь интересен учет обстоятельств?
ТАк и с СССР. Не смог обеспечить взрывного роста производительности труда - обстоятельства, почему не смог, значения не имеют. Исторический вызов был проигран.

>Римская империя завоевала пол мира и расходы несла за его (мира) счет
Это так, но это опять в пользу бедных. Запад и сейчас за счет третьего мира несет множество расходов.

>, кроме Вас никто не считает,ч то в Риме был новый строй, откуда данные насчет большей продуктивности ее производства?
Расцвет науки, культуры, искусства. Содержание множества деятелей, не занятых напрямую в производстве, возможность создания профессиональной армии.

>Откуда данные, что гражданами Рима и Англии хотели стать миллионы?
Поинтересуйтесь историей гражданства в Риме.

> Что, обнаружились миллион заявок на въезд в Рим на >пергаменте?
Да, примерно так, если немного утрировать. За право стать гражданином Рима шла жестокая борьба, за расширение закона о гражданстве, грубо говоря.

>>Следует задуматься о причинах этих прискорбных фактов, а не прятать голову в песок, воспевая осанну советскому строю.
>>О положительном значении СССР и политарной мировой системы я могу рассказывать долго. Но сейчас-то речь о том, тянет СССР на принципиально новую стадию в развитии человечества, на новую общ.эк.формацию. Выясняется - нет, не тянет. Об этом свидетельствуют как объективные, так и субъективные факторы.
>Дмитрий, где это речь шла про это? Вы, может ветки перепутали?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (04.07.2005 14:28:05)
Дата	15.07.2005 16:05:23

все не так

>Скажем, с учетом всех обстоятельств, вермахт был самой выдающейся армией мира - три года сопротивлялся соединенной мощи крупнейших держав планеты. И где теперь тот вермахт?
>Потерпел поражение, кому теперь интересен учет обстоятельств?

Так Германия выиграла войну, Дмитрий!! :)

Точнее, ее выиграли США, отняв у Англии колонии. Но доступ к торговле с колониями и дележ пирогом прибыли от собственной торговли США обеспечили, как для Японии, так и для Германии, это же очевидно. Германия ДОБИЛАСЬ целей, которы еставила в 2х мировых войнах -- доступ к мировой системе колониализма.

>ТАк и с СССР. Не смог обеспечить взрывного роста производительности труда - обстоятельства, почему не смог, значения не имеют.
И никто не сможет в условиях, когда возможности экстенсивного роста кончатся. Запад упрется всвои рамки на масштабах Земли ,как СССР уперся вы свои границы.

НИКАКОЙ строй и никакая "ответсвенная власть" не обеспечили бы России боле высокий темпы роста , чем были у СССР.

>Исторический вызов был проигран.

проиграл гомосос с запросами на 7 млн авто в год. Это не нужно - и смертельно опасно. Рухнут США, кому буут нужны японские автомобили.

А СССР выиграл, т.к. он твердокаменно запнял свою нишу в мире, из которой его не мог выпихнуть никакой крах мировой экономике.

Мы закрепились в совей нише , она медленно росла (как доля от мировой экономики), и эт осамодостаточный и окончательный критерий. Никаких других критериев не требуется.

>>>Но сейчас-то речь о том, тянет СССР на принципиально новую стадию в развитии человечества, на новую общ.эк.формацию. Выясняется - нет, не тянет.

он тянет на едиснвенно возможный способ выжить. Ни у кого кроме СССР еще не было опыта интенсивного (= медленного) роста в условиях исчерпания экстенсивных источников.

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (02.07.2005 09:22:39)
Дата	04.07.2005 11:27:50

чего не хочет принять Кропотов

>>Следует задуматься о причинах этих прискорбных фактов, а не прятать голову в песок, воспевая осанну советскому строю.
>>О положительном значении СССР и политарной мировой системы я могу рассказывать долго. Но сейчас-то речь о том, тянет СССР на принципиально новую стадию в развитии человечества, на новую общ.эк.формацию. Выясняется - нет, не тянет. Об этом свидетельствуют как объективные, так и субъективные факторы.
>Дмитрий, где это речь шла про это? Вы, может ветки перепутали?

того, что СССР вырастил уникальную в истории научно-техническую машину. Америка не сделала бомбы, ее для нее сделал весь мир, а СССР сделал. Америка сама не летала в космос -- самую мощную в истории 100-тонную ракету носитель (название забыл :() для проекта Аполло сделал ни кто иной как сам Вернер фон Браун.

И т.д. и т.п. В начале 80-х шли переговоры о покупке американцами нашей технологии орбитальных реакторов, и они ОТКАЗАЛИСЬ, потому что поняли, что не могут ОСВОИТЬ технологию - культуры не хватает. Они могли покупать ТОЛЬКО конечный продукт, но НЕ ЛИНИЮ ПО ПРОИЗВОДСТВУ.

СССР МОГ пересадить (украсть, купить, содрать) на нашу почву ЛЮБУЮ технологию из ЛЮБОЙ компании или любого института, и пересаживал. Именно поэтому Рейган, придя к власти, поставил задачу отрезать СССР от валюты. Наши жлкие 10-20 нефтегазовых долларов в год обходились слишком большими потерями для США - утрата лидерства во все новых и новых областях. именно поэотму США пытались бойкотировать поставки оборудования для проекта "га- трубы".

Этот процесс шел по нарастающей, а в 80-е начал принимать катастрофические для Запада масштабы. По признаниям ЦРУ-шников, если бы не Меченый, внешняя разведка ФРГ перестала бы существовать как таковая к 90-м гг., потому уже почти ВСЯ была перкуплена Штази. Из Франции советские дипломаты высылались партиями под сотню человек за шпионаж.

ДЛЯ КОГО все это воровали, я спрашиваю? Для среднего советского инженера, который МАССОВО уже умел копиролвать ВСЕ.

Именно это -- научно-техническая культура нового типа, невиданной доселе мощности и АДАПТИВНОСТИ, была абсолютным и самодостаточным достижением советског остроя ИМЕННО В ТОМ ВИДЕ, каким мы его застали в 70-е и 80-е.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (04.07.2005 11:27:50)
Дата	04.07.2005 15:16:01

Да все я принимаю и понимаю

Привет!

И огромное значение СССР для мировой цивилизации, и неоспоримые заслуги и т.д. и т.п., первого космонавта и первую подлодку в титановом корпусе.
Но все это, извините, разговоры в пользу бедных - типа, хороший ли человек был покойный боксер? Да, хороший был человек, уж по крайней мере лучше своего сынка, продавшего землю на могиле папаши под биржу.
Однако, стоит вопрос - из-за чего этот хороший человек-боксер проиграл противнику?

Один ответ - потому что не сумел придумать новую систему тренировок, которая бы компенсировала напичканную анаболиками мощь боксера-противника.

Второй ответ - потому что противник обманул нашего хорошего человека, так как хороший плохому всегда поверит, а плохой хорошему - никогда.

Вот между этими ответами, материалистическим и идеалистическим и идет размежевание.

Тех, кто придерживается первого ответа почему-то записывают в клеветники почившего -дескать, они обзывают его плохим, а то, что не смог придумать новую систему тренировок - так и никто не смог.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (04.07.2005 15:16:01)
Дата	04.07.2005 17:34:38

не понимаете

вы отделываетесь общими словами.

аутентичная научно -машина СССР начала работать ИМЕННО в последние годы. тырили все. тырить может только тот, кто может понять и применить. это как а-бомба. никто столько не тырил и не внедрял как СССР.

а боксера сразили не на ринге а подстрелили из-за угла. и то - не насмерть.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (04.07.2005 17:34:38)
Дата	05.07.2005 07:41:46

Если бы

Привет!

>а боксера сразили не на ринге а подстрелили из-за угла. и то - не насмерть.
наш боксер произвел 500 миллионов автомобилей, а боксер-конкурент - всего 300, подстрелить нашего боксера никому бы не удалось. По-моему, это очевидно. Ведь его и стреляли-то, грубо говоря, этим лозунгом - у нас 300 миллионов автомобилей, а у вас? :) И ответить на это было нечего кроме сакраментального - а у вас негров притесняют :) Как оказалось, заботы далеких негров для русских людей гораздо менее важны, чем автомобиль в каждой русской семье. И даже бесплатная квартира этого довода не перебивала, увы. Да и квартира была только в обещаниях, как и коммунизм.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (05.07.2005 07:41:46)
Дата	15.07.2005 15:35:29

ага

Объясняю.

Гомососы продали свою родину СССР, потому что у СССР закончилась принципальная возможность экстенсивного роста, и темпы роста благосостояния замедлились (но не пропали).

Но 20 лет относительного медленного ИНТЕНСИВНОГО (интенсивное = неизбежно медленное) развития привели к конкурентоспособным станкам с ЧПУ и массовому перевооружению промышленности в 1989 г ("рыжковская" модеринизация).

Вообще говоря, все империи до сих пор рушились, когда заканчивалась возможность экстенсивного (= быстрого) развтиия. СССР просуществовал 20 лет на интенсивном развитии и никакой другой причины кроме предательства верхушки и алчности гомососов для краха не было.

Запад просто до сих пор не подошел к грани экстенсивного развития, просто потмоу что вся Земля больше, чем СССР. Изобретаются все новые формы экстенсивного развития, и это держит его на плаву.

Но когда Запад упрется в свои рамки, он не сможет перестроиться на интенсивное развитие, как СССР, без потери знака роста.

А так никакой разницы между СССР и Западом нет.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (15.07.2005 15:35:29)
Дата	15.07.2005 15:44:49

добавлю, чтобы не не было недопонимания

>Запад просто до сих пор не подошел к грани экстенсивного развития, просто потмоу что вся Земля больше, чем СССР. Изобретаются все новые формы экстенсивного развития, и это держит его на плаву.

что высокий темп научно-технического прогресса Запада -- это тоже следствие продолжающегося ЭКСТЕНСИВНОГО роста. Новые технологие ведут к еще более мощному выкачиванию готовых ресурсов из окружающего мира - как сырьевых, так и трудовых.

Например, еще не было создано НИ ОДНОЙ энергосберагющей технологии, которая в итоге не привела бы к РОСТУ суммарного потребления энергии, это вы знаете?

Интесивный рост верхушки мира всегда оплачивается
усилением экстенсивной эксплуатации ресурсов Земли.
То есть НЕТ никакого интенсивнго роста. на Западе. В СССР был.

Медленный! именно потому что его экстенсивная составляющая быстро таяла. Только она оплачивает быстрый рост.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	П.В.Куракин (04.07.2005 11:27:50)
Дата	04.07.2005 11:50:24

Почему не покупают некоторые технологии

>И т.д. и т.п. В начале 80-х шли переговоры о покупке американцами нашей технологии орбитальных реакторов, и они ОТКАЗАЛИСЬ, потому что поняли, что не могут ОСВОИТЬ технологию - культуры не хватает. Они могли покупать ТОЛЬКО конечный продукт, но НЕ ЛИНИЮ ПО ПРОИЗВОДСТВУ.

Только что по теле гл. конструктор рассказывал, как швы на подв. лодке варил умелец с помощью зеркала и кривого (согнутого под несколькими углами электрода).

Естественно, что такую "технологию" никто не купит, поскольку без умельцев, которые работают с помощью кувалды и такой-то матери она не действует.

От	П.В.Куракин
К	Иванов (А. Гуревич) (04.07.2005 11:50:24)
Дата	04.07.2005 17:38:21

не катит

>Только что по теле гл. конструктор рассказывал, как швы на подв. лодке варил умелец с помощью зеркала и кривого (согнутого под несколькими углами электрода).

