От Сепулька
К Almar
Дата 12.07.2005 02:39:25
Рубрики История; Либерализм;

Законы Птолемея и законы Ньютона

Для знакомства с современной наукой (в том числе о культуре и ее формировании) предлагаю так называемым "борцам с мракобесием" почитать статьи на нашем сайте:

1. "Культура и информация"
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=651
2. "Культура и язык"
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=655
3. "Проблема "обучения культуре" как типологическая характеристика культуры"
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=659

Те, кто не знает автора, - посмотрите в энциклопедии, кто он такой.
От Игорь С.
К Сепулька (12.07.2005 02:39:25)
Дата 13.07.2005 15:38:17

Историческая справка

Судя по всему вы предполаете, что сравнение с практикой опровергло Птолемея и доказало правильность Ньютона. Но это не совсем так.

Для удобства я буду писать не о механике Птолемея и механике Ньютона, а о геоцентрической системе Птолемея и гелиоцентрической системе Коперника. Но выводы - те же самые.

Во времена Коперника, да и позднее, имевшиеся экспериментальные данные (из-за погрешностей в измерениях, модели атмосферы Земли и т.д.)
не позволяли никак определить, какая из систем - геоцентрическая или геолиоцентрическая правильная.

Более того, вопрос (об экспериментальной проверке) вообще сформулирован неправильно, т.к. при правильных исходных данных и соответствующих параметрах подгонки обе теории будут давать полностью согласующиеся (с экспериментом и между собой)результаты.

Т.е. замена одной теории на другую далалась НЕ по критерию "подтверждено практикой" или нет. Для механики Ньютона - абсолютно то же самое.

Вы сейчас пытаетесь протолкнуть самый махровый эмпиризм - в котором критерием правильности теории является её полезность.

Для меня такой подход неприемлем.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (13.07.2005 15:38:17)
Дата 13.07.2005 19:08:40

Вам просто нечего сказать

Люди – не биллиардные шары, механике Ньютона не подчиняются. Марксистская политэкономия ничего не дала для понимания западного общества (Кейнз, Самуэльсон и т.д.).
Марксистское обществоведение бессильно даже распознать сегодняшние проблемы и подсказать выход из кризиса, более того, является одной из причин кризиса (СГКМ).

Какие ответы дают марксисты на вопросы сегодняшнего дня?

> Вы сейчас пытаетесь протолкнуть самый махровый эмпиризм - в котором критерием правильности теории является её полезность.

Во-первых, не полезность, а адекватность окружению. Теории, которые неадекватны, отбрасываются. Во-вторых, чем плох так эмпирицизм? Всё же лучше, чем блуждающие огоньки сомнительной научной базы.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (13.07.2005 19:08:40)
Дата 13.07.2005 19:26:18

Глыбоко копаете..

>Люди – не биллиардные шары, механике Ньютона не подчиняются.

Совершенно не понял, а это к чему? Кто-то утверждал что подчиняется? Или это просто любимый прием, от которого не можете отказаться?

>Марксистская политэкономия ничего не дала для понимания западного общества (Кейнз, Самуэльсон и т.д.).

Очень громкое высказывание для человека, не знающего ни марксизма ни западного общества, уж извините за откровенность.

>Марксистское обществоведение бессильно даже распознать сегодняшние проблемы и подсказать выход из кризиса, более того, является одной из причин кризиса (СГКМ).

Я не знаю, что такое "марксистское общетсвоведение". Может и не бесильно. Мне от этого ни холодно ни жарко.

>Какие ответы дают марксис
ты на вопросы сегодняшнего дня?

А какие есть научно сформулированные вопросы сегодняшнего дня?

>> Вы сейчас пытаетесь протолкнуть самый махровый эмпиризм - в котором критерием правильности теории является её полезность.

>Во-первых, не полезность, а адекватность окружению. Теории, которые неадекватны, отбрасываются.

Сами знаете с чем спорите? В чем заключается адекватность теории? А какая есть пользо от теории если она не адекватна?

>Во-вторых, чем плох так эмпирицизм? Всё же лучше, чем блуждающие огоньки сомнительной научной базы.

Тем, что пользуется короткой эмпирикой вместе практики, содержащей весь человеческий опыт.
Тем, что игнорирует теорию познания.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (13.07.2005 19:26:18)
Дата 14.07.2005 23:47:38

Пособие по переходу от марксизма к институционализму (1 изд.)

