От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt
Дата 24.06.2005 10:09:35
Рубрики История; Либерализм;

Может, сразу спросите

Привет!
>Ему и веры нет.

>Приведите непротестанские "капитализмы".

привести вам примеры капиталистических стран, где люди не едят огурцы?

Надеюсь, смысл аналогии поймете сами?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 10:09:35)
Дата 24.06.2005 23:24:07

Я Вам теорию, а Вы мне огурец

> привести вам примеры капиталистических стран, где люди не едят огурцы?

Корреляция не есть причинность. Я Вам – причинность, Вы мне – корреляцию. Будем отвечать по существу?
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (24.06.2005 23:24:07)
Дата 27.06.2005 08:46:16

Так почему вы считаете

Привет!
>> привести вам примеры капиталистических стран, где люди не едят огурцы?
>
>Корреляция не есть причинность. Я Вам – причинность, Вы мне – корреляцию. Будем отвечать по существу?

что то, что произошло после (Реформация) является причиной того, что было раньше (капиталистические формы производства)?

Вот где полнейшее отсутствие логики.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (27.06.2005 08:46:16)
Дата 27.06.2005 23:22:51

Re: Так почему...

> что то, что произошло после (Реформация) является причиной того, что было раньше (капиталистические формы производства)?

Потому что оно произошло позже. Капитализм возник в XVI-XIX вв.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (27.06.2005 23:22:51)
Дата 28.06.2005 09:15:26

А что вы называете капитализмом?

Привет!
>> что то, что произошло после (Реформация) является причиной того, что было раньше (капиталистические формы производства)?
>
>Потому что оно произошло позже. Капитализм возник в XVI-XIX вв.
по мнению Вебера, который в данном вопросе куда авторитетнее вас, первые формы кап. производства возникли задолго до реформации. Так что вы банально подгоняете факты под ваши выводы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (28.06.2005 09:15:26)
Дата 28.06.2005 18:16:56

Вебер умер, а я жив. Понимаю то, что под этим понимают сейчас

Да и не спешили бы Вы записывать Вебера себе.

capitalism

Economic system characterized by the following: private property ownership exists; individuals and companies are allowed to compete for their own economic gain; and free market forces determine the prices of goods and services. Such a system is based on the premise of separating the state and business activities. Capitalists believe that markets are efficient and should thus function without interference, and the role of the state is to regulate and protect.

http://www.investorwords.com/713/capitalism.html

Capitalism has been defined in various ways (see q:Capitalism). In common usage it refers to an economic system in which all or most of the means of production are privately owned and operated (commonly for profit), and where investments, production, distribution, income, and prices are determined largely through the operation of a "free market" rather than by centralized state control (as in a command economy). Capitalism contrasts with socialism where the means of production are owned by the state or by the community in collective, contrasts with feudalism where land may be privately operated but is owned by the state and held in fee, and contrasts with fascism where statist control over the means of production is exercised while maintaining a facade of de jure private ownership. All modern Western economies contain some degree of capitalism.

http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

И в особенности вот это:

Capitalism generally refers to

a combination of economic practices that became institutionalized in Europe between the 16th and 19th centuries, especially involving the right of individuals and groups of individuals acting as "legal persons" (or corporations) to buy and sell capital goods such as land, labor, and money (see finance and credit), in a free market (see trade), and relying on the enforcement by the state of private property rights rather than feudal obligations.
competing theories that developed in the 19th century, in the context of the industrial revolution, and 20th century, in the context of the Cold War, meant to justify the private ownership of capital, to explain the operation of such markets, and to guide the application or elimination of government regulation of property and markets. (See economics, political economy, laissez-faire)
a belief in the advantages of such practices.

http://dictionary.laborlawtalk.com/index.php (и поиск по слову)

То есть капитализм - это рыночная экономика, это рынок, это рыночное общество (market society), когда появляются рынки ресурсов, благ, денег и начинают играть доминирующую роль в обществе. Главное - капитализм - индустриальное общество, характеризующееся вышеупомянутыми признаками.

Вам ли не знать этого?!

>>Потому что оно произошло позже. Капитализм возник в XVI-XIX вв.
>по мнению Вебера, который в данном вопросе куда авторитетнее вас, первые формы кап. производства возникли задолго до реформации.

Что будем считать первыми формами? Рынок и деньги были и в Античности, что с того? Важно то, что капитализм сложился в XIX веке.

> Так что вы банально подгоняете факты под ваши выводы.

Фактов не существует вне теории.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (28.06.2005 18:16:56)
Дата 29.06.2005 10:22:59

Как-то странно у вас получается

Привет!

Не было капитализма, не было - и вдруг наступил?
В реальности так не бывает.
Т.е. с тем, что предпосылки к накоплению капитала, появившиеся на возникших капиталистических предприятиях появились раньше Реформации - вы не спорите. Уже хорошо.
И эти кап. формы явно относятся к капитализму, пусть в зачаточной форме.
Далее мы видим, что капитализм начал распространяться вширь и вглубь. Когда потребовалась преобразование надстройки - возникла и Реформация, которая подстегнула и усилила развитие капитализма в Зап.Европе.
Собственно, этот последний тезис и отстаивает Вебер.
Не вижу, с чем тут можно спорить.
Если ваш тезис - капитализм без реформации имел бы иной вид - с ним можно согласиться. Но что Реформация - источник капитализма - нет, это противоречит историческим фактам. Источником капитализма были появившиеся капиталистические отношения, капиталистические предприятия.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (29.06.2005 10:22:59)
Дата 29.06.2005 23:43:45

Перечитаем классика

> Как-то странно у вас получается
> Не было капитализма, не было - и вдруг наступил?

Ничего подобного никогда не утверждал. Общества развиваются эволюционно, а не дискретно.

> Т.е. с тем, что предпосылки к накоплению капитала, появившиеся на возникших капиталистических предприятиях появились раньше Реформации - вы не спорите.

Во-первых, никто (пока) не утверждает, что протестантизм – достаточное условие для возникновения капитализма. Для этого, конечно же, необходимы были определенные предпосылки, прежде всего технологические. Однако последние не были и не являются достаточным условием, как считают марксисты.
Перечитаем СГКМ, раз уж на то пошло, прокручивая в уме приведенные определения капитализма:

“Протестантизм был тесно связан с возникновением буржуазного общества и присущего ему индивидуализма. Н.Бердяев, этот философ свободы, писал в книге «Смысл истории» (1923 г.): «В средние века человек жил в корпорациях, в органическом целом, в котором не чувствовал себя изолированным атомом, а был органической частью целого, с которым он чувствовал связанной свою судьбу. Все это прекращается в последний период новой истории. Новый человек изолируется. Когда он превращается в оторванный атом, его охватывает чувство невыразимого ужаса, и он ищет возможности выхода путем соединения в коллективы».”

То есть для становления Нового общества было необходимо разрушение старого. Что такое старое общество марксисты понимают плохо, потому что игнорируют культуру, институты, социальные связи, которые не связаны непосредственно с производством. Разрушение социальных связей средневекового общества - необходимая ступень для создания общества капиталистического.

