От Сепулька
К Miguel
Дата 01.07.2005 19:14:33
Рубрики История; Либерализм;

Даже если и не могла бы (хотя, естественно, это недоказуемо)

Зададимся вопросом: что есть такое "купеческо-бюргерское сословие"? Каким образом оно относится к экономике (не говоря уж о ПС)? Купеческо-бюргерское сословие - это фактически результат строения общества западных стран, это поведенческие нормы этих стран, т.е. фактически их культурное устройство. Ну, можно еще сказать: общественные отношения. Следовательно, что Д.Кропотов доказывает: что _общественные_отношения_ определили возникновение капитализма (т.е. других общественных отношений).

Они с Семеновым уже очень далеко отошли от ортодоксального марксизма, который видел развитие уж во всяком случае не из общественных отношений, а из материальных средств производства. Но они при этом не замечают, что фактически они уже сами подтвердили исторически-культурное возникновение капитализма, а вовсе не возникновение как результат появления каких-то новых средств производства!
От Miguel
К Сепулька (01.07.2005 19:14:33)
Дата 01.07.2005 19:36:22

Мало того, купцов и горожан на Востоке было полно,

ссылки из Ломакина по уровню урбанизации (опережающем Европу) и по изобилию найма рабочей силы и купцов на Востоке я приводил. Но поскольку определения купеческо-бюргерского сословия Семёнов с Кропотовым не дают, то всегда смогут подладить определение, чтобы подтвердить свой тезис.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (01.07.2005 19:36:22)
Дата 04.07.2005 09:44:43

Ключевое условие

Привет!
>ссылки из Ломакина по уровню урбанизации (опережающем Европу) и по изобилию найма рабочей силы и купцов на Востоке я приводил. Но поскольку определения купеческо-бюргерского сословия Семёнов с Кропотовым не дают, то всегда смогут подладить определение, чтобы подтвердить свой тезис.
_свободные_ города, т.е. такие, которым никто не мог диктовать свою волю. В Зап. Европе это условие соблюдалось, а во всех остальных местах - нет. Именно свободное развитие купечества и ремесленничества приводит к появлению капитализма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (04.07.2005 09:44:43)
Дата 04.07.2005 16:53:18

"Свободный город" - это типичное культурно-политическое устройство общества

Привет!

>_свободные_ города, т.е. такие, которым никто не мог диктовать свою волю. В Зап. Европе это условие соблюдалось, а во всех остальных местах - нет. Именно свободное развитие купечества и ремесленничества приводит к появлению капитализма.

т.е. Вы по сути утверждаете, что никакие не материальные средства производства привели к появлению капитализма, а исторически возникшее культурно-политическое устройство общества и стереотипы поведения людей (иначе - их "менталитет"). Что и требовалось доказать.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (04.07.2005 16:53:18)
Дата 05.07.2005 08:01:38

Свободный город

Привет!
>Привет!

>>_свободные_ города, т.е. такие, которым никто не мог диктовать свою волю. В Зап. Европе это условие соблюдалось, а во всех остальных местах - нет. Именно свободное развитие купечества и ремесленничества приводит к появлению капитализма.
>
>т.е. Вы по сути утверждаете, что никакие не материальные средства производства привели к появлению капитализма, а исторически возникшее культурно-политическое устройство общества и стереотипы поведения людей (иначе - их "менталитет"). Что и требовалось доказать.

Это особое образование, в котором получили расцвет производительные силы и производственные отношения нового типа - купеческо-бюргерские.
Если вы намерены включить ПО и ПС в культуру - тогда можно и сказать так, как сказали вы. Единственная проблема - культуроцентризм тогда становится теорией всего и утрачивает научность.

Вы до сих пор не смогли дать критерия - что включаем в культуру, а что нет. Скажем, отношения собственности, в которые вступают люди в процессе производства - они в своей сущности были одинаковыми и проходили одинаковые стадии у большинства народов (например отношения собственности, характерные для первобытно-коммунистического общества, позднего первобытного общества (престижные), азиатско-политарные отношения, отношения кабальничества, рабства и т.д. и т.п.) - отнюдь не культурно обусловлены, иначе они бы были разные у разных обществ. Так чем они обусловлены? Географией, климатом - тоже нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 08:01:38)
Дата 05.07.2005 22:55:59

Re: Свободный город

Привет!

>>т.е. Вы по сути утверждаете, что никакие не материальные средства производства привели к появлению капитализма, а исторически возникшее культурно-политическое устройство общества и стереотипы поведения людей (иначе - их "менталитет"). Что и требовалось доказать.
>
>Это особое образование, в котором получили расцвет производительные силы и производственные отношения нового типа - купеческо-бюргерские.