1. Заменить вульгарный идеализм марксистской теории познания субъективным материализмом, соответствующим накопленной научной базе. Отказаться от атомизма и изоморфизма. Заменить на холизм.

2. Отбросить марксистскую философию. Почистить диалектику, кое-что оставить. Избавиться от дуализма и марксистской линейки. Признать бесконечное многообразие общественных структур и многоукладность отношений. Отказаться от “прогрессивности”, оставить эволюционизм. Отказаться от примата базиса, признать системообразующую роль “идей”, институтов.

3. Отбросить претензии на истинность и вечность учения. Ниспровергнуть пророка Маркса (вариант: отправить пылиться в музей) и отказаться от восприятия марксизма в качестве религии. Признать фундаментальную сложность действительности.

4. Выбросить марксистскую политэкономию (ей уже 2 века как мимимум). Оставить межотраслевой баланс. Оставить математику и статистику (но под строгим контролем, а то получится суррогат математики и дешевой философии).

Список открыт.


> Совершенно не понял, а это к чему? Кто-то утверждал что подчиняется?

Кто утверждал, ясно из контекста.

>>Марксистская политэкономия ничего не дала для понимания западного общества (Кейнз, Самуэльсон и т.д.).

> Очень громкое высказывание для человека, не знающего ни марксизма ни западного общества, уж извините за откровенность.

Это Вы о Кейнзе или всё таки о Самуэльсоне?

> А какие есть научно сформулированные вопросы сегодняшнего дня?

Да сколько угодно (только вопросы формируются не наукой, а средой). Например, демография, экология, глобализация, бедность. Для России проблемы прозаичнее: трубы, бедность, преступность, “некогерентность сознания”, и т.д. и т.п. Оранжевые революции, наконец.

> Сами знаете с чем спорите? В чем заключается адекватность теории? А какая есть пользо от теории если она не адекватна?

Неадекватной теорией можно запудрить мозги, в этом её польза, в кастовости, для её распространителей.

> Тем, что пользуется короткой эмпирикой вместе практики, содержащей весь человеческий опыт.

А что есть весь человеческий опыт и что это всемогущий за субъект, им наделенный?

> Тем, что игнорирует теорию познания.

Вы забыли уточнить, марксистскую теорию познания.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (14.07.2005 23:47:38)
Дата 15.07.2005 11:53:54

Пособие - дело полезное

я сделаю несколько замечаний, разумеется со своей колокольни.
Может вам пригодится в следующих редакциях.

>1. Заменить вульгарный идеализм марксистской теории познания субъективным материализмом, соответствующим накопленной научной базе. Отказаться от атомизма и изоморфизма. Заменить на холизм.

Я не уверен, что рекомендация будет правильно понята. Я, например, её точно не понимаю. Хотя бы потому, что у моей версии марксизма (в моей голове :о) ) модель идельного ВСЕГДА развивается с учетом последних достижений науки (у Маркса кстати тоже), в том числе и цивилизационщиков, институционалистов и пр.

Поэтому что здесь можно отбросить и от чего отказаться - просто непонятно.

>2. Отбросить марксистскую философию. Почистить диалектику, кое-что оставить. Избавиться от дуализма и марксистской линейки. Признать бесконечное многообразие общественных структур и многоукладность отношений. Отказаться от “прогрессивности”, оставить эволюционизм. Отказаться от примата базиса, признать системообразующую роль “идей”, институтов.

В моем марксизме:
линейка отсутствует.
многоукладность присуствует.
прогрессивность - этап развития эволюции, не более того.
идеи имеют системообразующую роль.

От чего отказываться?
Может вам отказаться от своего видения марксизма?

>3. Отбросить претензии на истинность и вечность учения. Ниспровергнуть пророка Маркса (вариант: отправить пылиться в музей) и отказаться от восприятия марксизма в качестве религии. Признать фундаментальную сложность действительности.

В моем марксизме - нет ничего раз навсегда установленного. Маркс - не пророк. Адекватная модель действительности пока отсутствует. Что вас не устраивает?