“Механицизм ньютоновской картины мира дал новую жизнь атомизму - учению о построении материи из механических неизменяемых и неделимых частиц. Но даже раньше, чем в естественные науки, атомизм вошел в идеологию, оправдав от имени науки то разделение человеческой общины, которое в религиозном плане произвела протестантская Реформация.
Идеология буржуазного общества, прибегая к авторитету науки, создала свою антpопологическую модель, котоpая включает в себя несколько мифов и котоpая изменялась по меpе появления нового, более свежего и убедительного матеpиала для мифотвоpчества. Вначале, в эпоху тpиумфального шествия ньютоновской механической модели миpа, эта модель базиpовалась на метафоpе механического (даже не химического) атома, подчиняющегося законам Ньютона. Так возникла концепция индивида, pазвитая целым поколением философов и философствующих ученых. Затем был длительный пеpиод биологизации (социал-даpвинизма, затем генетики), когда человеческие существа пpедставлялись животными, находящимися на pазной стадии pазвития и боpющимися за существование. Механизмом естественного отбоpа была конкуpенция. Идолами общества тогда были успешные дельцы, и их биогpафии «подтвеpждали видение общества как даpвиновской машины, упpавляемой пpинципами естественного отбоpа, адаптации и боpьбы за существование».”

Тогда, в общем, возник либерализм - "официальная" идеология капитализма (достаточно вспомнить А.Смита, Рикардо, Милля и т.д., идеи, которые они отстаивали).

“И на всех этапах развития буржуазной идеологии, pазными способами создавался и укpеплялся миф о человеке экономическом - homo economicus, - котоpый создал pыночную экономику и счастлив в ней жить. Эта антpопологическая модель легитимиpовала pазpушение старого общества и установление нового очень специфического социального поpядка, пpи котоpом становится товаpом pабочая сила, и каждый человек пpевpащается в собственника и тоpговца.”

Т.е. появляется "экономикс" как наука о рыночном обществе (market society), сначала в виде классической экономики, затем неоклассической и т.д.

“Родившись как тип власти вместе с капитализмом и идеологией, манипуляция сознанием как раз и стала возможной благодаря тому, что был снят тот защитный пояс символов, который придавал прочность сознанию христианской Европы Средневековья. Протестантизм, дав этическую основу для капитализма, одновременно разрушил священные образы. Карл Густав Юнг пишет: «Бессознательные формы всегда получали выражение в защитных и целительных образах и тем самым выносились в лежащее за пределами души космическое пространство. Предпринятый Реформацией штурм образов буквально пробил брешь в защитной стене священных символов... История развития протестантизма является хроникой штурма образов.”

Собственно почему здесь разговор об идеологии? Хотя бы потому что марскистское представление о капиталистическом обществе в свою очередь находится в плену этих представлений о капиталистическом обществе, имевшихся на тот момент времени под рукой у Маркса.

Т.е. протестантизм легитимизирует экономическую деятельность как таковую, накопительство, скупердяйство, ограничение потребления ради сбережения. Без накоплений невозможен промышленный рост. Испанцы вывезли огромное количество золота и серебра из Америки, однако промышленную революцию не совершили, всё проели, что не проела инфляция.

> И эти кап. формы явно относятся к капитализму, пусть в зачаточной форме.

С этим я не согласен, хотя бы потому что Вы не привели “кап. формы”. Я даже не представляю, что Вы под этим подразумеваете.

Опять же повторюсь: и торговля, и рынок существуют веками, но отношения к капитализму не имеют.

> Далее мы видим, что капитализм начал распространяться вширь и вглубь. Когда потребовалась преобразование надстройки - возникла и Реформация, которая подстегнула и усилила развитие капитализма в Зап.Европе.

Это марксистский взгляд надстройка-базис. Надо ли говорить, что многие его не разделяют.

> Собственно, этот последний тезис и отстаивает Вебер.

По-моему, речь идет о противоположном.

> Не вижу, с чем тут можно спорить.

О надстройке и спорить.

> Если ваш тезис - капитализм без реформации имел бы иной вид - с ним можно согласиться.

Мой тезис – капитализма без реформации бы не было. Было бы другое общество. Возможно, с индустриализацией. Возможно, оно бы возникло в Азии.

> Но что Реформация - источник капитализма - нет, это противоречит историческим фактам.

Например.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (29.06.2005 23:43:45)
Дата 30.06.2005 09:05:55

Т.е. вы утверждаете

Привет!
>С этим я не согласен, хотя бы потому что Вы не привели “кап. формы”. Я даже не представляю, что Вы под этим подразумеваете.
Что ВЕбер не понимал, что такое капиталистические формы хозяйства, поэтому и ошибся.
>Опять же повторюсь: и торговля, и рынок существуют веками, но отношения к капитализму не имеют.
Да, но не рынок рабочей силы, свободных наемных рабочих.
Плюс всегда до этого существовали, конечно, предприятия и производители, но на рынке они всегда продавали _излишки_, т.е. то что не смогли сами потребить.
Появление впервые простой капиталистической кооперации, а затем мануфактур, характерных как раз тем, что они производили _исключительно_ на продажу, плюс использовали свободных наемных рабочих под управлением одного капиталиста для извл. прибавочной стоимости - как раз и является теми кап.формами производства, которые появились до реформации. Скажем, мануфактуры широко распространились уже в середине 16-го века. ОЧевидно, что они возникли как развитие простой кооперации капиталистов, а не имели своим истоком идеи реформации, к тому времени еще широко не распространившиеся.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (30.06.2005 09:05:55)
Дата 01.07.2005 23:38:11

"Исторические факты" на моей стороне

> Что ВЕбер не понимал, что такое капиталистические формы хозяйства, поэтому и ошибся.

Судя по всему, это Вы делаете вид, что не понимаете, что такое капитализм.

> Появление впервые простой капиталистической кооперации, а затем мануфактур, характерных как раз тем, что они производили _исключительно_ на продажу, плюс использовали свободных наемных рабочих под управлением одного капиталиста для извл. прибавочной стоимости – как раз и является теми кап.формами производства, которые появились до реформации.

Это всё не является капитализмом. Определение капитализма я уже приводил. У Вас же не определение, а тавтология, так как капитализм определяется через капитализм (в Вашем понимании). Замечу, перечисленное не является элементами, образующими капитализм.

> Скажем, мануфактуры широко распространились уже в середине 16-го века.

Я уже говорил, что мануфактуры были и в России.

> ОЧевидно, что они возникли как развитие простой кооперации капиталистов, а не имели своим истоком идеи реформации, к тому времени еще широко не распространившиеся.

Ну и когда были буржуазные революции, сбросившие феодализм?
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (01.07.2005 23:38:11)
Дата 04.07.2005 09:42:53

Разговор закончен

Привет!

>Ну и когда были буржуазные революции, сбросившие феодализм?

Вам следовало бы ознакомитья хотя бы с некоторыми историческими фактами, прежде чем вступать в дискуссии и/или пытаться давать альтернативные определения о.э.ф.


К вашему сведению, буржуазные революции опрокинули не феодализм, а абсолютизм, и лишь _закрепили_ победу буржуазии тем, что передали власть в ее руки.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (04.07.2005 09:42:53)
Дата 06.07.2005 19:48:25

И это говорит марксист!

> вступать в дискуссии и/или пытаться давать альтернативные определения о.э.ф.

о.э.ф. не существует и никогда не существовали. Что касается капитализма, то Вы выявили беспомощность в понимании его сути, даже не сумев определить сроки его возникновения без подсказки.