ну допустим, что речь не о раскрутке, в самом начале пути, как я полагаю, а на потоке. я не верю, но примем.

>Естественно, что такую "технологию" никто не купит, поскольку без умельцев, которые работают с помощью кувалды и такой-то матери она не действует.

так у них кувалд нет? или мастеров? дык кто они тогда - обезьяны, которы етолько кнопки совершенных приборов могут нажимаит? у технократической державы должны быть и инженеры и слесаря. у СССР БЫЛО и то и другое. и все подготовлено самими. А в штатах все иммигранты.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	П.В.Куракин (04.07.2005 17:38:21)
Дата	05.07.2005 05:50:58

Объясняю еще раз

>>Естественно, что такую "технологию" никто не купит, поскольку без умельцев, которые работают с помощью кувалды и такой-то матери она не действует.
>
>так у них кувалд нет? или мастеров? дык кто они тогда - обезьяны, которы етолько кнопки совершенных приборов могут нажимаит? у технократической державы должны быть и инженеры и слесаря. у СССР БЫЛО и то и другое. и все подготовлено самими. А в штатах все иммигранты.

Речь шла об орбитальном ядерном реакторе:
>И т.д. и т.п. В начале 80-х шли переговоры о покупке американцами нашей технологии орбитальных реакторов, и они ОТКАЗАЛИСЬ, потому что поняли, что не могут ОСВОИТЬ технологию - культуры не хватает. Они могли покупать ТОЛЬКО конечный продукт, но НЕ ЛИНИЮ ПО ПРОИЗВОДСТВУ.

Это установка "Топаз". Две такие установки были проданы американцам. О том, что они собирались купить технологию, тем более "линию по производству", мне не известно. Откуда Вы это взяли?

Дело в том, что купить "линию по производству" этих реакторов нельзя, поскольку в коммерческом виде такая технология не существовала. Реактор (экспериментальные образцы) делали десятки разных предприятий со своим специфическим оборудованием и своими умельцами, тонкости технологии в значительной степени находились в их головах. Купить все это невозможно, технология существенно привязана к стране. И "недостаток культуры" американцев здесь ни при чем.

От	П.В.Куракин
К	Иванов (А. Гуревич) (05.07.2005 05:50:58)
Дата	15.07.2005 11:06:39

Именно причем

>Это установка "Топаз". Две такие установки были проданы американцам. О том, что они собирались купить технологию, тем более "линию по производству", мне не известно. Откуда Вы это взяли?

не из книжек, и не из ТВ, а огт знакомого из одного ящика в г. Подольске, к-рый работал в этом проекте.

>Дело в том, что купить "линию по производству" этих реакторов нельзя, поскольку в коммерческом виде такая технология не существовала.

что значит не существовала?
шли переговоры, которые затеяли американцы. я говорю вам о фактах, а вы мне интерпретацию.

Реактор (экспериментальные образцы) делали десятки разных предприятий со своим специфическим оборудованием и своими умельцами, тонкости технологии в значительной степени находились в их головах. Купить все это невозможно, технология существенно привязана к стране. И "недостаток культуры" американцев здесь ни при чем.

именно при этом. они вообще ничего не могут ИНТЕГРИРОВАТЬ, пересадит в свою среду. Они могут купитть инженера, чтобы он делал у них.

Им просто исторически никогда и ничему не надо было учиться и пересаживать на свой огород - все можно купить за зеленые бумажки, где нибудь в мире. Дисней не делает совместных мультиков. Ему это НЕ НАДО, и это же ТОЖДЕСТВЕННО тому, что они это НЕ УМЕЮТ. А "союзмульфильм" мог сделать совместный мультик с кем угодно. и мог интегрироват ьв себя ЛЮБУЮ мультипликационную школу.

И это - общее правило. Потому что советская наука развивалась ТАК и ТОЛЬКО так: обучением у других и пересаживанием на свой огород. Потому что торговлю с миром нам закрыли.

От	SergeyV
К	Иванов (А. Гуревич) (05.07.2005 05:50:58)
Дата	08.07.2005 15:39:08

Всё-таки не катит

Недавно повторяли этот сюжет. Там и объяснение есть, почему мастеру пришлось так изгаляться: начинка в отсеках была очень плотной, не развернуться. А наличие сварщиков такой квалификации, не уровне искусства, характеризует уровень производства не в меньшей степени, чем уровень автоматизации.
Но речь шла о реакторах, а вы, почему-то, завели о подлоках.

От	Дм. Ниткин
К	SergeyV (08.07.2005 15:39:08)
Дата	08.07.2005 15:49:19

Попробую объяснить

>А наличие сварщиков такой квалификации, не уровне искусства, характеризует уровень производства не в меньшей степени, чем уровень автоматизации.

Если у вас работает супер-пупер программист, быстро пишущий сверхэффективные программы, в которых, однако, никто, кроме него, разобраться не может, то это не означает превосходства вашей софтверной фирмы над конкурентами. Особенно если условием заказчика является открытый исходный код.

В этом случае лучше иметь двух обычных программистов, у которых и скорость написания будет поменьше, и код подубовее, но зато любой чайник в нем сможет разобраться и что-то исправить в случае надобности.

От	SergeyV
К	Дм. Ниткин (08.07.2005 15:49:19)
Дата	08.07.2005 16:07:16

А этот дубовый код будет делать то, что от него требуется?

Если будет, тогда я обойдусь двумя дубами. Если нет - подавайте мне гения. Но в целом такие рассуждения несколько отвлечены от реальной жизни. В любой конторе есть сотрудники с разным уровнем квалификации и они дополняют друг друга.
А ваш постинг мне напомнил старый анекдот об одном месяце и девяти беременных женщинах.

От	П.В.Куракин
К	SergeyV (08.07.2005 16:07:16)
Дата	15.07.2005 11:18:46

дополню

>Если будет, тогда я обойдусь двумя дубами. Если нет - подавайте мне гения. Но в целом такие рассуждения несколько отвлечены от реальной жизни. В любой конторе есть сотрудники с разным уровнем квалификации и они дополняют друг друга.

более того, в любой сложном производстве ВСЕГДЕ есть один-два человека, на которых висит ВСЕ. И это не потому, что проект плохой, и плохая система подготовки кадров (которой, кстати в Америке, в отличие от Европы, вообще нет - 100-тонный носитель для Аполло делал не кто иной как фон Браун, хи хи).

На одном из самых крупных ускорителй в ЦЕРН-е, как мне рассказывали, работает коллектив порядка 2 тыс. человек. Но есть ровно 1-2 человека, без которых станет все. И что теперь делать?

Это плохо, потому что дает зависимость от таких людей, да, но в реальном достаточно сложном проекте без таких ключевых тягловых лошадок не обходится.

Именно в этом была историческая роль Сталина и Берии, они были ЛОШАДКАМИ, без которых все обделались бы. И реально обделывались, и приходили плакаться - сделай!

И кстати, пример проекта КамАЗ, где надо была осуществлять координацию 5000 советских поставщиков нового (!) оборудования и 700 буржуйских, это ровно в 2 раза сложнее того, что в 40-х мог ТОЛЬКО ЛИЧНО Сталин. Известно, что число абонентов его переписки около 3000 человек из всех отраслей народного хозяйства, обороны, науки и пр.

А при тов. Брежневе координацию в 2 раза сложнее осуществляла распределенная система. Но чтобы к этому прийти, нужна была 20- летняя эволюция всей советской цивилизации.

Еще через 15 лет сложнейшую НАУЧНУЮ задачу комплексной организации промышленности, армии, КГБ, медицины, науки, внешней торговли делали совсем "простые" люди как Е. К. Лигачев. Я говорю об Оперативной группе ПБ ЦК по ЧАЭС. Читайте Легасова.

От	Iva
К	SergeyV (08.07.2005 16:07:16)
Дата	09.07.2005 11:26:47

Должен.

Привет

>Если будет, тогда я обойдусь двумя дубами.

иначе это проблема менеджемента - неправильная постановка задачи и ее деление на подзадачи.

>Если нет - подавайте мне гения. Но в целом такие рассуждения несколько отвлечены от реальной жизни. В любой конторе есть сотрудники с разным уровнем квалификации и они дополняют друг друга.

дополняют. Но сотрудник должен быть управляемым и его работа должна быть 1. контролируемой 2. иметь возможности к дополнению-модернизации другими.
Иначе у фирмы будут большие проблемы, не сразу, но точно будут.

Владимир

От	SergeyV
К	Iva (09.07.2005 11:26:47)
Дата	12.07.2005 14:09:26

Re: Должен.

>Привет

>>Если будет, тогда я обойдусь двумя дубами.
>
>иначе это проблема менеджемента - неправильная постановка задачи и ее деление на подзадачи.

Согласен, от управления требуется правильная постановка задачи.

>>Если нет - подавайте мне гения. Но в целом такие рассуждения несколько отвлечены от реальной жизни. В любой конторе есть сотрудники с разным уровнем квалификации и они дополняют друг друга.
>
>дополняют. Но сотрудник должен быть управляемым и его работа должна быть 1. контролируемой 2. иметь возможности к дополнению-модернизации другими.
>Иначе у фирмы будут большие проблемы, не сразу, но точно будут.

Да кто бы спорил! Хочу только напомнить, с чего начался спор: с моего заявления, что воспитание высококвалифицированного работника (рабочего, инженера, программиста и т.д.) свидетельствует об эффективности завода, фирмы ... в той же мере, что и использование сложной и современной материальной базы. О чём вообще спорим?

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2005 09:24:09)
Дата	01.07.2005 12:30:40

1,7 трл кВт-ч и 850 млрд кВт-ч -- это доли процента?

>На 1985 год разница между СССР и Японией практически в пределах статистической погрешности - единицы процентов.

НА ДУШУ. Житель Бахрейна самый боагтый в мире средний гражданин из всех граждан. И?

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (01.07.2005 12:30:40)
Дата	04.07.2005 14:19:23

Ну, GDP все эти показатели обобщает

Привет!

>>На 1985 год разница между СССР и Японией практически в пределах статистической погрешности - единицы процентов.

Можно также посчитать уровень автомобилестроения, бытовой электроники и т.д. В электроэнергии перекос в сторону СССР, в других отраслях - в сторону Японии. GDP это дело усредняет.

>НА ДУШУ. Житель Бахрейна самый боагтый в мире средний гражданин из всех граждан. И?
Нужно учитывать степень расслоения

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (04.07.2005 14:19:23)
Дата	04.07.2005 17:30:54

Re: Ну, GDP...

>Привет!

>>>На 1985 год разница между СССР и Японией практически в пределах статистической погрешности - единицы процентов.
>
>Можно также посчитать уровень автомобилестроения, бытовой электроники и т.д. В электроэнергии перекос в сторону СССР, в других отраслях - в сторону Японии. GDP это дело усредняет.

Нет. Японский автпром жрет электричесво не хуже нашего. И электричество ВСЕ отрасли суммирует. А ВВП накручивается на сделках купи - продай.