>4. Выбросить марксистскую политэкономию (ей уже 2 века как мимимум). Оставить межотраслевой баланс. Оставить математику и статистику (но под строгим контролем, а то получится суррогат математики и дешевой философии).

Межотраслевой баланс присутствует. Марксистская политэкономия присутствует как часть истории. Что вам не нравится?

>Список открыт.


>> Совершенно не понял, а это к чему? Кто-то утверждал что подчиняется?

>Кто утверждал, ясно из контекста.

Мне - абсолютно не ясно. Приведите контекст и ваш контекстный анализ. Может у вас какие хитрые способы конктекстного анализа имеются, какими я не владею...

>>>Марксистская политэкономия ничего не дала для понимания западного общества (Кейнз, Самуэльсон и т.д.).

>> Очень громкое высказывание для человека, не знающего ни марксизма ни западного общества, уж извините за откровенность.

>Это Вы о Кейнзе или всё таки о Самуэльсоне?

Это я все таки о вас. Лично.

Если о Кейнсе, скажем, то с моей точки зрения его теория полностью марксисткая, а то что он этого не признает - ну так это всегда в науке так.

>> А какие есть научно сформулированные вопросы сегодняшнего дня?

>Да сколько угодно (только вопросы формируются не наукой, а средой). Например, демография, экология, глобализация, бедность.

Так. Вот здесь - непонимание взаимное. Я не про вопросы среды. Они есть. Но эти вопросы сформулированы пока на языке среды. Они не поставлены как науные проблемы. Поэтому они не могут быть разрешены наукой и возможно вообще не могут быть разрешены. Вопросы среды должны быть переформулированы в термины науки, подобно тому как вопросы инженерии переформулируются для вопросы для механики.

Это - сделано?

>> Сами знаете с чем спорите? В чем заключается адекватность теории? А какая есть пользо от теории если она не адекватна?

>Неадекватной теорией можно запудрить мозги, в этом её польза, в кастовости, для её распространителей.

Тогда её применяют не как теорию. Микроскопом можно забивать гвозди - это повод называть его молотком?

>> Тем, что пользуется короткой эмпирикой вместе практики, содержащей весь человеческий опыт.

>А что есть весь человеческий опыт и что это всемогущий за субъект, им наделенный?

Вы правда не знаете? Я боюсь что придется долго объяснять.
Можно начать с чего - нибудь очень простого.

Вот что такое (точнее, что понимается под категорией)опыт всех математиков мира - вам понятно? И какой субъект им владеет?

>> Тем, что игнорирует теорию познания.

>Вы забыли уточнить, марксистскую теорию познания.

А другой просто нет. Если спорить не о названиях.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (15.07.2005 11:53:54)
Дата 15.07.2005 16:17:05

Спасибо за комментарии

> Хотя бы потому, что у моей версии марксизма (в моей голове :о) ) модель идельного ВСЕГДА развивается с учетом последних достижений науки (у Маркса кстати тоже), в том числе и цивилизационщиков, институционалистов и пр.

Вы можете это продемонстрировать на примере? Где конкретно марксисты используют современные достижения науки, особенно цивилизационщиков (это евразийцы что ли? Сомневаюсь, что они полезны) и институционалистов. Просто я допускаю, что Вы лично действительно интересуетесь, но из этого не следует включенность соответствующих идей в марксистский арсенал.

> Поэтому что здесь можно отбросить и от чего отказаться - просто непонятно.

Марксисты сводят всё к гомоэку (хотя на словах отказываются, но это не так). Экономический компонент – сущность происходящих процессов. Кропотов утверждает, что “Теория экономики первобытного и раннего предклассового общества создана марксистом и с марксистских позиций.” – и это вопреки работам антропологов, выявивших подчиненную роль рынка в докапиталистических отношениях. Т.е. марксистское видение сильно “косит” в сторону капитализма. Это показывает фундаментальную неполноту марксизма – игнорирование “идей”, культурной составляющей.

> линейка отсутствует.

Тогда Вы немарксист.

> многоукладность присуствует.

Есть проблемы с общением, так как у нас несколько разный язык (разное понимаение терминов). Под многоукладностью я неуклюже подразумевал наличие нерыночных отношений в обществе, т.е. отношений перераспределения и “даров”. Марксизм их просто игнорирует.

> идеи имеют системообразующую роль.