> К вашему сведению, буржуазные революции опрокинули не феодализм, а абсолютизм, и лишь _закрепили_ победу буржуазии тем, что передали власть в ее руки.

Т.е. Вы в итоге признали, что капитализм возник после Реформации.
Что касается “абсолютизма”, то это форма организации политической власти. Если же рассматривать социоэкономическую структуру общества, что Вы и должны были бы делать, то феодализм (serfdom) был упразднен в Англии в 17 веке, во Франции в 1789 году, в Европе – в XIX веке (да и физиократов можно вспомнить).
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (06.07.2005 19:48:25)
Дата 07.07.2005 09:30:11

Конечно говорит

Привет!
>> вступать в дискуссии и/или пытаться давать альтернативные определения о.э.ф.
>
>о.э.ф. не существует и никогда не существовали.
КАк типы общества - существует безусловно. Вы, видимо, желаете отбросить всю современную историческую науку, выделяющую эпохи рабовладения, феодализма, капитализма.


> Что касается капитализма, то Вы выявили беспомощность в понимании его сути, даже не сумев определить сроки его возникновения без подсказки.
Какой нафиг подсказки? Дело в том, что капитализм возникал постепенно, сначала из простой кап. кооперации, когда во главу угла стало производство не ради потребления, а ради производства, т.е. исключительно на рынок. Датируется этот период концом 13-началом 14 века - в свободных купеческих городах Зап. Европы и Италии. В начале-середине 14-го века появились уже первые кап. мануфактуры - кстати, задолго до реформации.


>> К вашему сведению, буржуазные революции опрокинули не феодализм, а абсолютизм, и лишь _закрепили_ победу буржуазии тем, что передали власть в ее руки.
>
>Т.е. Вы в итоге признали, что капитализм возник после Реформации.
Если вы момент возникновения капитализма датируете по буржуазным, антифеодальным революциям, то первой такой революцие следует признать революцию пополанов во Флоренции в 1293 году. Возник первый свободный город, начавший активно развивать кап. отношения. Т.е. задолго до реформации.
Кстати, первая в истории забастовка против кап. эксплуатации произошла также во Флоренции - в 1345 году, когда ни Лютером, ни Кальвином еще и не пахло.

>Что касается “абсолютизма”, то это форма организации политической власти. Если же рассматривать социоэкономическую структуру общества, что Вы и должны были бы делать, то феодализм (serfdom) был упразднен в Англии в 17 веке, во Франции в 1789 году, в Европе – в XIX веке (да и физиократов можно вспомнить).

А во Флоренции - в 13-м веке. ЧТД.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (07.07.2005 09:30:11)
Дата 08.07.2005 01:34:55

Это модель, а не реальность

> Дело в том, что капитализм возникал постепенно, сначала из простой кап. кооперации, когда во главу угла стало производство не ради потребления, а ради производства, т.е. исключительно на рынок.

Производство всегда осуществляется ради потребления. Производство ради производства – это бессмыслица.

> Если вы момент возникновения капитализма датируете по буржуазным, антифеодальным революциям, то первой такой революцие следует признать революцию пополанов во Флоренции в 1293 году.

Не Вы ли утверждали, что для капитализма необходим рынок рабочей силы? Так вот, он возник не ранее XVI века (и специально отмечу: не только рынок труда был необходим!)


Огораживания (англ. enclosures), специфическая форма ликвидации общинных земель и распорядков, одна из форм массовой экспроприации крестьянства) т. н. первоначального накопления капитала. Классическое выражение О. нашли в Англии в конце 15) начале 19 вв.Первые О. в Англии начались еще в 13 в., когда с развитием товарно-денежном отношении феодалы-лорды в связи с повысившимся спросом на шерсть стали огораживать и присоединять к своему домену общинные угодья. Ранние О. ещё не задевали существенно общинного строя деревни. Это был процесс, проходивший в недрах феодального общества. Иной характер и иное значение приобрели О. с конца 15 в., в период разложения феодальных отношений. Основной причиной О. в конце 15-16 вв. послужил рост цен на шерсть, вызванный не только массовым экспортом, но и развитием собственной английской суконной промышленности, в которой началось зарождение капиталистической отношений. В этот период О. подвергались не только пастбища, но и пахотные земли. Лорды огораживали свои домениальные, а также надельные крестьянские земли. Это приводило к ликвидации общинных распорядков. Держатели, лишавшиеся своих земельных участков, изгонялись также и из домов, которые во многих местах принадлежали лордам и предоставлялись крестьянам как дополнение к наделу. Согнанные с земли крестьяне превращались в пауперов) нищих и бродяг. Новый толчок О. дала Реформация и связанная с ней секуляризация церковно-монастырских земель, которая сопровождалась массовым сгоном крестьян, державших эти земли. Огороженные земли лорд эксплуатировал сам (путём найма батраков из бедняков-коттеров) или сдавал крупным арендаторам-фермерам. О. меняли социальный облик деревни: доля фермеров росла, а доля самостоятельных крестьян-общинников уменьшалась, хотя в конце 16 - начале 17 вв. им все еще принадлежало от 1/2 до 2/3 пахотных и пастбищных земель. Правительство, опасаясь сокращения числа налогоплательщиков и ослабления военной мощи страны (крестьяне были основным источником комплектования армии) и видя в экспроприированных массах источник социальных волнений, приняло, начиная с 1485, ряд законов против О., целью которых было предохранение от исчезновения по крайней мере крестьянских наделов в 20 акров земли. Однако уже в начале 16 в. борьба с О. фактически прекратилась. Зато в отношении экспроприированных крестьян правительство действовало беспощадно (см. "Кровавое законодательство против экспроприированных"). Крестьяне отвечали на это многочисленными восстаниями [восстания 1549 в Восточной (см. Кета Роберта восстание 1549), Юго-Западной и Средней Англии; 1607 в Средней Англии, 20-30-х гг. 17 в.; накануне и во время Английской буржуазной революции 17 века. Особенно усилились О. после революции, в ходе капиталистической перестройки аграрных отношений. Политическими условиями, обеспечившими дальнейшие О., были победа в революции т. н. нового (обуржуазившегося) дворянства, аграрное законодательство революции, сделавшее бывших феодальных крупных землевладельцев полными собственниками земель и рассматривавшее крестьян держателей как временных пользователей своих участков, целиком зависящих от воли лорда. В 18 в. в процесс О. вмешался парламент, легализуя его многочисленными "частными" актами об О. Эти т. н. парламентские О., усилившиеся с 60-х гг. 18 в. и особенно в конце 18 - начале 19 вв., завершили ликвидацию системы общинных полей и гибель класса мелких земельных собственников. О. способствовали образованию классической структуры капиталистического сельского хозяйства в Англии. Феодалы превратились в лендлордов-землевладельцев капиталистического типа (см. Лендлордизм), связанных исключительно с фермерами-капиталистами, делившимися с землевладельцами частью прибыли, которую они извлекали, эксплуатируя с.-х. рабочих. Феодальные рента уступила место капиталистической. Место основного производителя средних веков) феодально-зависимого крестьянина) занял с.-х. рабочий. В результате экспроприации крестьянства английским буржуазия получила дешевую рабочую силу.О. были распространены также в Нидерландах, Франции и Германии.