>>НА ДУШУ. Житель Бахрейна самый боагтый в мире средний гражданин из всех граждан. И?
>Нужно учитывать степень расслоения

дело опять же не в этом. бахрейн - не держава. а кладовая с нефтью. а вложить эту нефть в ракеты она не сможет

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (04.07.2005 17:30:54)
Дата	05.07.2005 07:37:44

Вы стали большим роялистом чем сам король

Привет!
>>Привет!
>
>>>>На 1985 год разница между СССР и Японией практически в пределах статистической погрешности - единицы процентов.
>>
>>Можно также посчитать уровень автомобилестроения, бытовой электроники и т.д. В электроэнергии перекос в сторону СССР, в других отраслях - в сторону Японии. GDP это дело усредняет.
>
>Нет. Японский автпром жрет электричесво не хуже нашего. И электричество ВСЕ отрасли суммирует. А ВВП накручивается на сделках купи - продай.
Не надо так уж возводить во главу угла электроэнергию.
Действительно, _рост_ промпроизводства невозможно объяснить, не привлекая ее. А вот текущее производство - включает в себя элементы, которые описываются потреблением э-энергии не совсем корректно. Например, автомобильные перевозки. Пока в этом деле электричество задействовано слабовато, а вклад в ВВП они дают большой, особенно у стран, где автомобилей много (например, в США - более 300 миллионов, думаю, в Японии - сравнимая величина - и все это на порядок больше, чем в СССР).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2005 09:24:09)
Дата	30.06.2005 16:26:27

Вы пытаетесь увидеть в моем сообщении больше, чем я хотел вам сказать.

>Привет!
>>>И, скорее всего, уступил Японии через год-другой, разница слишком небольшая.
>>
>>А с чего вы это взяли? Рост ВНП Японии за 80-е ~3.7 в год, за 1990—1995 гг 1,8% так что неочевидно, что СССР без рыночных реформ Горбачева должен был уступить Японии.
>

>>>Видимо, к 1990 году, с учетом объединения Германии переместился на 3-4 место.
>>
>>А с чего это вдруг Германия бы объединилась, без Михал Сергеича то?
>На 1985 год разница между СССР и Японией практически в пределах статистической погрешности - единицы процентов.

>Так что второе-третье место, а не пятое.

Все что я вам хотел сказать, так это то, что без горбачевских рыночных реформ ситуация оставалась бы достаточно стабильной и рейтинги стран по разным показателям не изменились бы.

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2005 09:24:09)
Дата	30.06.2005 09:41:05

Есть проблемы

>Лучше найдите цифры по GDP per capita и место СССР в страновом рейтинге на 1985 год. Посмотрим, какое движение по сравнению с 22-м Российской империи.

Дело в том, что в СССР GDP по методике ООН не рассчитывался, и система национальных счетов не применялась. Впервые ВВП СССР был рассчитан Госкомстатом в 1989 г. И вообще показатель ВВП плохо применим к нерыночным экономикам.

Поэтому речь может идти только об экспертных оценках той или иной степени точности.

Но даже эти оценки малопригодны для межстрановых сравнений, поскольку ВВП определяется в национальной валюте и возникает проблема курса пересчета валюты. В 1913 г. было проще - все ведущие валюты свободно обменивались на золото. Но и тогда можно было говорить о таком явлении, как паритет покупательной способности валюты. Грубо говоря, в России золотая монета была, по всей вероятности, "тяжелее", чем в США, обладала большей покупательной способностью.

Да и ВВП в 1913 г. нигде не считался.

Так что точность оценок будет скорее всего плюс-минус полслона :(

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (30.06.2005 09:41:05)
Дата	30.06.2005 12:43:54

Как-то Арин посчитал же

Привет!
>>Лучше найдите цифры по GDP per capita и место СССР в страновом рейтинге на 1985 год. Посмотрим, какое движение по сравнению с 22-м Российской империи.
>
>Дело в том, что в СССР GDP по методике ООН не рассчитывался, и система национальных счетов не применялась. Впервые ВВП СССР был рассчитан Госкомстатом в 1989 г. И вообще показатель ВВП плохо применим к нерыночным экономикам.

>Поэтому речь может идти только об экспертных оценках той или иной степени точности.

>Но даже эти оценки малопригодны для межстрановых сравнений, поскольку ВВП определяется в национальной валюте и возникает проблема курса пересчета валюты. В 1913 г. было проще - все ведущие валюты свободно обменивались на золото. Но и тогда можно было говорить о таком явлении, как паритет покупательной способности валюты. Грубо говоря, в России золотая монета была, по всей вероятности, "тяжелее", чем в США, обладала большей покупательной способностью.

>Да и ВВП в 1913 г. нигде не считался.

>Так что точность оценок будет скорее всего плюс-минус полслона :(

GDP на 1985 год. Хоть его и не очень хвалят как исследователя... Пусть с точностью полслона, будет хотя бы от чего плясать. Раз есть GDP на 1985 год, значит, должна быть и табличка с рейтингом GDP per capita по странам. Поискал сам в и-нете, не нашел. Может, чей-то поиск был более успешен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2005 12:43:54)
Дата	04.07.2005 14:44:25

Вот еще у Кудрова

http://www.ieras.ru/journal/journal1.2001/7.htm

По оценке известного российского статистика и экономиста С. Прокоповича, объем национального дохода России (ближайшего по своему охвату показателя к показателю ВВП) в 1913 г. составлял 25% от уровня США. В 1987 г., по нашей оценке, национальный доход СССР был равен примерно 30% от уровня США.

Национальный доход России, подсчитанный известными американскими советологами П. Грегори и Р. Стюартом для 1913 г., составил 21% от уровня США, 97 – от уровня Великобритании, 172 – от уровня Франции и 83% – от уровня Германии. По национальному доходу в расчете на душу населения, по оценке этих советологов, соответствующие соотношения были равны: 12, 21, 40 и 32%.

По расчетам тех же авторов, темпы роста промышленного производства России в конце ХIХ и начале ХХ вв. были выше, чем у большинства стран Запада, составляя не менее 5% в среднегодовом исчислении. За период с 1860-го по 1900 г. его объем в России утроился, и в 1913 г. Россия занимала пятое место в мире по производству промышленной продукции, уступая лишь США, Великобритании, Германии и Франции. В расчете на душу населения она была по этому показателю на уровне Испании, Италии и Австро-Венгрии.

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2005 12:43:54)
Дата	30.06.2005 13:40:39

Кое-что есть у Вишневского

в его замечательной книге "Серп и рубль".

например, здесь: http://demoscope.ru/weekly/knigi/s&r/vishn3.pdf

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2005 12:43:54)
Дата	30.06.2005 12:44:25

Кстати, для 1913 года 22 место - по душевому промпроизводству. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2005 12:44:25)
Дата	30.06.2005 13:00:35

Ссылка

Привет!

Если же прибегнуть к специальной методике У.А.Льюса (при которой промышленное производство США берется за 100 единиц), то окажется, что производство на душу населения в России в 1917 г. соответствовало 9 единицам, то есть она находилась на 22 месте, уступая своим вассальным государствам Финляндии (27 ед.), Польше (13 ед.), а также таким странам как Чили, Аргентина. У Японии этот индекс в то время был равен 6 единицам.51

51. A.G.Kenwood, A.L. Lougheed. The Growth of International Economy 1820-1990, p.128.

http://www.olegarin.com/books/zarsrussia/book-zarsrussia-page010.html

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Старлей
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2005 13:00:35)
Дата	30.06.2005 17:55:26

Re: Ссылка

Следует принять во внимание изменение количества государств в ХХ веке. 20-е место в 1913, я думаю, равноценно 80-му в 85. Позади всех развитых в промышленном отношении стран и многих недоразвитых.
С уважением
Старлей

От	Дмитрий Кропотов
К	Старлей (30.06.2005 17:55:26)
Дата	04.07.2005 14:17:00

Думаю что нет

Привет!
>Следует принять во внимание изменение количества государств в ХХ веке. 20-е место в 1913, я думаю, равноценно 80-му в 85. Позади всех развитых в промышленном отношении стран и многих недоразвитых.
>С уважением
>Старлей
22-е место было после тех стран, который и в начале 20-го века, и в конце являлись высокоразвитыми.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (28.06.2005 14:41:26)
Дата	28.06.2005 20:10:02

А Вы так пану Рю и поверили

>Тут на форуме Паршева Рю заметил относительно итоговой строки СССР (конечно, мог и соврать, но в цифрах врать трудно, бо за руку могут поймать быстро)
В 1913 Россия - по ВВП на 5м месте (по валу), во втором десятке - на душу, в 1985 - на том же 5м месте по валу (после США,Китая,Японии,Германии - вроде так), но как бы не в 3-4м десятке - на душу.

Откройте учебник Селищева «Мароэкономика», на с. 422-423 и проверьте, прав ли пан Рю. Впрочем, после чтения Семёнова знаниче реальной истории без надобности, так что как хотите.

>Истории наплевать на то, прибыльно или неприбыльно предприятие или вся страна в целом. Побеждает тот строй, который дает большую не _эффективность_, а _продуктивность_ общественного производства.

Ужасно интересные откровения. Хорошо бы соотнести динамику реальной продуктивности общественного производства с историей побед и поражений различных цивилизаций… А потом попытаться объяснить все расхождения с тем, что предсказывает марксизм. Впрочем, о чём это я… зачем марксистам реальность.

>Т.е., грубо говоря, вы можете хищнически тратить природные ресурсы, выпуская миллионы автомобилей. Это, конечно, аукнется, когда минеральные ресурсы кончатся, но вы победите в конкуренции страну, которая вместо автомобилей выпускает автобусы, и те с оглядкой на экономию ресурсов.

О как! Так, оказывается, не строй побеждает, а страна?

>Вот она и итоговая строка.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (28.06.2005 20:10:02)
Дата	29.06.2005 09:54:04

Просто он не сказал ничего нового

Привет!

>>Тут на форуме Паршева Рю заметил относительно итоговой строки СССР (конечно, мог и соврать, но в цифрах врать трудно, бо за руку могут поймать быстро)
>В 1913 Россия - по ВВП на 5м месте (по валу), во втором десятке - на душу, в 1985 - на том же 5м месте по валу (после США,Китая,Японии,Германии - вроде так), но как бы не в 3-4м десятке - на душу.

>Откройте учебник Селищева «Мароэкономика», на с. 422-423 и проверьте, прав ли пан Рю. Впрочем, после чтения Семёнова знаниче реальной истории без надобности, так что как хотите.

Ваше брызганье слюной приводит только к увеличению брезгливости читателей при просмотре ваших реплик. Так что поумерьте пыл, если рассчитываете на продолжение общение на форуме.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (29.06.2005 09:54:04)
Дата	29.06.2005 15:58:00

Ну что Вы, про пятое место - большая новость. (-)

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (28.06.2005 14:41:26)
Дата	28.06.2005 18:05:19

о целях

итак, на излете своего существования СССР производил 59% электричества от США. На душу должно быть примерно столько же. Но мы не зависили от дешевог омассового производства. вынесенного за свои пределы.

На 3-м месте была япония
(США - 2,9 трлн СССР 1,7 трл квт-час, Япония 0,8 трл. квт-час), на душу наверно выше чем у нас но ниже чем США. Но мы не зависели от рынка США -- а для кого же они по 10 млн. авто в год производят?

ЧТо и как сравнивать? Темпы роста электричесва у нас были выше чем в США, но это и неважно. Важно, что мы бли 2-й (если п овалу) промышленной державой мира или 3-й (если на душу), при этом ПОЛНОСТЬЮ незвависмы от всего остального мира. То есть мы были свобюодены.