Под “идеями” я подразумевал культуру. Покажите мне, где в марксистском анализе культуре дается системообразующая роль. На основе спора о Вебере и капитализме этого не видно.

> Может вам отказаться от своего видения марксизма?

Само собой, оно примитивно. Надеюсь, со временем улучшится.

> В моем марксизме - нет ничего раз навсегда установленного. Маркс - не пророк. Адекватная модель действительности пока отсутствует. Что вас не устраивает?

О религиозности марксизма писали многие экономисты, например, Шумпетер.

“В определенном смысле марксизм и есть религия. Для верующего он предоставляет, во-первых, систему конечных целей, определяющих смысл жизни, и абсолютных критериев для оценки событий и действий; и, во-вторых, руководство к осуществлению целей, содержащее не только путь к спасению, но и определение того зла, от которого человечество или избранная часть человечества должна быть спасена. Можно добавить и следующее: марксистский социализм принадлежит к той разновидности религий, которая обещает рай уже при жизни. Я думаю, что если бы за определение марксизма взялся богослов, это позволило бы дать гораздо более глубокую характеристику социальной сущности марксизма, чем та, которую может сделать экономист.”

“То, что это обстоятельство объясняет успех марксизма [Религиозные свойства марксизма объясняют и характер отношений ортодоксального марксиста к своим оппонентам. Для него, как и для всякого сторонника определенной Веры, оппонент не просто ошибается, он греховен. Инакомыслие осуждается не только с интеллектуальных позиций, но и с позиций морали. Раз провозглашено Учение, никакого оправдания для инакомыслия быть не может.], пожалуй, наименее важно. Чисто научные достижения, будь они даже намного более совершенными, чем у Маркса, никогда бы не обрели подобного исторического бессмертия.”

http://ek-lit.agava.ru/shumsod.htm и см. первую главу http://ek-lit.agava.ru/shum001.htm#g

> Межотраслевой баланс присутствует. Марксистская политэкономия присутствует как часть истории. Что вам не нравится?

Трудовая теория стоимости, гедонизм и упор на экономические отношения.

> Мне - абсолютно не ясно. Приведите контекст и ваш контекстный анализ.

У марксистов существуют объективные законы истории. Это перенесение ньютоновского механицизма на социальную сферу. После этого был дарвинизм, теперь органический взгляд (нелинейность, комплементарность вместо конкуренции, холизм и т.п.). Т.е. естественно-научная база марксизма устарела дважды.

> Это я все таки о вас. Лично.

Так ведь я ссылку дал. Все претензии – к ссылке.

> Если о Кейнсе, скажем, то с моей точки зрения его теория полностью марксисткая, а то что он этого не признает - ну так это всегда в науке так.

Этого не может быть. Почему Вы так считаете?

>>Да сколько угодно (только вопросы формируются не наукой, а средой). Например, демография, экология, глобализация, бедность.

> Я не про вопросы среды. Они есть. Но эти вопросы сформулированы пока на языке среды. Они не поставлены как науные проблемы.

Согласен. Загвоздка в том, что сама постановка как научной проблемы уже предопределяет решение. Поэтому выбирать решение нужно уже на донаучном уровне, на уровне философии/методологии. Потому что поставил я попрос в рамках неоклассической экономики – и получил предопределенный ответ, что проблема ограниченности ресурсов – несуществующая, рынок сам разрулит нехватку через механизм цен и технологических инноваций. Поставил я проблему в рамках другой теории-идеологии, и там проблема будет звучать по-иному. И решение будет другое.

> Вопросы среды должны быть переформулированы в термины науки, подобно тому как вопросы инженерии переформулируются для вопросы для механики.

Проблемы должны быть обозначены до исследования. Вы же не будете вести исследование словно блуждание в потёмках. Проблемы следуют из социального.

> Это - сделано?

Это сделано в рамках определенных методологий-идеологий. То, о чем Вы пишете, уже решения проблем. Выбирать можно из решений, но для этого нужны критерии.

> Тогда её применяют не как теорию. Микроскопом можно забивать гвозди - это повод называть его молотком?

Здесь несколько сложнее. Например, теория либерализма используется для отстаивания интересов Запада и западных властьимущих по всему миру. Эта теория ошибочна, но она – очень удобное оружие для прикрытия интересов.