Лит.: Маркс К., Капитал, т. 1, гл. 24, т. 3, гл. 47, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, 25, ч.2; Лавровский В. М., Парламентские огораживания общинных земель в Англии конца XVIII - начале XIX вв., М. - Л., 1940; его же, Проблемы исследования земельной собственности в Англии в XVII-XVIII вв., М., 1958; Семенов В. Ф., Огораживания и крестьянские движения в Англии XVI в., М. - Л., 1949.?

В. Ф. Семенов (статья из Советской исторической энциклопедии. Печатается с сокращениями).
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (08.07.2005 01:34:55)
Дата 08.07.2005 11:35:52

Рынок рабочей силы возник во Флоренции в 13м-14м веке

Привет!
>> Если вы момент возникновения капитализма датируете по буржуазным, антифеодальным революциям, то первой такой революцие следует признать революцию пополанов во Флоренции в 1293 году.
>
>Не Вы ли утверждали, что для капитализма необходим рынок рабочей силы? Так вот, он возник не ранее XVI века (и специально отмечу: не только рынок труда был необходим!)
ЧТД. Первая забастовка свободных рабочих, нанятых на этом самом рынке это доказывает. Пусть он был не так развит, как в более поздние времена, тем не менее, это был именно рынок рабочей силы, на котором нанимали рабочих.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (08.07.2005 11:35:52)
Дата 09.07.2005 02:32:01

Пляши и пой на пире, / Флоренция, изменница, / В венке спаленных роз!...

>>> Если вы момент возникновения капитализма датируете по буржуазным, антифеодальным революциям, то первой такой революцие следует признать революцию пополанов во Флоренции в 1293 году.

Я датирую весь процесс XVI-XIX веком. Мое определение капитализма я приводил.

> Рынок рабочей силы возник во Флоренции в 13м-14м веке

Ну да, Крез был первым капиталистом, а Египет - империализмом, там и эксплуатация была - ого-го!

> Первая забастовка свободных рабочих, нанятых на этом самом рынке это доказывает.

Там были цеховые ремесленники, а не рабочие на заводе. У них не было и не могло быть индустриализации: не было технологий, не было трудовой этики, не было стремления к накоплению и инвестированию.
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (07.07.2005 09:30:11)
Дата 07.07.2005 11:28:33

Re: Конечно говорит

>А во Флоренции - в 13-м веке.

А про переход количества в качество не забыли? Количества "Флоренция+зависимые окрестности" явно недостаточно для возникновения нового качества "капитализм". Это кроме прочих несоблюдённых условий.
От Игорь С.
К Zhlob (07.07.2005 11:28:33)
Дата 07.07.2005 14:12:14

Заинтриговали

>А про переход количества в качество не забыли? Количества "Флоренция+зависимые окрестности" явно недостаточно для возникновения нового качества "капитализм". Это кроме прочих несоблюдённых условий.

Как вы определили что недостаточно?
Вычисления можете привести, хотя бы кратко?

А заодно и формулировку закона - своими словами, как вы его понимаете в данном конкретном случае.

Вопросы без подвоха - правда интересно.
От Zhlob
К Игорь С. (07.07.2005 14:12:14)
Дата 09.07.2005 16:58:00

Re: Заинтриговали

>>А про переход количества в качество не забыли? Количества "Флоренция+зависимые окрестности" явно недостаточно для возникновения нового качества "капитализм". Это кроме прочих несоблюдённых условий.
>
>Как вы определили что недостаточно?
>Вычисления можете привести, хотя бы кратко?

Это не вычисления, а скорее соображения. Вы же знаете, что представляла собой Италия 13-го века? Куча разрозненных феодальных владений и городов-государств + папа, и всю эту компанию перманентно причёсывают иностранные вмешательства, среди которых выделяется император со своими начинаниями. Ну возник, допустим, во Флоренции зародыш кап. отношений, а дальше что? Колоний у города нет. Окрестности высасывать вряд ли получится - переметнутся к соседям. Да и вообще, город разделен на цеха и кланы, которые тяготеют к консерватизму. Так их бы и похоронили, отношения эти в зародыше. Другое дело - та же Англия, где новый строй устанавливался при захваченной его сторонниками власти, в масштабах целой страны, где было кого огораживать, а огороженным не было к кому обратиться за помощью, даже не было куда уйти, чтоб там начать жить по своей воле. Целая страна - достаточное количество, чтобы дать развитие росткам нового строя.

>А заодно и формулировку закона - своими словами, как вы его понимаете в данном конкретном случае.

Да закон-то простенький. Один рабочий - просто рабочий, двое уже могут образовать какую-нибудь простенькую технологическую цепочку, десять рабочих - это уже полноценный участок или служба, а коллективный рабочий в объёме завода - тот уже, по выражению Маркса, даже и вездесущ. Проще говоря, сложение вместе однородных элементов придаёт им новые свойства, которыми по-отдельности они не обладают.
От Miguel
К Alexandre Putt (29.06.2005 23:43:45)
Дата 30.06.2005 01:32:37

Вот именно. Индустриализация могла бы быть и без протестантизма и в Азии. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (30.06.2005 01:32:37)
Дата 30.06.2005 09:09:23

Но не могла быть без появления купеческо-бюргерского сословия

Привет!

и свободных городов. А таковых в Азии не было, там император быстро бы пресек все поползновения торгового люда обособиться, таковые могли быть только в Европе, когда у разрозненных феодалов просто не хватало сил справиться с набирающими силу свободными городами.

ТАкой шанс был и у свободных городов России, однако под влиянием географического положения и агрессивных соседей классообразование пошло там по политарному варианту, возникла жестка центральная власть, подмявшая под себя вольный Новгород и т.д. После этого капитализм в России изнутри возникнуть не мог, также как в азиатских странах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (30.06.2005 09:09:23)
Дата 30.06.2005 14:46:59

Могла (-)
От Сепулька
К Miguel (30.06.2005 14:46:59)
Дата 01.07.2005 19:14:33

Даже если и не могла бы (хотя, естественно, это недоказуемо)

Зададимся вопросом: что есть такое "купеческо-бюргерское сословие"? Каким образом оно относится к экономике (не говоря уж о ПС)? Купеческо-бюргерское сословие - это фактически результат строения общества западных стран, это поведенческие нормы этих стран, т.е. фактически их культурное устройство. Ну, можно еще сказать: общественные отношения. Следовательно, что Д.Кропотов доказывает: что _общественные_отношения_ определили возникновение капитализма (т.е. других общественных отношений).

Они с Семеновым уже очень далеко отошли от ортодоксального марксизма, который видел развитие уж во всяком случае не из общественных отношений, а из материальных средств производства. Но они при этом не замечают, что фактически они уже сами подтвердили исторически-культурное возникновение капитализма, а вовсе не возникновение как результат появления каких-то новых средств производства!
От Miguel
К Сепулька (01.07.2005 19:14:33)
Дата 01.07.2005 19:36:22

Мало того, купцов и горожан на Востоке было полно,

ссылки из Ломакина по уровню урбанизации (опережающем Европу) и по изобилию найма рабочей силы и купцов на Востоке я приводил. Но поскольку определения купеческо-бюргерского сословия Семёнов с Кропотовым не дают, то всегда смогут подладить определение, чтобы подтвердить свой тезис.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (01.07.2005 19:36:22)
Дата 04.07.2005 09:44:43

Ключевое условие

Привет!
>ссылки из Ломакина по уровню урбанизации (опережающем Европу) и по изобилию найма рабочей силы и купцов на Востоке я приводил. Но поскольку определения купеческо-бюргерского сословия Семёнов с Кропотовым не дают, то всегда смогут подладить определение, чтобы подтвердить свой тезис.
_свободные_ города, т.е. такие, которым никто не мог диктовать свою волю. В Зап. Европе это условие соблюдалось, а во всех остальных местах - нет. Именно свободное развитие купечества и ремесленничества приводит к появлению капитализма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (04.07.2005 09:44:43)
Дата 04.07.2005 16:53:18

"Свободный город" - это типичное культурно-политическое устройство общества

Привет!