Темпы неважны, важно, что наша доля по просту не падала, а не спеша росла. Эт оабсолютно самодостаточный результат. Вовсе необязательно перегонять первых. А зачем? С какой стати? На них работает весь мир. Была создана альтернативная, самодостаточная цивилизация. Это результат сам по себе.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (28.06.2005 18:05:19)
Дата	28.06.2005 19:34:31

Re: о целях

> Была создана альтернативная, самодостаточная
цивилизация. Это результат сам по себе.

потому что капитализм экспаснсивен как римская империя, и утрата господства есть смерть. а СССР не нужно было господство.

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (28.06.2005 14:41:26)
Дата	28.06.2005 17:41:29

позор!

>Тут на форуме Паршева Рю заметил относительно итоговой строки СССР (конечно, мог и соврать, но в цифрах врать трудно, бо за руку могут поймать быстро)
>В 1913 Россия - по ВВП на 5м месте (по валу), во втором десятке - на душу, в 1985 - на том же 5м месте по валу (после США,Китая,Японии,Германии - вроде так), но как бы не в 3-4м десятке - на душу.
>Вот она и итоговая строка.

Были подозрения, что АВНмухинцы скатываются к примитивному демковому антисоветизму, но не настолько же. Ну пойдем по пунктам.

1. Не вы ли меня убеждали, что производство эл.-эн. - объективный показатель уровня производства, т.к. киловат-часы автоматически подсчитывают. Кроме того, эл. - эн. производят ровно столько сколько потребляют, ее не накопишь.

Единственный недостаток, что кроме промышленного потребления есть бытовое потребление. То есть корректно говорить, что эл.-эн. - уровень общего развития, показатель "культурного" (электрифицированного, механизированного и автоматизированного) производства и потребления. У нас ведь бытовое потребление меньше.

Кроме этого, у нас ЕЭС позволяла существенно экономить энергию, не знать это позволяется разве что Рю. Кроме этого, у нас т.н. "вспомогательные" работы в промышленности (а это половина занятых) в конце 80-х была немеханизирована, то есть уровень производства энергии отставал от уровня реального производства. С другой стороны рост выпуска эл. - энергии по этой причине означал ВО МНОГОМ окультуривание труда, а не рост реальной конечной продукции. Но условия труда -- это качество жизни людей!

Учитывая все это, эл. - энергия -- действительно замечательный интегральный показатель.

ТАК ВОТ в 1913 г. Россия произвела 8% от США, в 1978-м 51% от США, а в 1989 г. - 59% от США (это о застое послдених лет).

Спрашивается, при чем здесь это манипулятивное ВВП?

2. ВВП при том, что туда входят услуги, образование, медицина. Все это в СССР входило в общественные фонды потребления. В СССР рассчитывали ВНП, который более соответсвует промышленному производству.

ВНП СССР в конце грубо -- триллион, то есть полтора - два триллиона долларов. (См. мой расчет в статье про нефтебаксы на http://kamaz2000.narod.ru - официальный курс был как минимум ВЕРНЫЙ, а то и завышенный, для всяких ниткиных).

Это никак не может быть ниже Японии и тем более Германии. Это сравнимо с Германией ,Англией и Францией вместе взятыми, проверьте. Позор вам, дмитрий.

А какова доля тех самых общественных фондов потребления? В 1975 м году потребление из общественных фондов было 90 млрд. руб при ВНП менее 500 млрд. То есть чтобы получить советский ВВП смело прибавляйте к ВНП еще 1\5 от него.

От	Павел
К	П.В.Куракин (28.06.2005 17:41:29)
Дата	29.06.2005 11:26:15

Кстати, вот вам для прикола - манера местных рассуждений

Например, в начале периода отставание страны А от страны Б по натуральному показателю было 10 ед, по относительному - на 95%. В конце периода отставание по натуральному показателю 100 ед, по относительному - 10%.

Так вот, из этого делается вывод, что страна А стала ЕЩЕ БОЛЬШЕ отставать от страны Б, несмотря на небольшую относительную разницу (10%), т.к. в натуральном выражении отставание увеличилось.

Вам, как математику, все это должно быть ОЧЕНЬ прикольно.

И такие вещи утверждают люди с высшим (!) образованием. Например, тов. Рю.

От	Баювар
К	Павел (29.06.2005 11:26:15)
Дата	29.06.2005 12:35:51

Ну разве можно так -- энергия, чугуний?!

>Например, в начале периода отставание страны А от страны Б по натуральному показателю было 10 ед, по относительному - на 95%. В конце периода отставание по натуральному показателю 100 ед, по относительному - 10%.

Ну разве можно так -- энергия, чугуний?! Мы же тут все на 100% техническая интеллигенция, а не сталевары! И как оно с нашей производительностью обстояло?

А очень плохо, с нарастающим ухудшением. Те ребята, что делали ВЭФ-Спидолу и БЭСМ-6 свой хлеб заработали, даже и получили. В 60-х слово "инженер" не было синонимом лоха-неудачника. А вот другие, ближе к "нам", которые чуть ли не 80286 до промпроизводства дотолкали -- те бездельники, утешенные безработные. Поскольку эти первые 80286 обошлись народу в чертову уйму рублей (хоть и на символическую, но все же зарплату умникам), в то время, как оригиналы уже в тот момент можно было купить за смешные доллары.

Ага, а в Буран не смогли вставить процессор, который 10 лет минимум, как в игрушках стоит. А умники центнер дискретной логики наворотили. По причинам, от них не зависящих. Вот эти причины -- и есть большая беда.

В небе незнакомая звезда...

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (29.06.2005 12:35:51)
Дата	01.07.2005 09:07:11

Re: Ну разве...

>>Например, в начале периода отставание страны А от страны Б по натуральному показателю было 10 ед, по относительному - на 95%. В конце периода отставание по натуральному показателю 100 ед, по относительному - 10%.
>
>Ну разве можно так -- энергия, чугуний?! Мы же тут все на 100% техническая интеллигенция, а не сталевары! И как оно с нашей производительностью обстояло?

>А очень плохо, с нарастающим ухудшением.
Требуется повторение урока. Сколько на Западе инженеров, сколько средств вложено в науку, образование, в КБ? Во сколько раз больше у американских ученых было научных приборов? По последнему пункту СГКМ писал - 100 - 200 раз. Так, что как раз с инженерами и учеными у нас все было круче некуда.
Да кстати, с зарплатой инженеров, и даже академиков у нас стало очень туго именно при нашем Ельцине.

От	П.В.Куракин
К	Баювар (29.06.2005 12:35:51)
Дата	29.06.2005 13:50:19

Re: Ну разве...

>Ага, а в Буран не смогли вставить процессор, который 10 лет минимум, как в игрушках стоит. А умники центнер дискретной логики наворотили. По причинам, от них не зависящих. Вот эти причины -- и есть большая беда.

т.е импортный процессор оказался так же непригоден, как и ФРГ-шные и японские роботы, которы епровалилиьс в Чернобыле, и в ИАЭ пришлось создавать самим?

От	Владимир К.
К	П.В.Куракин (29.06.2005 13:50:19)
Дата	30.06.2005 13:10:02

Вопрос особо интересный на фоне...

> >Ага, а в Буран не смогли вставить процессор, который 10 лет минимум, как в игрушках стоит. А умники центнер дискретной логики
наворотили. По причинам, от них не зависящих. Вот эти причины -- и есть большая беда.

> т.е импортный процессор оказался так же непригоден, как и ФРГ-шные и японские роботы, которы епровалилиьс в Чернобыле, и в ИАЭ
пришлось создавать самим?

... того, как на МКС регулярно и не в курилочных байках, а у всех на глазах, выходят из строя американские компьютеры и гироскопы.
Ясно, что раз "лучшие в мире процессоры" - то американцы (с радостного одобрения остальных участников строительства) и потащили их
на орбиту, застолбив за собой этот участок.

Мир погубят поп-культура и "общественное мнение".

От	Баювар
К	Владимир К. (30.06.2005 13:10:02)
Дата	01.07.2005 16:45:41

Оставим в стороне момент истинности

>... того, как на МКС регулярно и не в курилочных байках, а у всех на глазах, выходят из строя американские компьютеры и гироскопы.Ясно, что раз "лучшие в мире процессоры" - то американцы (с радостного одобрения остальных участников строительства) и потащили их на орбиту, застолбив за собой этот участок.

Оставим в стороне момент истинности. Это Ваша точка зрения. Ага, ламповая Ригонда сто очков дает вперед всем Самсунгам.

Что же из нее следует? А то, что табуны инженеров, выдумщиков вредоносных новинок, следует навеки сослать на овощебазу. Попробовали в Кампучии, неплохо получилось, а? Это им не повезло, что у них хотя бы примитивных, образца 1960 атомных бомб-ракет не было. А то бы так счастливо и жили. На минуточку, и те бомбы совершенствовать не надо. И так нормально защищают независимость Пол Пота.

>Мир погубят поп-культура и "общественное мнение".

Ага, тот мир, где 10 рожают, 8 хоронят и по осени Праздник Урожая. Мне не жалко.

В небе незнакомая звезда...

От	Александр
К	Владимир К. (30.06.2005 13:10:02)
Дата	30.06.2005 18:39:34

Ре: Вопрос особо

>> т.е импортный процессор оказался так же непригоден, как и ФРГ-шные и японские роботы, которы епровалилиьс в Чернобыле, и в ИАЭ
>пришлось создавать самим?

У комьютера американского шаттла памяти 256 килобайт. Но поди обьясни нашим гомоекам отличие аэрокосмической электроники от бытовой. Они только золото из микроcxем добывать умеют.

От	П.В.Куракин
К	Баювар (29.06.2005 12:35:51)
Дата	29.06.2005 13:16:11

сие не есть факт

>Ага, а в Буран не смогли вставить процессор, который 10 лет минимум, как в игрушках стоит. А умники центнер дискретной логики наворотили. По причинам, от них не зависящих. Вот эти причины -- и есть большая беда.

пока вы не указали авторитетного человека из проекта. который может подтвердить. пока это шоу Бенни Хилла, анекдот.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (29.06.2005 13:16:11)
Дата	29.06.2005 14:14:44

Моя мать работала в этой отрасли

>>Ага, а в Буран не смогли вставить процессор, который 10 лет минимум, как в игрушках стоит. А умники центнер дискретной логики наворотили. По причинам, от них не зависящих. Вот эти причины -- и есть большая беда.

>пока вы не указали авторитетного человека из проекта. который может подтвердить. пока это шоу Бенни Хилла, анекдот.

Моя мать работала в этой отрасли. Управление "научной печкой" в космосе. Решение -- дискретная логика, это в 1989! Причина -- умное начальство знает. Плюсов у процессора никаких. Подумаешь, легче, меньше, энергоэкономичнее! А цена (на дискретную логику установлена как на семечки)? А бумаг скока писать, заявки на особое оборудование. А надежность? Одно дело, если оно там уже в игрушках поработало, кстати, можно было бы готового процессорного спеца переманить. А тут сами с нуля ковыряйтесь самоучками, лажанетесь -- влетит мама не горюй.

Но начальство не дураки сидят. В параллель напустили на это дело беспонтового еврейчика, результатов не ждут, но если вдруг спросят -- работаем-с!

В небе незнакомая звезда...

От	Karev1
К	Баювар (29.06.2005 14:14:44)
Дата	01.07.2005 10:42:58

И вы можете считать себя инженером после этого?