> Вы правда не знаете? Я боюсь что придется долго объяснять.

Я знаю, но Вам не понравится.

> Можно начать с чего - нибудь очень простого.

Давайте.

> Вот что такое (точнее, что понимается под категорией)опыт всех математиков мира - вам понятно? И какой субъект им владеет?

Речь идет немножко о другом. Всё вертится вокруг объективных законов, выведенных марксистами. Но Вы должны понять, что те или иные теории облекаются в определенные априорные рамки и преодолеть эти рамки не могут. Кроме того, сам по себе мир эволюционирует (не всегда управляемо), поэтому законов в нем нет, есть только модели. Например, в экономике нет законов, есть тенденции, которые со временем могут исчезнуть (например, кривая Филлипса). Поэтому мы живём в условиях незнания, неопределённости будущего, сложности, и из этого надо исходить.
От Almar
К Сепулька (12.07.2005 02:39:25)
Дата 12.07.2005 09:03:36

Re: Законы Птолемея...

>Для знакомства с современной наукой (в том числе о культуре и ее формировании) предлагаю так называемым "борцам с мракобесием" почитать статьи на нашем сайте:

предлагайте это кому угодно, но только не нам. Мы уже прекрасно знаем, что уровень и направленность матералов на вашем сайте не внушает доверия. Поэтому, если есть что сказать по существу - говорите здесь и по возможности тезисно.
От Сепулька
К Almar (12.07.2005 09:03:36)
Дата 16.07.2005 18:44:55

:))) Только подтвердили свой статус так называемого "борца с мракобесием"

>предлагайте это кому угодно, но только не нам. Мы уже прекрасно знаем, что уровень и направленность матералов на вашем сайте не внушает доверия. Поэтому, если есть что сказать по существу - говорите здесь и по возможности тезисно.

Да не читайте Вы вообще ничего. Кроме "Корана", тьфу ты, "Манифеста коммунистической партии" книг других не нужно читать вообще. Ну, разве что еще Райха - это вместо порножурналов.
От Александр
К Сепулька (12.07.2005 02:39:25)
Дата 12.07.2005 05:57:53

Re: Законы Птолемея...

>Для знакомства с современной наукой (в том числе о культуре и ее формировании) предлагаю так называемым "борцам с мракобесием" почитать статьи на нашем сайте:

>1. "Культура и информация"
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=651

>Те, кто не знает автора, - посмотрите в энциклопедии, кто он такой.

Марксист похоже. Выдают фрагменты типа этого:

>Еще М. Мосс указал на то, что обмен эквивалентами представляет собой элементарную модель социологических структур, а К. Леви-Стросс связал это с актом коммуникации и с сущностью культуры. Однако необходимо заметить, что накопление предшествует обмену в такой же мере, в какой информация как таковая — коммуникации.

Не предшествует она. Как деление столбиком не предшествует освоению цифр. Поскольку человеческое восприятие это вписывание ощущений в категории языка: "Мы не просто знаем что-то, но знаем что это что-то является чемм-то" (с) Средство коммуникации - Язык интегральная часть нашего восприятия, без которой никакое накопление информации невозможно. Коммуникация именно предшествует накоплению информации. Потому что не овладев системой коммуникации человек не способен классифицировать ощущения и хранить полученную из них информацию. Сначала цифры, а уже потом измерения, деление-умножение и т.п.

> Вторая представляет социальную реализацию первой.

Индивидуалистический пережиток.

> Когда К. Маркс противопоставлял простое воспроизводство расширенному и именно со вторым связывал обмен, он, фактически, имел в виду то же самое. При этом, процитировав в самом начале «Критики политической экономии» слова Аристотеля о том, что «пользование каждым объектом владения бывает двоякое: <...> в одном случае объектом пользуются для присущей ему цели назначения, а в другом случае — для неприсущей ему цели назначения» [3], Маркс сразу же определил неизбежность знакового посредничества при обмене, семиотизации коммуникационного процесса."

Маркс чисто досимволический теоретик. Натуралист, полагавший продукты непосредственно соответствующими биологическим потребностям людей, самым решительным образом отказывал в социальной детерминированности всему кроме меновой стоимости. Собственно марксово "общение" - это обмен товарами. Никакие символические коммуникации Маркс общением не считал. Так - "фантомы в мозгах людей".