>_свободные_ города, т.е. такие, которым никто не мог диктовать свою волю. В Зап. Европе это условие соблюдалось, а во всех остальных местах - нет. Именно свободное развитие купечества и ремесленничества приводит к появлению капитализма.

т.е. Вы по сути утверждаете, что никакие не материальные средства производства привели к появлению капитализма, а исторически возникшее культурно-политическое устройство общества и стереотипы поведения людей (иначе - их "менталитет"). Что и требовалось доказать.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (04.07.2005 16:53:18)
Дата 05.07.2005 08:01:38

Свободный город

Привет!
>Привет!

>>_свободные_ города, т.е. такие, которым никто не мог диктовать свою волю. В Зап. Европе это условие соблюдалось, а во всех остальных местах - нет. Именно свободное развитие купечества и ремесленничества приводит к появлению капитализма.
>
>т.е. Вы по сути утверждаете, что никакие не материальные средства производства привели к появлению капитализма, а исторически возникшее культурно-политическое устройство общества и стереотипы поведения людей (иначе - их "менталитет"). Что и требовалось доказать.

Это особое образование, в котором получили расцвет производительные силы и производственные отношения нового типа - купеческо-бюргерские.
Если вы намерены включить ПО и ПС в культуру - тогда можно и сказать так, как сказали вы. Единственная проблема - культуроцентризм тогда становится теорией всего и утрачивает научность.

Вы до сих пор не смогли дать критерия - что включаем в культуру, а что нет. Скажем, отношения собственности, в которые вступают люди в процессе производства - они в своей сущности были одинаковыми и проходили одинаковые стадии у большинства народов (например отношения собственности, характерные для первобытно-коммунистического общества, позднего первобытного общества (престижные), азиатско-политарные отношения, отношения кабальничества, рабства и т.д. и т.п.) - отнюдь не культурно обусловлены, иначе они бы были разные у разных обществ. Так чем они обусловлены? Географией, климатом - тоже нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 08:01:38)
Дата 05.07.2005 22:55:59

Re: Свободный город

Привет!

>>т.е. Вы по сути утверждаете, что никакие не материальные средства производства привели к появлению капитализма, а исторически возникшее культурно-политическое устройство общества и стереотипы поведения людей (иначе - их "менталитет"). Что и требовалось доказать.
>
>Это особое образование, в котором получили расцвет производительные силы и производственные отношения нового типа - купеческо-бюргерские.

Вы признаете, что не производительные силы (если не включать в них стереотипы поведения людей) привели к образованию так называемого "свободного города", а нечто другое - а именно развитие культуры общества, его политического устройства и т.д. и т.п.?

>Если вы намерены включить ПО и ПС в культуру - тогда можно и сказать так, как сказали вы. Единственная проблема - культуроцентризм тогда становится теорией всего и утрачивает научность.

Вовсе нет.
Культура - это "лицо" общества, она у всех обществ различна, а материальные средства производства могут быть одинаковы. Палки, камни, копья, плуги и сохи, которыми пользовались и пользуются люди во множестве обществ, везде приблизительно одинаковы и служат одному и тому же, а культура и стереотипы поведения людей в этих обществах разные.
Поэтому я везде и всегда разграничиваю четко материальные средства производства и поведение людей, а также общественные отношения, которые уже входят в культуру. Производственные отношения также входят в культуру, являясь подмножеством общественных отношений.

Что касается определения понятия культура, то обычно я пользуюсь следующим, которое действительно весьма широко:
"Культура - совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности:
- отражающая определенный уровень исторического развития общества и человека;
- воплощенная в предметных, материальных носителях; и
- передаваемая последующим поколениям, в своей нематериальной части - через обучение."

Впрочем, когда я говорю о материальных средствах производства, то я специально различаю культуру общества как духовную, поведенческую составляющую общества.

>Вы до сих пор не смогли дать критерия - что включаем в культуру, а что нет.

Я несколько раз приводила вышеуказанное определение. Возможно, Вы просто не читали эти мои сообщения.

> Скажем, отношения собственности, в которые вступают люди в процессе производства - они в своей сущности были одинаковыми и проходили одинаковые стадии у большинства народов (например отношения собственности, характерные для первобытно-коммунистического общества, позднего первобытного общества (престижные), азиатско-политарные отношения, отношения кабальничества, рабства и т.д. и т.п.) - отнюдь не культурно обусловлены, иначе они бы были разные у разных обществ.

Это совершенно не так. Даже Семенов в своем интервью, кстати, данном лично Вам, говорил о том, что экономические отношения очень сильно варьировались от общества к обществу и всех этих разных экономик было громадное количество. Вы почитайте его интервью.
Ну, допустим, можно вычленить "скелет", матрицу общества, как вычленяет Кирдина, и утверждать, что вот в этом скелете существует всего 2 матрицы, а все общества "накладываются" на них. Почему она в таком случае неправа в вычленении именно такого "скелета"?

> Так чем они обусловлены? Географией, климатом - тоже нет.

Вы это доказали?
От Сепулька
К Сепулька (05.07.2005 22:55:59)
Дата 05.07.2005 22:58:42

Уточнение

>Поэтому я везде и всегда разграничиваю четко материальные средства производства и поведение людей, а также общественные отношения, которые уже входят в культуру. Производственные отношения также входят в культуру, являясь подмножеством общественных отношений.

Т.е. материальные средства производства ("палки-копалки") - с одной стороны, они рассматриваются именно как средства производства, поведение людей - с другой стороны, оно входит в культуру.
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (04.07.2005 09:44:43)
Дата 04.07.2005 16:39:06

Мало ли каких глупостей понавысасывал из пальца Вебер про свободные города

>Привет!
>>ссылки из Ломакина по уровню урбанизации (опережающем Европу) и по изобилию найма рабочей силы и купцов на Востоке я приводил. Но поскольку определения купеческо-бюргерского сословия Семёнов с Кропотовым не дают, то всегда смогут подладить определение, чтобы подтвердить свой тезис.
>_свободные_ города, т.е. такие, которым никто не мог диктовать свою волю. В Зап. Европе это условие соблюдалось, а во всех остальных местах - нет. Именно свободное развитие купечества и ремесленничества приводит к появлению капитализма.

Так ремесленничество и купечество и в Азии развивались, и наём работников был, была кустарная промышленность такая же, как в Англии на заре ткачества, и сккупка их продукции опттовиками... Так что индустриальная экономика вполне могла появиться и в Азии. Что же касается фантазий по возможности появления в Азии капитализма, то на эту тему я больше не спорю в силу неоднозначности термина "капитализм".
От Сепулька
К Miguel (04.07.2005 16:39:06)
Дата 04.07.2005 16:50:40

Это не Вебер, а Семенов :) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (30.06.2005 14:46:59)
Дата 30.06.2005 15:33:43

Могла бы, если бы возникли указанные обстоятельства

Привет!