>>>Ага, а в Буран не смогли вставить процессор, который 10 лет минимум, как в игрушках стоит. А умники центнер дискретной логики наворотили. По причинам, от них не зависящих. Вот эти причины -- и есть большая беда.
>
>>пока вы не указали авторитетного человека из проекта. который может подтвердить. пока это шоу Бенни Хилла, анекдот.
Написал этот пост для ветки, где вы приводите отрывки из книги про «Буран» и Н-1 и пишете, что «Буран» летал без микропроцессоров. Ветка ушла в архив и я решил не отправлять это сообщение, но вы опять пишете туже ерунду про микропроцессоры.
Тогда прочитайте вот это:

И вы можете считать себя инженером после этого?

Скачал в этой ветке отрывки книги о Буране и Н-1. Думал, узнаю новые подробности советской космической программы. Все некогда было прочитать. Недавно прочитал. Не понял, кто написал этот опус – придурок или просто сволочь. Источником информации для него явно были байки, рассказываемые за пивом людьми из «околокосмических кругов». Форма рассказа позволяет отказаться ото всего в случае, если кто-нибудь предъявит претензии. Мол, просто какой-то отец рассказывает какому-то сыну байки. Чего только стоит рассказ о «штирлице». Парашютный прыжок на ночной город – это очень круто! Да еще не обученного парашютиста. Да еще с высоты 2 км. Про затяжные прыжки автор, видимо, не слыхал. А приземление на многоэтажные дома, да в темноте автор видимо считает плевым делом. Это, не говоря о том, что парашютист, приземлившийся в огромном городе, будет выглядеть, мягко говоря, странно, и его должны быстренько сдать в гестапо для выяснения личности. Все остальное изложено в таком же стиле и с такой же правдоподобностью.
По поводу микропроцессоров на «Буране». Вы что, серьезно верите, что там была автоматика на релюшках? Хорошо известно, что в СССР в то время серийно выпускались микропроцессоры, а для «Бурана» были разработаны специальные. Почитайте интервью Лозино-Лозинского на сайте «Бурана». Но, если допустить немыслимое, и на Буране действительно автоматика работала на реле, то всех американских разработчиков космических систем управления надо строем водить на выучку к нашим системщикам. Создать изделие с характеристиками аналогичными Шаттлу (габариты, масса стартовая и полезного груза) на допотопной элементной базе, но гораздо более автоматизированное (полностью автоматическая посадка!) – это просто чудо!
А таких как автор «спецов», я встречал и прежде, только раньше их творчество предназначалось для охмурения барышень, где-нибудь на горнолыжной базе, а теперь они печатают книжки.
Кстати, в то, что он выпускник «можайки» не верю. Хотя бы по тому, что к 1986 г. она уже как минимум 10 лет называлась не академия, а институт им. Можайского, а ее выпускники гордо говорили, что они «с БАМа» (Бывшая Академия им. Можайского), и этот пижон, если об этом знал, непременно бы ввернул где-нибудь.

>Моя мать работала в этой отрасли. Управление "научной печкой" в космосе. Решение -- дискретная логика, это в 1989! Причина -- умное начальство знает. Плюсов у процессора никаких. Подумаешь, легче, меньше, энергоэкономичнее! А цена (на дискретную логику установлена как на семечки)? А бумаг скока писать, заявки на особое оборудование. А надежность? Одно дело, если оно там уже в игрушках поработало, кстати, можно было бы готового процессорного спеца переманить. А тут сами с нуля ковыряйтесь самоучками, лажанетесь -- влетит мама не горюй.

>Но начальство не дураки сидят. В параллель напустили на это дело беспонтового еврейчика, результатов не ждут, но если вдруг спросят -- работаем-с!

>В небе незнакомая звезда...
80286 - это 286-ой процессор? Так вот насчет "за смешные доллары". В 1987 г. наша контора, где я тогда работал, получила компы на 286-х, чуть не первыми в Союзе. Они покупались через 3-и 4-и страны по бешенной цене, что-то порядка 1 млн. долл. Слыхали про такую организацию КОМКОН?

От	Павел
К	Karev1 (01.07.2005 10:42:58)
Дата	01.07.2005 11:11:01

на колу мочало - начинай сначала

Вы, уважаемый, зря волнуетесь. У нас тут на форуме есть некая группка т.н. "специалистов". Они выдвигают с пеной у рта подобную чушь, их макают в то самое... Через некоторое время они снова вылезают и начинают те же самые песни про тот же центнер (!!!) на Буране, про 80% (или 98%) процентов оборонной промышленности и прочая и прочая....

Эта музыка будет вечной

От	Karev1
К	Павел (01.07.2005 11:11:01)
Дата	01.07.2005 11:39:12

Да, это так

Но трудно сдержаться.К тому же Баювар - не глупый парень, только очень идеологически зашоренный. Может со временем у него здравый смысл переварит идеологию.

От	Баювар
К	Karev1 (01.07.2005 11:39:12)
Дата	01.07.2005 17:31:13

Кто мы? Техническая интеллигенция

>Но трудно сдержаться.К тому же Баювар - не глупый парень, только очень идеологически зашоренный. Может со временем у него здравый смысл переварит идеологию.

Дык я же к вашему здравому смыслу и взываю! Кто мы? Техническая интеллигенция, та самая, об которую Совок ноги вытирал. И правильно делал: наши мозговые усилия не конвертировались в звонкую монету, в отличие от мускульных шахтера. Так что и те 120РР -- не заработаны, и комната в комуналке -- так, из милости. Поцелуй их за это...

И вот я на Западе. Табуны инженеров выдумывают цацки, эти цацки заполняют полки магазинов (вызывая слюноотделение совков), денег от продаж инженерам хватает (опять слюноотделение), прежде всего на те же цацки. И чем плохо в России так же устроить, я спрашиваю?!

В небе незнакомая звезда...

От	Александр
К	Баювар (01.07.2005 17:31:13)
Дата	02.07.2005 19:53:31

Re: Кто мы?...

>Дык я же к вашему здравому смыслу и взываю! Кто мы? Техническая интеллигенция, та самая, об которую Совок ноги вытирал. И правильно делал: наши мозговые усилия не конвертировались в звонкую монету, в отличие от мускульных шахтера. Так что и те 120РР -- не заработаны, и комната в комуналке -- так, из милости. Поцелуй их за это...

Мускульные усилия шахтера на убыточных шахтах известно во что корвертировались. Просто конвертировали их "по официальному курсу".

>И вот я на Западе. Табуны инженеров выдумывают цацки, эти цацки заполняют полки магазинов (вызывая слюноотделение совков), денег от продаж инженерам хватает (опять слюноотделение), прежде всего на те же цацки. И чем плохо в России так же устроить, я спрашиваю?!

Тем что на западе положение человека в социальной иерархии определяется по цацкам, а в России нет. Об инженера который сам ничего не может, только в конторе штаны протирает и делает что велено ноги будут вытирать везде и всегда. Просто на Западе обывателю трудно об этом судить. Видны только цацки. А в России все просто. Звонит такой окончивший МИРЭА "инженер" начальнику, просит починить ему телевизор, а начальник об него ноги вытирает. И правильно делает. А потом приходит сосед с ЗИЛа, или стекольщик из ЖЭКа, главный инженер с шинного завода... просят посмотреть их телевизоры. Им вытирать ноги об инженера в голову не придет. Даже если у них самих машины, магнитофоны, дачи, ковры, хрустали и т.п. Во-первых не принято, во-вторых пригодится воды напиться.

Но в звонкую монету то это как раз ни на каком этапе не конвертируется. Разве что за ремонтом телевизора у главного инженера последует заказ прицепить какую-нибудь управляющую электронику к какому-нибудь заводскому агрегате или производственной линии. И из цацек все это требует только тестера да паяльника. Чистый бартер, но со значением. Человек может работать сам, а не служить чужой марионеткой - артельщиком. Приличному человеку как раз много цацек не надо. Только чтоб разговор завязался. :-)

От	Ищущий
К	Баювар (01.07.2005 17:31:13)
Дата	02.07.2005 18:57:58

Re: Кто мы?...

От	Karev1
К	Баювар (01.07.2005 17:31:13)
Дата	01.07.2005 17:45:51

Re: Кто мы?...

>>Но трудно сдержаться.К тому же Баювар - не глупый парень, только очень идеологически зашоренный. Может со временем у него здравый смысл переварит идеологию.
>
>Дык я же к вашему здравому смыслу и взываю! Кто мы? Техническая интеллигенция, та самая, об которую Совок ноги вытирал. И правильно делал: наши мозговые усилия не конвертировались в звонкую монету, в отличие от мускульных шахтера. Так что и те 120РР -- не заработаны, и комната в комуналке -- так, из милости. Поцелуй их за это...

>И вот я на Западе. Табуны инженеров выдумывают цацки, эти цацки заполняют полки магазинов (вызывая слюноотделение совков), денег от продаж инженерам хватает (опять слюноотделение), прежде всего на те же цацки. И чем плохо в России так же устроить, я спрашиваю?!

Плохо это или нет - дело вкуса. Но загвоздка в том, и вы этого не хотите понять, что устроить так в России НЕ ВОЗМОЖНО. Почему? Так мы об этом уже столько лет говорим...

От	Вячеслав
К	Karev1 (01.07.2005 11:39:12)
Дата	01.07.2005 15:00:29

Re: Да, это...

С чего-то Баювар взял что раз «дискретная логика» то это что-то типа реле. А что серийно выпускались логические микропроцессорные контролеры именно под робототехнику у него как-то в голове не укладывается. Ах, да их же в цацки не засовывали, значит их и не было. :)

> Но трудно сдержаться.

Вот и не надо сдерживаться, форум в т.ч. и для того и создавался, чтобы лапша у людей на ушах не так густо висела.

От	Павел
К	П.В.Куракин (29.06.2005 13:16:11)
Дата	29.06.2005 14:10:33

И сколько таких анекдотов ходит....

От	Баювар
К	Павел (29.06.2005 14:10:33)
Дата	29.06.2005 14:16:50

родственники знакомых

>50% работало на оборонку!!! Нет, 80%!!! Нет, 98%!!!!!!

Это, а в зеркало посмотреть? Вы мирный такой? А родители одноклассников, родственники знакомых, знакомые родственников?

В небе незнакомая звезда...

От	Павел
К	Баювар (29.06.2005 14:16:50)
Дата	29.06.2005 17:12:33

не знаю о чем вы?

>>50% работало на оборонку!!! Нет, 80%!!! Нет, 98%!!!!!!
>
>Это, а в зеркало посмотреть? Вы мирный такой? А родители одноклассников, родственники знакомых, знакомые родственников?

из всей кодлы родственников, человек 50, не меньше - только 2 или 3 человека. Вот тебе и истеричные 50-98%.

От	П.В.Куракин
К	Баювар (29.06.2005 12:35:51)
Дата	29.06.2005 13:13:20

учите наизусть, если не понимаете

объясняю для андроидов и литературных персонажей в N-й раз.

1. СССР не имел никакого явного отставания в техногиях и качествах изделий там, где они НЕ БЫЛИ связаны с массовым производством. Было соу-соу. Пример наугад -- наша БМП была лучше НАТО-вской, а орбитальные ядерные реакторы амы ХОТЕЛИ купить (не сами реакторыЮ, а _т е х н о л о г и ю_), но НЕ СМОГЛИ. Это мы могли покупать, воровать и интегрировать ВСЕ, о они - нет.

"Штучные" изделия -- характеристка системы КАК ТАКОВОЙ.

2. Практически ВО ВСЕХ иззделиях массового производства у СССР было отставание (не мешавшее передиранию). Это НЕ ЕСТЬ характеристика системы КАК ТАКОВОЙ, а характеристика РЕЗЕРВУАРА, в который помещена система.