Вы признаете, что не производительные силы (если не включать в них стереотипы поведения людей) привели к образованию так называемого "свободного города", а нечто другое - а именно развитие культуры общества, его политического устройства и т.д. и т.п.?

>Если вы намерены включить ПО и ПС в культуру - тогда можно и сказать так, как сказали вы. Единственная проблема - культуроцентризм тогда становится теорией всего и утрачивает научность.

Вовсе нет.
Культура - это "лицо" общества, она у всех обществ различна, а материальные средства производства могут быть одинаковы. Палки, камни, копья, плуги и сохи, которыми пользовались и пользуются люди во множестве обществ, везде приблизительно одинаковы и служат одному и тому же, а культура и стереотипы поведения людей в этих обществах разные.
Поэтому я везде и всегда разграничиваю четко материальные средства производства и поведение людей, а также общественные отношения, которые уже входят в культуру. Производственные отношения также входят в культуру, являясь подмножеством общественных отношений.

Что касается определения понятия культура, то обычно я пользуюсь следующим, которое действительно весьма широко:
"Культура - совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности:
- отражающая определенный уровень исторического развития общества и человека;
- воплощенная в предметных, материальных носителях; и
- передаваемая последующим поколениям, в своей нематериальной части - через обучение."

Впрочем, когда я говорю о материальных средствах производства, то я специально различаю культуру общества как духовную, поведенческую составляющую общества.

>Вы до сих пор не смогли дать критерия - что включаем в культуру, а что нет.

Я несколько раз приводила вышеуказанное определение. Возможно, Вы просто не читали эти мои сообщения.

> Скажем, отношения собственности, в которые вступают люди в процессе производства - они в своей сущности были одинаковыми и проходили одинаковые стадии у большинства народов (например отношения собственности, характерные для первобытно-коммунистического общества, позднего первобытного общества (престижные), азиатско-политарные отношения, отношения кабальничества, рабства и т.д. и т.п.) - отнюдь не культурно обусловлены, иначе они бы были разные у разных обществ.

Это совершенно не так. Даже Семенов в своем интервью, кстати, данном лично Вам, говорил о том, что экономические отношения очень сильно варьировались от общества к обществу и всех этих разных экономик было громадное количество. Вы почитайте его интервью.
Ну, допустим, можно вычленить "скелет", матрицу общества, как вычленяет Кирдина, и утверждать, что вот в этом скелете существует всего 2 матрицы, а все общества "накладываются" на них. Почему она в таком случае неправа в вычленении именно такого "скелета"?

> Так чем они обусловлены? Географией, климатом - тоже нет.

Вы это доказали?
От Сепулька
К Сепулька (05.07.2005 22:55:59)
Дата 05.07.2005 22:58:42

Уточнение

>Поэтому я везде и всегда разграничиваю четко материальные средства производства и поведение людей, а также общественные отношения, которые уже входят в культуру. Производственные отношения также входят в культуру, являясь подмножеством общественных отношений.

Т.е. материальные средства производства ("палки-копалки") - с одной стороны, они рассматриваются именно как средства производства, поведение людей - с другой стороны, оно входит в культуру.
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (04.07.2005 09:44:43)
Дата 04.07.2005 16:39:06

Мало ли каких глупостей понавысасывал из пальца Вебер про свободные города

>Привет!
>>ссылки из Ломакина по уровню урбанизации (опережающем Европу) и по изобилию найма рабочей силы и купцов на Востоке я приводил. Но поскольку определения купеческо-бюргерского сословия Семёнов с Кропотовым не дают, то всегда смогут подладить определение, чтобы подтвердить свой тезис.
>_свободные_ города, т.е. такие, которым никто не мог диктовать свою волю. В Зап. Европе это условие соблюдалось, а во всех остальных местах - нет. Именно свободное развитие купечества и ремесленничества приводит к появлению капитализма.

Так ремесленничество и купечество и в Азии развивались, и наём работников был, была кустарная промышленность такая же, как в Англии на заре ткачества, и сккупка их продукции опттовиками... Так что индустриальная экономика вполне могла появиться и в Азии. Что же касается фантазий по возможности появления в Азии капитализма, то на эту тему я больше не спорю в силу неоднозначности термина "капитализм".
От Сепулька
К Miguel (04.07.2005 16:39:06)
Дата 04.07.2005 16:50:40

Это не Вебер, а Семенов :) (-)