Реальность не на вашей стороне - не появилась.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (30.06.2005 15:33:43)
Дата 30.06.2005 16:44:26

Предлагаю провести эксперимент

>Привет!

>Реальность не на вашей стороне - не появилась.

Прийдите на заседание суда над убийцей и скажите, что он жертву не убивал, потому что она была обречена умереть судьбой в этот момент независимо от волевых действий убийцы. Когда и если с Вами станут спорить, утверждая, что жертва могла бы ещё прожить, глубокомысленно ответьте "реальность не на вашей стороне".
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (30.06.2005 16:44:26)
Дата 04.07.2005 09:35:01

Если убивают больного раком

Привет!
>>Привет!
>
>>Реальность не на вашей стороне - не появилась.
>
>Прийдите на заседание суда над убийцей и скажите, что он жертву не убивал, потому что она была обречена умереть судьбой в этот момент независимо от волевых действий убийцы. Когда и если с Вами станут спорить, утверждая, что жертва могла бы ещё прожить, глубокомысленно ответьте "реальность не на вашей стороне".
Это не ставит под сомнение ни вину убийцы, ни обреченность жертвы. Странно, что вам такие простые вещи приходится объяснять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (04.07.2005 09:35:01)
Дата 04.07.2005 16:36:02

Осталось только доказать, что он был болен раком

У Вас нет научной методологии. Вы берёте заранее известный результат - ленинскую глупость про производительность как критерий выживания - и подгоняете под него историю разрушения СССР. А производительность к разрушению СССР никакого отношения не имела: за 50 лет до того отставали от США куда больше, а страну не развалили, в 80-х отставание предельно сократили (и продолжали сокращать, не верьте Рю), а страна арзвалилась. Никакого соответствия ленинской глупости, значит, надо искать причину в другом.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (04.07.2005 16:36:02)
Дата 05.07.2005 07:51:30

Эта "глупость" подтверждается всем ходом развития человечества

Привет!

>Вы берёте заранее известный результат - ленинскую глупость про производительность как критерий выживания - и подгоняете под него историю разрушения СССР.
Вы даже в такой малости не брезгуете передергиванием слов оппонента. Какой смысл вести с вами дискуссию - с недобросовестным в худшем, и безграмотным и невнимательным в лучшем случае оппонентом? Ленин говорил не о выживании, а о _победе_ строя, показавающего высшую производительность труда. Как раз СССР своей историей доказал, что _выжить_ может, а вот победить - нет.
Все увеличивающееся отставание от момента "_догнали Америку" это наглядно демонстрирует. В 1950-м году - до него было полвека, через четверть века - уже три четверти века. И перспективы были весьма туманны. Перестройку старики из ПБ затеяли не с бодуна, а под давлением обстоятельств.


> А производительность к разрушению СССР никакого отношения не имела: за 50 лет до того отставали от США куда больше, а страну не развалили
Поскольку темпы были такие, что позволяли надеяться на скорое опережение США. К сожалению, они быстро сошли на нет.

>, в 80-х отставание предельно сократили (и продолжали >сокращать, не верьте Рю), а страна арзвалилась. >Никакого соответствия ленинской глупости, значит, надо >искать причину в другом.
Как раз наоборот - никакая идеология и культурные причины не могут объяснить, почему к концу сущестования СССР темпы его развития сблизились с американскими, тем самым доказывая, что принципиальные возможности и того и другого строя были сопоставимы.
А этого недостаточно для исторической победы нового общества.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 07:51:30)
Дата 05.07.2005 14:32:40

Конечно, если историю заранее проинтерпретировать по-марксистски

>Привет!

>>Вы берёте заранее известный результат - ленинскую глупость про производительность как критерий выживания - и подгоняете под него историю разрушения СССР.
>Вы даже в такой малости не брезгуете передергиванием слов оппонента. Какой смысл вести с вами дискуссию - с недобросовестным в худшем, и безграмотным и невнимательным в лучшем случае оппонентом? Ленин говорил не о выживании, а о _победе_ строя, показавающего высшую производительность труда. Как раз СССР своей историей доказал, что _выжить_ может, а вот победить - нет.

Задумайтесь ещё раз, так ли сильно искажают мои слова обсуждаемую судьбу СССР. И вообще я речь веду (и остальные участники спора) не о строе, а о стране. Говорить о победе строя при обсуждении конкуренции держав бессмысленно. Тем более что марксисты до сих пор не дали непротиворечивого определения строя. Только общие слова без научной методологии или идеологическая стряпня, когда в определение "капитализма" закладываются те свойства, которые сами же марксисты потом и доказывают.

>Все увеличивающееся отставание от момента "_догнали Америку" это наглядно демонстрирует.

Не гнесите чепухи. Не было всё увеличивающегося отставания - отставание сокращалось.

>1950-м году - до него было полвека, через четверть века - уже три четверти века.

Шум без ссылки.

>И перспективы были весьма туманны.

Перспективы всегда туманны.

>Перестройку старики из ПБ затеяли не с бодуна, а под давлением обстоятельств.

Ну и что? В СССР при Сталине было не менее трёх перестроек, только результат оказался другой - и всё потому, что решения принимались более правильные.

>> А производительность к разрушению СССР никакого отношения не имела: за 50 лет до того отставали от США куда больше, а страну не развалили
>Поскольку темпы были такие, что позволяли надеяться на скорое опережение США. К сожалению, они быстро сошли на нет.

Сближение было и так неплохим - достаточным для конкурентного выживания страны в долгосрочной перспективе. Если бы марксисты не подзуживали с догнать и перегнать немедленно. С 1830 по 1861 год Россия переместилась в мировом рейтинге с первого на второе место по валу - и никто не стал разводить истерику, что строй был обречён, а стали жить дальше, решая текущие проблемы страны более или менее удачно. После 1861 года страна 130 лет прожила.

>>, в 80-х отставание предельно сократили (и продолжали >сокращать, не верьте Рю), а страна арзвалилась. >Никакого соответствия ленинской глупости, значит, надо >искать причину в другом.
>Как раз наоборот - никакая идеология и культурные причины не могут объяснить, почему к концу сущестования СССР темпы его развития сблизились с американскими, тем самым доказывая, что принципиальные возможности и того и другого строя были сопоставимы.

Это может объяснить знание экономики на более высоком уровне, чем у шарлатанов Селюнина и Ханина, не включающих приписную ренту в национальный доход при подсчёте его динамики. Снижение темпов развития у догоняющих стран, сблизившихся с лидером, общий эффект, наблюдаемый сейчас и в Германии, и в Японии. Кстати, ещё вопрос, так ли сильно опережала Япония Советский Союз по экономическим показателям на душу населения в середине 80-х, если по одинаковым ценам ВВП считать. С другой стороны, Италия находилась в 80-х примерно на том же уровне, что и Советский Союз, но страну не стали разваливать из-за марксистской истерики, что до сих пор не догнали - вместо этого продолжили развиваться, и теперь Италия благополучная страна. Отставание от Великобритании тоже было не таким уж и большим - в полтора раза, только англичане не стали страну разваливать из-за фактического перехода ваутсайдеры за последние полвека.