Массовое пр-во -- система с положительной обратной связью. Чем больше выпуск - тем ниже удельные издержки и выше АБСОЛЮТНЫЕ затараты на НИОКР.
Чем дольше работатет петля, тем меньше шансов у конкурентов. Германский и французский автопромы создан Фордом и Дж. М. в 30-х, а японский - в 50-х.

Грубо, если затраты на обобщенную гайку в Форде были 100 инжеренрых часов, то в нашей Волге - 1 час. Средства вложенные ИСТОРИЧЕСКИ, НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО выше превосходства в качестве. Уже в 1917-м году выпуск американского автопрома порядка миллиона.

Но для РАСКРУТКИ петли положительной обратной связи массового пр-ва нужно ОГРОМНОЕ время. Англия начала в 17-м веке, а еще в 19-м уничтожала нищих, вешая за 800 провинностей. Для создания массового производства нужны века колониальных войн. 2 мировые войны 20 века -- из-за рынков сбыта. Из-за права торговать с английскими колониями. То, за что что 2 раза затевала войну Германия, - английский колонии -- получили на нашей крови США. И раздали по долям всем своим. Той же Германии и Японии.

Повторяю - качество Сони и Форда - НЕ ЗАСЛУГА рыночной системы в 20-м веке. Это заслуга ТЕПЛОВОГО РЕЗЕРВУАРА, который система отвоевала РАНЬШЕ в кровавых войнах.

3. Зуб даю, что придется объяснять еще раз. Но я заствлю весь мир выучить это.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (29.06.2005 13:13:20)
Дата	29.06.2005 13:22:56

отвечаю от имени всех инженеров

>объясняю для андроидов и литературных персонажей в N-й раз.

>1. СССР не имел никакого явного отставания в техногиях и качествах изделий там, где они НЕ БЫЛИ связаны с массовым производством. Было соу-соу. Пример наугад -- наша БМП была лучше НАТО-вской, а орбитальные ядерные реакторы амы ХОТЕЛИ купить (не сами реакторыЮ, а _т е х н о л о г и ю_), но НЕ СМОГЛИ. Это мы могли покупать, воровать и интегрировать ВСЕ, о они - нет.

Я скромненько напомню про ВЭФ-Спидолу. Не было отставания (почти). В 60-х годах.

А потом так вот случилось, что появилась микроэлектроника. Она либо массовая, либо ее нет.

>"Штучные" изделия -- характеристка системы КАК ТАКОВОЙ.

Ну я и отвечаю от имени всех инженеров -- нафиг ЭТУ систему.

>Массовое пр-во -- система с положительной обратной связью. Чем больше выпуск - тем ниже удельные издержки и выше АБСОЛЮТНЫЕ затараты на НИОКР.

Именно -- зарплата нас-инженеров!

>Чем дольше работатет петля, тем меньше шансов у конкурентов. Германский и французский автопромы создан Фордом и Дж. М. в 30-х, а японский - в 50-х.

Корейский? Чешский (Татры-Шкоды довоенные)? А вообще оправдания слушать скушно. Лучше на митинг за Ельцина. Пойдут инженеры?

В небе незнакомая звезда...

От	Павел
К	Баювар (29.06.2005 13:22:56)
Дата	29.06.2005 14:04:37

учимся говорить за себя (с) ... (-)

От	Баювар
К	Павел (29.06.2005 14:04:37)
Дата	29.06.2005 14:07:00

От спасибо! Ну и скажите: так мол и так

>учимся говорить за себя (с) ...

От спасибо! Ну и скажите: так мол и так, я согласен на зарплату уборщицы за работу по ублажению монарха. И не согласен на фордик-садик за работу по созданию тех самых фордиков-садиков.

В небе незнакомая звезда...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (29.06.2005 14:07:00)
Дата	01.07.2005 12:27:22

баювар дело говорит!

>>учимся говорить за себя (с) ...
>
>От спасибо! Ну и скажите: так мол и так, я согласен на зарплату уборщицы за работу по ублажению монарха. И не согласен на фордик-садик за работу по созданию тех самых фордиков-садиков.

вам надо сделать последнее интеллектуальное усилие, чтобы увидеть всю картину целиком, а не только ту проекцию, которую вы выбрали для себя удобной и првлекательной.

КТО работал над "фордиком"? Понимете, в чем фигня, тех, кто работал над КамАЗ-ом, можно (в принципе) найти и персчитать по пальцам.

А вот с Фордом такой номер не пройдет. 99,999...% из них давно умерли. Имя им легион. Интегральные затататы на создание и ВЫЛИЗЫВАНИЕ каждой обобщенной гайки в "Форде" НА ПОРЯДКИ превышает аналогичный показатель для советской машины.

Причем, превышает В ИНТЕГРАЛЕ -- за огромный период времени, начиная с изобюретения ДВС в США в 1896 г.

Суммарные заттарты на исследования в любых единицах превышают на порядкм.

Включите в эти затраты усилия всего государства США ( а перед этим Англии) на колониальные войны, которые нужны тОЛЬКО ДЛЯ ОДНОГО : создать немеряный поток сырья оттуда, и поток готовой продукции ТУДА.

Чтобы массовоая продукция была выског окачества нужен огромный ПОТОК в оБЕ стороны. В цену качества нужно включать ВСЮОЩНОСТЬ этог опотока, проинтегрированную во времени.

Вот посчитайте и увидите, что русская гайцка хуже, можеть, в 2 раза, но дешевле в 2000 раз. В ИНТЕГРАЛЕ!

Разделите одно на другое и получите ЭФФЕКТИВНОСТЬ советской системы 1000 раз к америкаской. Это не шутка. Теперь так будут учит в школах и ВУЗ-ах России. Учить-то буду Я.

От	Павел
К	Баювар (29.06.2005 14:07:00)
Дата	29.06.2005 17:10:47

аргументы, как водится, закончились? (-)

От	П.В.Куракин
К	Баювар (29.06.2005 13:22:56)
Дата	29.06.2005 13:49:02

Re: отвечаю от...

>Я скромненько напомню про ВЭФ-Спидолу. Не было отставания (почти). В 60-х годах.

Не надо шуток. я читал "Сделано в Японии" президента Сони.

>Ну я и отвечаю от имени всех инженеров -- нафиг ЭТУ систему.

вы не инжерер, иначе бы знали, что чтобы сделать хорошую вешь, нужны высокие затарты.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (29.06.2005 13:49:02)
Дата	29.06.2005 14:44:45

Re: отвечаю от...

>>Я скромненько напомню про ВЭФ-Спидолу. Не было отставания (почти). В 60-х годах.

>Не надо шуток. я читал "Сделано в Японии" президента Сони.

И чего они там в Японии тогда сделали супротив ВЭФ?

>>Ну я и отвечаю от имени всех инженеров -- нафиг ЭТУ систему.

>вы не инжерер, иначе бы знали, что чтобы сделать хорошую вешь, нужны высокие затарты.

Затраты чего, я Вас спрашиваю? Ну, если в деньгах -- сторицей же вернется! От массового тиражирования и продаж улучшенной цацки. Ах, ЭТА система не для цацек?! Ну тогда инженеры должны быть в первых рядах ее свергателей.

В небе незнакомая звезда...

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (29.06.2005 11:26:15)
Дата	29.06.2005 11:42:06

С чего это вы взяли?

Привет!

>Например, в начале периода отставание страны А от страны Б по натуральному показателю было 10 ед, по относительному - на 95%. В конце периода отставание по натуральному показателю 100 ед, по относительному - 10%.

>Так вот, из этого делается вывод, что страна А стала ЕЩЕ БОЛЬШЕ отставать от страны Б, несмотря на небольшую относительную разницу (10%), т.к. в натуральном выражении отставание увеличилось.

>Вам, как математику, все это должно быть ОЧЕНЬ прикольно.

>И такие вещи утверждают люди с высшим (!) образованием. Например, тов. Рю.

цитатку не изволите-ли, а то сомнения берут в правильной передаче вами указанной мысли?

Страна А весь период более-менее сравнимого соревнования со страной Б демонстрировала снижение темпов экономического роста.

Причем темпы роста страны А снижались быстрее темпов роста страны Б. Тем самым ставится под сомнение достижимость страной А страны Б.

Скажем, за 25 лет с 1960 по 1985 год отставание СССР от США по производству э-энергии (исчисленное как количество лет, потребных для того, чтобы 'догнать' стране А-СССР - страну Б-США) увеличилось на 9 лет, с 16 лет до 25 лет. Т.е. в 1960м нас от США отделяли 9 лет, а в 1985 - уже 25 лет.

Это в целом и по валу.
А по производству э-энергии на душу населения, к примеру, перспективы 'догнать и перегнать' становились еще более призрачными.

Как это назвать? Уж точно не демонстрацией преимуществ нового общественного строя в области экономики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (29.06.2005 11:42:06)
Дата	29.06.2005 14:14:44

Идите в архив и там в постах Рю ищите. Было 100% как я написал. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (28.06.2005 17:41:29)
Дата	29.06.2005 10:02:11

Прятать голову в песок

Привет!
и витать в эмпиреях, воспевая осанну советскому строю - занятие не для меня.

>1. Не вы ли меня убеждали, что производство эл.-эн. - объективный показатель уровня производства, т.к. киловат-часы автоматически подсчитывают. Кроме того, эл. - эн. производят ровно столько сколько потребляют, ее не накопишь.

>Учитывая все это, эл. - энергия -- действительно замечательный интегральный показатель.

>ТАК ВОТ в 1913 г. Россия произвела 8% от США, в 1978-м 51% от США, а в 1989 г. - 59% от США (это о застое послдених лет).
Ну, тут следует принять во внимание тот факт, что в 1913 году роль э-энергии в создании ВВП и вообще как показателя промышленного развития страны - совершенно отличалась от ее роли спустя 70 лет.
Это сейчас э-энергия - основа основ и вполне может использоваться как интегральный показатель развития промышленности - я, кстати, рад что вы с этим согласились - запомним на будущее. А тогда эта роль принадлежала батюшке пару и дизелю (для особо продвинутых). Сколько там было электровозов в строю в России и США?

Так что вы банально демонстрируете подгонку фактов под нужную вам концепцию. Конечно, по незнанию.
Прежде чем сравнивать по указанному критерию такие далеко отстоящие друг от друга эпохи, следовало бы задуматься о правомерности этого и обосновать эту правомерность.
Для большей иллюстрации вашей ошибки - подставьте на место э-энергии, скажем, ее часть, полученную с помощью атомных э-станций - и считайте промышленное развитие стран по этому показателю. Картина будет сильно искажена.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	П.В.Куракин (28.06.2005 17:41:29)
Дата	28.06.2005 17:52:50

Есть предложение.

>ВНП СССР в конце грубо -- триллион, то есть полтора - два триллиона долларов. (См. мой расчет в статье про нефтебаксы на http://kamaz2000.narod.ru - официальный курс был как минимум ВЕРНЫЙ, а то и завышенный, для всяких ниткиных).

Я твои бредни не комментирую. И ты меня не вспоминаешь. Годится?

От	П.В.Куракин
К	Дм. Ниткин (28.06.2005 17:52:50)
Дата	28.06.2005 18:10:20

Re: Есть предложение.

>Я твои бредни не комментирую. И ты меня не вспоминаешь. Годится?

50 коп за доллар и докажи что это не так. Как угодно - по лекарствам или мтетро или балансу советскйо внешней торговли. Чтобы на 3, максимум 5 строчках. 50 коп. зап доллар -- это критерий вменяемого человека или говорить не очем.

это во 1-х. А во 2х, я тебя не упомнал. ниткин в моем текстке везде следует читсть с маленькой буквы как имя нарицательное.

От	Дм. Ниткин
К	П.В.Куракин (28.06.2005 18:10:20)
Дата	29.06.2005 10:40:30

Re: Есть предложение.

>50 коп за доллар и докажи что это не так.

Я еще не совсем одурел, чтобы тебе что-то доказывать.

>А во 2х, я тебя не упомнал. ниткин в моем текстке везде следует читсть с маленькой буквы как имя нарицательное.

Объясняю. Ниткин - это мой ник. Пишется с большой буквы. Каждое его упоминание - это ссылка на конкретного человека и его взгляды. Взглядов моих ты не знаешь и знать не хочешь - это меня не колышет. Ты просто не пиши о том, чего не знаешь. О моих взглядах, то есть.

Впрочем, наверное, это невыполнимо. Если не писать о том, чего не знаешь - то о чем же тогда?

От	П.В.Куракин
К	Дм. Ниткин (29.06.2005 10:40:30)
Дата	29.06.2005 12:53:11

нет такого человека

>Объясняю. Ниткин - это мой ник. Пишется с большой буквы. Каждое его упоминание - это ссылка на конкретного человека и его взгляды.

вы забываетесь. нет такого человека. а есть литературный персонаж, плод МОЕГО больного воображения.

От	Павел
К	П.В.Куракин (28.06.2005 12:57:29)
Дата	28.06.2005 14:30:36

А как же ж!

>Решение такое. НА ФИГ борьбу с убыточностью отдельных номенклатур. Потому что чекнешься биться за "безубыточность" каждого вида продукции. Это несерьезно.

Именно! Этому масса доказательств, как бытовых - "от живота", так и теоретических. Оптимизация только по "прибылЯм" - сродни маниакальной одержимости сдвинутого на "капусте" психа, который ничего другого и не видит. В перспективе, такой подход - 100% крах.

От	Miguel
К	Павел (28.06.2005 14:30:36)
Дата	28.06.2005 20:10:38

Ссылочку не подбросите?

>Именно! Этому масса доказательств, как бытовых - "от живота", так и теоретических. Оптимизация только по "прибылЯм" - сродни маниакальной одержимости сдвинутого на "капусте" психа, который ничего другого и не видит. В перспективе, такой подход - 100% крах.

На массу теоретических указаний, где и когда оптимизировать не по стоимостным показателям? А то рассуждение само по себе бесспорно. Например, когда сближаются для стыковки два космических аппарата, решается задача оптимизации – минимизировать расход топлива (а не стоимостные показатели). Когда ставится задача сбить вражеский самолёт, то минимизируется время прилёта сбивающей ракеты в заданную окрестность сбиваемого самолёта. Но вот когда моралисты начинают применять этот принцип «вообще», то становится не по себе. Потому что едва дело доходит до конкретного экономического проекта, который надо оптимизировать по прибыли и только по прибыли, они начинают кричать, что такой подход – 100% крах. И оптимизируют по своим показателям – либо чтобы как можно меньше думать, либо чтобы как можно больше в свой карман загрести. Тоже своего рода оптимизация.

От	Павел
К	Miguel (28.06.2005 20:10:38)
Дата	29.06.2005 11:19:33

Еще раз, медленно и с интонацией.

>>Именно! Этому масса доказательств, как бытовых - "от живота", так и теоретических. Оптимизация только по "прибылЯм" - сродни маниакальной одержимости сдвинутого на "капусте" психа, который ничего другого и не видит. В перспективе, такой подход - 100% крах.

Внимательно прочли? Мне нечего добавить. В жизни (в хозяйстве) - прибыль совсем не главное. В противном случае - вы жрец Маммоны.

Dixi

От	Miguel
К	Павел (29.06.2005 11:19:33)
Дата	29.06.2005 16:41:59

Дело не в интонации, а в нулевой ценности исходного тезиса. (-)

От	Павел
К	Miguel (29.06.2005 16:41:59)
Дата	29.06.2005 17:13:54

В любой системе есть планово-убыточные звенья. Вы не знали об этом? (-)

От	Miguel
К	Павел (29.06.2005 17:13:54)
Дата	29.06.2005 18:38:49

Что именно Вы имеете в виду под убыточностью, какой сектор народного хозяйства?

В курсе ли Вы о теории оптимального планирования, разработанной ещё в 1939 году Канторовичем? Вот цитата:

«Возможность согласования хозрасчёта с планом, местной выгоды с общей доказана математической теорие оптимального планирования. Оптимальное планирование наиболее точно сообразуется с действующими при социализме экономическими законами. Математические схемы оптимального производства и ценообразования показывают свойства оптимального плана и оптимальных цен. Цены и хозрасчёт в оптимальной системе планирования существенно отличаются от существующих.

Во-первых, в хозрасчётные затраты кроме себестоимости включаюется плата за производственные фонды, капиталовложения и естественные ресурсы. Размер этой платы должен выражать наименьший эффект, который эти ресурсы дают в оптимальном плане. В некоторых случаях он может быть рачен нулю. Во-вторых, оптимальные цены балансируют спрос и предложение. Следовательно, они сообразуются и с качеством продуации, и с условиями взаимной замены продуктов сходного назначения, и с другими потребительскими свойствами продуктов: ведь все такие свойства учитываются спросом. В-третьих, при оптимальной системе цен и хозрасчёта все задания плана, как правило, равнорентабельны, невыполнение плана убыточно, а решения лучшие, чем предусмотрено в оптимальном плане (новейшая техника), тем прибыльнее, чем выше их народнохозяйственная эффективность.

Таким образом, оптимальные цены согласуют хозрасчёт с планом, рентабельность – с народнохозяйственной эффективностью. На такой основе уже сравнительно нетрудно построить систему стимулирования, при которой интересы каждого предприятия и каждого работника совпадали бы с интересами общества. Ведь первым – и самым сложным – условиям усиления материальной и моральной заинтересованности в результатах производства является согласование хозрасчётной выгоды с народнохозяйственной. Материальную заинтересованность целесообразно усилить только по тем показателям, по которым местная выгода отражает общую. В противном случае усиление материальной заинтересованности исполнителей плана усилит их стремление использовать местную выгоду в ущерб общей. Моральная заинтересованность в высоких показателях тоже благотворна только при условии, если эти показатели отражают народнохозяйственную эффективность работы предприятия» (Новожилов В.В. Вопросы развития социалистической экономики. М.: “Наука”, 1972, с. 296-297).

У меня цитата есть и ссылка на тему теоретического доказательства. А у Вас?

От	Павел
К	Miguel (29.06.2005 18:38:49)
Дата	30.06.2005 12:20:43

к чему этот талмудизм?

вычищал-вычищал тов. Сталин таких "экономистов", да видно мало. Ведь пустой набор общих фраз.

Вот, поясните, например этот пэрл "Моральная заинтересованность в высоких показателях тоже благотворна только при условии, если эти показатели отражают народнохозяйственную эффективность работы предприятия".

Что за бред?

А касательно вашего вопроса - например, медицина. Она в СССР была дотационна. А это огромная отрасль с миллионами человек. Достаточно?

От	Miguel
К	Павел (30.06.2005 12:20:43)
Дата	30.06.2005 13:51:49

"Вычищал--вычищал тов. Сталин таких "экономистов""

>вычищал-вычищал тов. Сталин таких "экономистов", да видно мало. Ведь пустой набор общих фраз.

Да не вычищал, а дали Новожилову и Канторовичу Ленинскую премию, а затем Нобелевскую. Наверное, не за пустой набор общих фраз. Вы-то можете похвалиться Ленинской премией или, на худой конец, Нобелевской?

>Вот, поясните, например этот пэрл "Моральная заинтересованность в высоких показателях тоже благотворна только при условии, если эти показатели отражают народнохозяйственную эффективность работы предприятия".

Всегда пожалуйста. Потому что когда начинают слушать солидаристские рекомендации и вместо максимлаьного приближения к оптимальному плану оставляют огромное количество "планово убыточных" предприятий и неадекватную систему цен, то появляются умнинки, которые за счёт использования дефицитных ресурсов получают на своём предприятии дополнительный миллион прибыли и звание Героя Соцтруда за эту дополнительную прибыль. А из-за этих умников (вернее, не из-за них, а из-за тех, кто назначил неадекватную систему цен) народное хозяйство понесло убытков на 2 миллиона. Вот и получаем, что моральная заинтересованность противоречит интересам народного хозяйства.

>Что за бред?

Лишний раз убеждаюсь, что за солидаризмом не стоит никакой теории - только благие пожелания в перемешку с демагогией.

>А касательно вашего вопроса - например, медицина. Она в СССР была дотационна. А это огромная отрасль с миллионами человек. Достаточно?

Вот так новость! Медицина дотационной не была. Она относилась к общественному потреблению, и её услуги напрямую оплачивались из госбюджета. Дотации убыточным предприятиям, о которых Вы говорили, - это когда государство доплачивает за частных потребителей.

Что же касается общественного потребления, оплачиваемого из госбюджета, то и тут надо сравнивать альтернативные проекты обеспечения одних и тех же потребностей и выбирать наиболее дешёвый.

От	Павел
К	Miguel (30.06.2005 13:51:49)
Дата	30.06.2005 14:45:48

желание чтобы все было "прибыльным" и привело к нынешнему состоянию

я еще раз повторю исходный тезис - невозможно чтобы в обществе все(!!!) его хозяйствующие единицы были прибыльны. Стремление к этому - маникальный экономоцентризм. Есть вещи на которые надо тратится, несмотря ни на что. Наука, медицина, оборона и т.д. и т.п.

А то что с точки зрения экономики оптимально - то порой очень мерзко выглядит с точки зрения здравого смысла. Что и наблюдаем последние годы в России.

От	Miguel
К	Павел (30.06.2005 14:45:48)
Дата	30.06.2005 17:49:26

Да нету и не было ни у кого такого желания. Вы воюете с ветряными мельницами,

подсунутыми недобросовестными идеологами с обеих сторон.

От	Игорь С.
К	Miguel (28.06.2005 20:10:38)
Дата	28.06.2005 21:46:07

Вы, кстати, тоже...

> Потому что едва дело доходит до конкретного экономического проекта, который надо оптимизировать по прибыли и только по прибыли, они начинают кричать, что такой подход – 100% крах.

Приведите хоть один пример замкнутого чисто экономического проекта. (Т.е. не использующего результатов неэкономических проектов).

>И оптимизируют по своим показателям – либо чтобы как можно меньше думать, либо чтобы как можно больше в свой карман загрести. Тоже своего рода оптимизация.

Ну да, все сволочи. Особенно много думают как загрести в свой карман учителя сельских школ.

От	Miguel
К	Игорь С. (28.06.2005 21:46:07)
Дата	29.06.2005 02:34:50

Разъясните, пожалуйста, термины

>> Потому что едва дело доходит до конкретного экономического проекта, который надо оптимизировать по прибыли и только по прибыли, они начинают кричать, что такой подход – 100% крах.
>
>Приведите хоть один пример замкнутого чисто экономического проекта. (Т.е. не использующего результатов неэкономических проектов).

Я не пойму, чего именно Вы хотите.