Отчего же произошло снижение темпов развития в Японии, Германии и СССР? А ответ ведь прост. Если самые передовые технологии значительног опережают те, что достигнуты в данной стране, то просто подтягиваясь к уже достигнутым технологиям, можно очень быстро развиваться. Если уже практически сравнялись, то для сохранения тех же высоких темпов роста нужен уже технологический прорыв, которые каждый день из рога изобилия не сыпятся, рост замедляется. Поэтому и в СССР, и в Германии, и в Японии самые вкусные изюинки быстрого старта были к 80-м годам исчерпаны. Почему при этом Германия оказалась на значительно меньшем расстоянии от США, чем СССР? Да потому что накопилось много мелких факторов, от климата до недостатков планового ценообразования и трудовых привычек населения, каждый из которых вносил свою негативную лепту. Надо было не дёргаться, а изучать экономику без марксистских шор и, постепенно снимая влияние негативных факторов, продолжать развитие.

>А этого недостаточно для исторической победы нового общества.

Да нет никаких старых и новых обществ, капитализмов и социализмов. Есть конкурирующие державы, каждая из которых по-своему решает свои проблемы, иногда более удачно, иногда менее. Решение Горби было неудачным.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (05.07.2005 14:32:40)
Дата 05.07.2005 15:20:54

Только марксизму удалось непротиворечиво объяснить историю

Привет!

причем всю, начиная от общества первобытного и кончая капиталистическим. Все прочие теории спотыкаются уже на объяснение престижной экономики, не в силах вывести из биологической природы человека необходимость для бигменов трудиться больше всех в племени, чтобы потом уничтожать созданное на потлачах.

>Ленин говорил не о выживании, а о _победе_ строя, показавающего высшую производительность труда. Как раз СССР своей историей доказал, что _выжить_ может, а вот победить - нет.

>Задумайтесь ещё раз, так ли сильно искажают мои слова обсуждаемую судьбу СССР. И вообще я речь веду (и остальные участники спора) не о строе, а о стране.
Как говорят военные историки, воют не танки с танками, а организационные структуры.
Для стран роль структур выполняет общественно экономический строй.

>Говорить о победе строя при обсуждении конкуренции держав бессмысленно. Тем более что марксисты до сих пор не дали непротиворечивого определения строя.
Как это не дали? Совокупность экономических отношений собственности составляют экономический строй общества, его базис.

>Только общие слова без научной методологии или идеологическая стряпня, когда в определение "капитализма" закладываются те свойства, которые сами же марксисты потом и доказывают.
Определяется капитализм как стадия развития производства и выявляются отличительные черты от других стадий -тут все нормально. Не ваше же определение "строя, в котором для производства требуется сравнительно много капитала" брать. Определение, может быть и непротиворечивое, но абсолютно не имеющее различительной силы, поскольку не введен критерий для "сравнительно много".

>>Все увеличивающееся отставание от момента "_догнали Америку" это наглядно демонстрирует.
>
>Не гнесите чепухи. Не было всё увеличивающегося >отставания - отставание сокращалось.
Не забывайте, что цель общество ставило - "догнать и перегнать". Так вот этот момент откладывался все дальше в будущее. Вот в этом смысле отставание и было = как констатация невозможности достичь декларированных целей

>>1950-м году - до него было полвека, через четверть века - уже три четверти века.

>Шум без ссылки.
Ссылки очень простые.
в 1955 году СССР произвел 170 млрд.квт-ч э-энергии, причем средний прирост за пятилетие (сталинское! с самыми высокими темпами, полностью эксплуатирующими пафос послевоенного восстановления) составил 13% в год.
США в 1955 году произвели 550 млрд.квт-ч. э-энергии, добившись среднего прироста за пятилетие 11%. Экстраполируя эти темпы на будущее без изменения легко вычислить, что СССР догнал бы США через 46 лет. Как видим, послевоенное капиталистическое оживление в качестве стимула производства в США работало ничуть не хуже пафоса послевоенного восстановления страны в СССР.
Что же изменилось за 30 лет, к 1985-му?
В 1985 году СССР произвел 1545 млрд.квт-ч, а США - 2650.
Увы, за пятилетие 1985-1980 темпы роста пр-ва в СССР оказались меньше соотв. темпов роста в США, соответственно, 104.87% и 104.90%, поэтому в 1985 году перестройка и началась - перспективы догнать и перегнать Америку были окончательно похоронены, уравнение решения не имело без каких-то радикальных изменений - либо кризиса в США, либо интенсификации развития СССР.

Да и до этого дело было не ахти - СССР потратил 10 лет на рост производства с 500 до 1000 млрд.квт.ч (1965-1975), но и США - те же 10 лет (1955-1965). Дальше дело пошло хуже. США добились роста пр-ва с 1000 до 1500 млрд.квт.ч всего за 5 лет (1965-1970), а СССР для этого потребовалось 10 лет (1975-1985). Застой и кризис, как говорится, налицо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 15:20:54)
Дата 05.07.2005 18:22:57

Ну да, ну да...

>причем всю, начиная от общества первобытного и кончая капиталистическим. Все прочие теории спотыкаются уже на объяснение престижной экономики, не в силах вывести из биологической природы человека необходимость для бигменов трудиться больше всех в племени, чтобы потом уничтожать созданное на потлачах.

Докажите, что т.н. марксизм хоть что-то объяснил. Может, Вы имеете в виду под глаголом "объяснить" какой-то непроверяемый (неверифицируемый и фальсифицируемый) результат. Предлагаю доказать на примере т.н. трудовой теории стоимости и сравнить по объяснительной силе с маржинализмом. Маржинализм указывает на факторы, влияющие на цену и подсказывает практические выводы, которые были много раз опробованы и подтверждены. Например, можно повысить цену товара, воздействуя на представления людей о полезности этого товара по сравнению с их доходами. Это подтверждено на практике. А из трудовой теории стоимости следует, что если мы произведём очень много какого-то товара с очень большими издержками, то цена его повысится по сравнению с существующей. Этот вывод на практике не подтвердён.

Так же и марксистская историография: она даже в принципе не описывает связь тех параметров, на которые человек может повлиять, с теми параметрами, которые человека сильно задевают. Я не знаю, в каком смысле можно говорить о том, что марксизм чего-то "объяснил".

>>Ленин говорил не о выживании, а о _победе_ строя, показавающего высшую производительность труда. Как раз СССР своей историей доказал, что _выжить_ может, а вот победить - нет.
>
>>Задумайтесь ещё раз, так ли сильно искажают мои слова обсуждаемую судьбу СССР. И вообще я речь веду (и остальные участники спора) не о строе, а о стране.
>Как говорят военные историки, воют не танки с танками, а организационные структуры.
>Для стран роль структур выполняет общественно экономический строй.

Это общие слова. Для целей практической политики нужно вникать в конкретные детали.

>>Говорить о победе строя при обсуждении конкуренции держав бессмысленно. Тем более что марксисты до сих пор не дали непротиворечивого определения строя.
>Как это не дали? Совокупность экономических отношений собственности составляют экономический строй общества, его базис.

Я не понимаю и не принимаю этого определения. Оно бесполезно и не приводит к научным результатам без конкретизации. Нельзя сделать содержательный общий вывод о том, как строй влияет на общества, не исследовав конкретно его организационные структуры. И не только отношения собственности. Кстати, в марксизме и отношения собственности негодно исследованы. Когда выяснилось, что разбиение по типу частной-общественной собственности неадекватно, выяснилось, что марксизм в принципе неможет усвоить теории пучков собственности, уровней собственности и т.д.