От	Игорь С.
К	Miguel (29.06.2005 02:34:50)
Дата	29.06.2005 07:22:33

Перекачка средств

>>> Потому что едва дело доходит до конкретного экономического проекта, который надо оптимизировать по прибыли и только по прибыли, они начинают кричать, что такой подход – 100% крах.

>>Приведите хоть один пример замкнутого чисто экономического проекта. (Т.е. не использующего результатов неэкономических проектов).

>Я не пойму, чего именно Вы хотите.

Правильно начинают кричать. В реальной жизни есть проекты оптимизируемые по прибыли и оптимизируемые не зависимо от прибыли. Пример последних - образование, наука, культура, армия.
(Список можно и продолжить, я просто привел доказательство, что это список не пуст).
Так вот прибыльные проекты получают результаты от неприбыльных по одной схеме ("бесплатно", в смысле "за налоги", при которых не обсуждается, а устраивает ли учителя цена за его работу), а свои результаты продают по другой схеме, рыночной с обеспечением прибыли. И ежику ясно, что при такой схеме всегда происходит перекачка средств из неприбыльной сферы в прибыльную. Это все оченть наглядно было в СССР. Частник в деревне был в больших прибылях, пока гос-во бесплатно обеспечивало его электричеством, образованием, пока в колхозе можно было за бутылку взять трактор на день.

Так вот я утверждаю, что вся "рыночная" экономика - это такой же частик при колхозе. А в роли колхоза выступает госсектор. Когда зарплата командующего армией США ниже чем у бакалавра по менеджементу - это не наводит вас на размышления?

Если пояснений недостаточно - напишите, я продолжу.

От	Баювар
К	Игорь С. (29.06.2005 07:22:33)
Дата	29.06.2005 16:57:06

Остроумно. Давайте попробуем с Вами согласиться.

>Правильно начинают кричать. В реальной жизни есть проекты оптимизируемые по прибыли и оптимизируемые не зависимо от прибыли. Пример последних - образование, наука, культура, армия.

Я бы исключил науку и образование. Они обе должны быть такими, чтобы обеспечивать Сименсу прибыль от труда инженеров-менеджеров. Ну вот люблю я эту штуку -- конвертацию мозговых усилий в звонкую монету, первый приоритет, вынь да полож!

>(Список можно и продолжить, я просто привел доказательство, что это список не пуст).

>И ежику ясно, что при такой схеме всегда происходит перекачка средств из неприбыльной сферы в прибыльную. Это все оченть наглядно было в СССР. Частник в деревне был в больших прибылях, пока гос-во бесплатно обеспечивало его электричеством, образованием, пока в колхозе можно было за бутылку взять трактор на день.

Остроумно. Давайте попробуем с Вами согласиться. Государство бесплатно дает электричество, иначе имевшее бы такую-то рыночную цену. Подарок с ценником. Но государство на самом деле нужно для других целей! Мент должен охранять частника от хулиганов. Следуя Вашей прикольной логике, на менте тоже ценник? Ага, и большой. Ваша позиция при логической верности, однако, оправдывает ментовский рэкет: за свет таки да, нужно было бы взять денег, также как и взятка менту.

>Так вот я утверждаю, что вся "рыночная" экономика - это такой же частик при колхозе. А в роли колхоза выступает госсектор.

Либерал в моем лице пишет определенно. Нет и нет: госсектор -- структура для обслуживания частников, на том и стоим. Оплата через налоги, выбор через "демократию".

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь С.
К	Баювар (29.06.2005 16:57:06)
Дата	29.06.2005 18:39:07

Что вы на этом стоите - сомнений нет

>Я бы исключил науку и образование. Они обе должны быть такими, чтобы обеспечивать Сименсу прибыль от труда инженеров-менеджеров. Ну вот люблю я эту штуку -- конвертацию мозговых усилий в звонкую монету, первый приоритет, вынь да полож!

Исключайте. Эксперимент можете начать в Германии или США - обнуляйте госфинансирование науки и образования, а там посмотрим.

>Остроумно. Давайте попробуем с Вами согласиться. Государство бесплатно дает электричество, иначе имевшее бы такую-то рыночную цену. Подарок с ценником. Но государство на самом деле нужно для других целей! Мент должен охранять частника от хулиганов. Следуя Вашей прикольной логике, на менте тоже ценник? Ага, и большой.
Ваша позиция при логической верности, однако, оправдывает ментовский рэкет: за свет таки да, нужно было бы взять денег, также как и взятка менту.

Нет, это не моя позиция, а ваша оправдывает рэкет. Вы говорите - давайте вы будете нас обслуживать по долгу службы, а мы будем продавать вам наши товары услуги исходя из наших шкурных интересов. А почему собсно, такое разделение? Давайте вам услуги милиции полиции - тоже исходя из шкурных интересов полиции. Что вам вдруг не понравилось то? Ведь рынок же?

>>Так вот я утверждаю, что вся "рыночная" экономика - это такой же частик при колхозе. А в роли колхоза выступает госсектор.

>Либерал в моем лице пишет определенно. Нет и нет: госсектор -- структура для обслуживания частников, на том и стоим. Оплата через налоги, выбор через "демократию".

Оплата через налоги - не рыночный механизм. То, что вы считаете госсектор дойной коровой - это понятно. Но дело в том, что вся красота рыночной экономики всегда основана на умении кого-то доить. Прежде всего через государство.

К сожалению госсектор пока не понял этого, но начинает понимать и довольно быстро. Вот тогда и узнаем реальную цену капиталистического рынка.
Как только госсектор скажет - хрен вам. Рыночному сектору - услуги по рыночной цене.

От	Баювар
К	Игорь С. (29.06.2005 18:39:07)
Дата	30.06.2005 14:11:52

А Вы свой стертый текст читали?

>>Я бы исключил науку и образование. Они обе должны быть такими, чтобы обеспечивать Сименсу прибыль от труда инженеров-менеджеров. Ну вот люблю я эту штуку -- конвертацию мозговых усилий в звонкую монету, первый приоритет, вынь да полож!

>Исключайте. Эксперимент можете начать в Германии или США - обнуляйте госфинансирование науки и образования, а там посмотрим.

А Вы свой стертый текст читали? Там Вы составили список видов деятельности, не связанных с прибылью. А я кое-что исключил: если сделать немецкую науку-образование как в Бангладеш, то немецкие "прибыли" приблизятся к бангладешским.

Добавлю разве-что в качестве позитива. Считаю, что чинвные решения насчет науки-образования должны приниматься в косультациях с бизнес-воротилами. Примерно как местные власти рулят местными ПТУ, консультируясь с фирмешками.

>>Ваша позиция при логической верности, однако, оправдывает ментовский рэкет: за свет таки да, нужно было бы взять денег, также как и взятка менту.

>Нет, это не моя позиция, а ваша оправдывает рэкет. Вы говорите - давайте вы будете нас обслуживать по долгу службы, а мы будем продавать вам наши товары услуги исходя из наших шкурных интересов. А почему собсно, такое разделение?

Потому, что нету этой симметрии. Государство с меня получает налоги и законопослушность, и на этом его права заканчиваются, начинаются обязанности, коих континуум. А у меня наоборот, континуум прав и примерно 2 обязанности.

Когда вы мысленно рассуждаете о "продаже" услуг ментовки по какой бы то ни было цене, вы втаскиваете рэкет в пространство "нормы". А для меня это чисто патология, как, на минуточку, и кража мешка комбикорма.

>>Либерал в моем лице пишет определенно. Нет и нет: госсектор -- структура для обслуживания частников, на том и стоим. Оплата через налоги, выбор через "демократию".

>Оплата через налоги - не рыночный механизм.

С чего Вы взяли, с какого учебника?! Нетути отдельно "рыночного механизма": и булочки с рынка нужны, и ментовка за налоги. Фигня будет как булочка за налоги, так и ментовка с рынка.

>Но дело в том, что вся красота рыночной экономики всегда основана на умении кого-то доить. Прежде всего через государство.

Ты говоришь (с)! А я другое талдычу: сотрудничество, взаимоприспособление...

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь С.
К	Баювар (30.06.2005 14:11:52)
Дата	30.06.2005 19:26:29

Противоречие неразрешимо

>Потому, что нету этой симметрии. Государство с меня получает налоги и законопослушность, и на этом его права заканчиваются, начинаются обязанности, коих континуум. А у меня наоборот, континуум прав и примерно 2 обязанности.

Вы хотите чтобы у Вас был континуум прав и примерно две обязанности, а я хочу чтоб у меня был континуум прав и примерно две обязанности.

Вы хотите чтоб унивеситеты согласовывали свои действия с бизнес воротилами. Я хочу чтобы бизнес - воротилы согласовывали свои действия с профессорами.

>Ты говоришь (с)! А я другое талдычу: сотрудничество, взаимоприспособление...

Ну и как будем приспособление организовывать?

От	Miguel
К	Игорь С. (29.06.2005 07:22:33)
Дата	29.06.2005 16:07:55

Так я согласен на 100%

Это первое, на моей памяти, абсолютно здравое рассуждение об экономике из Ваших уст, включающее не отдельную реплику, а адекватную объяснительную модель. Вы только забыли написать, что различные госбюджетные проекты, удовлетворяющие одну и ту же потребность, надо свести к одинаковому выходу и тогда сопоставить, какой дешевле. Я просто не понимаю публицистической истерики солидаристов, которые за воплями о треклятых оптимизаторах прибыли докатываются до того, что вообще стоимостные показатели нафиг, деньги нафиг, все товары в сарай свезти и оттуда кто хочет, тот возьмёт.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (29.06.2005 16:07:55)
Дата	29.06.2005 16:42:00

С чем именно?

>Это первое, на моей памяти, абсолютно здравое рассуждение об экономике из Ваших уст, включающее не отдельную реплику, а адекватную объяснительную модель.

Здравых рассуждений об экономике на форуме можно найти много, и не только у уважаемого Игоря С. Беда в том, что часто у людей на определенные слова срабатывают негативные рефлексы. И засилье женской логики: Ты не хочешь покупать мне норковую шубу - значит, ты хочешь, чтобы я зимой голой ходила!

Но вот согласны ли Вы со следующим утверждением:

>>я утверждаю, что вся "рыночная" экономика - это такой же частик при колхозе. А в роли колхоза выступает госсектор.

Мне кажется, это уже перегиб.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (29.06.2005 16:42:00)
Дата	29.06.2005 18:47:01

С моделью, разделяющей народное хозяйство на доноров и реципиентов бюджета

>Здравых рассуждений об экономике на форуме можно найти много, и не только у уважаемого Игоря С.

Много - понятие относительное. Для многих форумян понятие доноров и реципиентов бюджета, а также необходимость покрытия первыми большей части расходов вторых - о-о-очень большая новость. Впрочем, не исключаю, что они её и не заметят.

>Но вот согласны ли Вы со следующим утверждением:

>>>я утверждаю, что вся "рыночная" экономика - это такой же частик при колхозе. А в роли колхоза выступает госсектор.
>
>Мне кажется, это уже перегиб.

Мне кажется, это Игорь С. просто так неудачно хотел сказать, что деятельность, направленную на оприходование государственных средств, надо обязательно учитывать в любой модели экономики, потому что реципиентов бюджета много.

А денег - всегда мало. :) (А.Н.Рябов)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (28.06.2005 12:57:29)
Дата	28.06.2005 13:06:57

уточнение

>Когда был Сталин, женщины в деревнях, простите, без нижнего белья ходили.

после войны