>>Только общие слова без научной методологии или идеологическая стряпня, когда в определение "капитализма" закладываются те свойства, которые сами же марксисты потом и доказывают.
>Определяется капитализм как стадия развития производства и выявляются отличительные черты от других стадий -тут все нормально. Не ваше же определение "строя, в котором для производства требуется сравнительно много капитала" брать. Определение, может быть и непротиворечивое, но абсолютно не имеющее различительной силы, поскольку не введен критерий для "сравнительно много".

Ладно уж, вернусь к этой теме. Дело в том, что более полно я это определение приводил по Хансену в одном из сообщений раньше. Там был важен не столько "сравнительно много капитала", сколько относительно долгий срок между принятием решения о производстве какого-то конечного потребительского товара (или капитального блага) и его поступлением в потребление, между инвестированием и прибылью, до нескольких лет. Эта затянутая во времени обратная связь является главной, после неравномерности технологического роста, причиной т.н. циклических колебаний. Естественно, что Элвин Хансен взял для своей книги "Экономические циклы и национальный доход" именно то определение капитализма, которое ему было удобно. Кстати, эти циклы (точнее, неравномерность развития) и в СССР были. Это доказывает, что и в СССР был капитализм в определении Хансена.

Теперь давайте посмотрим на научный результат Хансена (вместе с теми, кого он скомпилировал в своей обзорной книге) о неизбежности неравномерного развития при капитализме в понимании Хансена. Определение Хансена описывает один признак "капитализма", и автор выводит из него нетривиальное следствие - неизбежность "циклов". (Повторяю, термин "цикл" не слишком удачен, ну да ладно.) Вот что я понимаю под научным определением и научным результатом.

В марксизме этого нет. Все его идеологические клише, которые он "строго" доказывает, либо подтасованы, либо заложены в определение и тавтологичны.

>>>Все увеличивающееся отставание от момента "_догнали Америку" это наглядно демонстрирует.
>>
>>Не гнесите чепухи. Не было всё увеличивающегося >отставания - отставание сокращалось.
>Не забывайте, что цель общество ставило - "догнать и перегнать". Так вот этот момент откладывался все дальше в будущее. Вот в этом смысле отставание и было = как констатация невозможности достичь декларированных целей.

Так это марксисты цель поставили, указывая конкретные сроки.

>>>1950-м году - до него было полвека, через четверть века - уже три четверти века.
>
>>Шум без ссылки.
>Ссылки очень простые.

Да "не катит" Ваша динамика производства электроэнергии, потому что экономика сложнее и описывается многими параметрами. Уж лучше ВВП.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (05.07.2005 18:22:57)
Дата 06.07.2005 17:11:21

Очень уж вы

Привет!

>Докажите, что т.н. марксизм хоть что-то объяснил. Может, Вы имеете в виду под глаголом "объяснить" какой-то непроверяемый (неверифицируемый и фальсифицируемый) результат. Предлагаю доказать на примере т.н. трудовой теории стоимости и сравнить по объяснительной силе с маржинализмом.

недоброжелательно настроены.
Прежде чем начинать большую дискуссию, хотелось бы быть уверенным на небольших примерах, что идеологические пристрастия удастся преодолеть и не закрывать глаза на факты. Поэтому начнем с небольшого тестового примера, даже двух:
1.Пример подтвержденного научного результата марксизма.
Заключение марксизма о существовании экономик различного типа, имеющих свои собственные законы. Факт получил блестящее подтверждение в дискуссии между формалистами и субстантивистами, когда первые в попытке применить маржинализм (универсальную эк. теорию) к экономике доклассовых обществ потерпели сокрушительное фиаско. Перед экономической теорией встала задача разработки теорий экономики различных обществ.

Я не вижу, что можно возразить против этого факта - подтвержденного первоклассного научного результата марксистской политэкономии.
Вот и проверим, способны вы признать этот результат, или будете продолжать настаивать на его ничтожности.

2.Пример с демонстрацией кризиса в СССР при сравнении динамики производства э-энергии в СССР и США.
Еще раз повторю ссылки:
в 1955 году СССР произвел 170 млрд.квт-ч э-энергии, причем средний прирост за пятилетие (сталинское! с самыми высокими темпами, полностью эксплуатирующими пафос послевоенного восстановления) составил 13% в год.
США в 1955 году произвели 550 млрд.квт-ч. э-энергии, добившись среднего прироста за пятилетие 11%. Экстраполируя эти темпы на будущее без изменения легко вычислить, что СССР догнал бы США через 46 лет. Как видим, послевоенное капиталистическое оживление в качестве стимула производства в США работало ничуть не хуже пафоса послевоенного восстановления страны в СССР.
Что же изменилось за 30 лет, к 1985-му?
В 1985 году СССР произвел 1545 млрд.квт-ч, а США - 2650.
Увы, за пятилетие 1985-1980 темпы роста пр-ва в СССР оказались меньше соотв. темпов роста в США, соответственно, 104.87% и 104.90%, поэтому в 1985 году перестройка и началась - перспективы догнать и перегнать Америку были окончательно похоронены, уравнение решения не имело без каких-то радикальных изменений - либо кризиса в США, либо интенсификации развития СССР.

Да и до этого дело было не ахти - СССР потратил 10 лет на рост производства с 500 до 1000 млрд.квт.ч (1965-1975), но и США - те же 10 лет (1955-1965). Дальше дело пошло хуже. США добились роста пр-ва с 1000 до 1500 млрд.квт.ч всего за 5 лет (1965-1970), а СССР для этого потребовалось 10 лет (1975-1985). Застой и кризис, как говорится, налицо.

В ответе на это сообщение вы продемонстрировали недобросовестность:
1.Когда я привел конечный вывод о кризисе в СССР по факту отставания в темпах роста пр-ва э-энергии, вы не выдвигали довод о нерепрезентативности этого показателя, а лишь попросили ссылки (видимо, надеясь меня уличить в неверных данных:)
2.Когда же я привел конкретные данные, доказывающие мою правоту - вы, вместо того, чтобы ее признать, выдвинули следующий довод - дескать, данные хотя и верны, и в пр-ве э-энергии имелся кризис, но по нему нельзя судить о кризисе во всей экономике. Я это расцениваю как недобросовестность, т.к. при первом предъявлении моего аргумента вы этот довод не выдвигали. Видимо, если бы данные говорили не в мою пользу, вы бы не подвергали сомнению их репрезентативность, требуя теперь сравнений по ВВП. Неужели для вас секрет то, что для СССР ВВП начал считаться только с 1988 года? Вы специально выдвигаете доводы, которые невозможно проверить? Чтож, проявлю добрую волю, ожидая от вас добросовестности.
3.Я продолжил исследование. Я доказываю, на примере США, что пр-во э-энергии во второй половине 20го века в пром. развитых странах _очень_ сильно коррелирует с ВВП.
Отсюда
http://www.census.gov/statab/hist/02HS0032.xls
я взял данные по ВВП США 1949-2002
А отсюда - данные по годовому пр-ву э-энергии в США 1949-2002
http://www.census.gov/statab/hist/02HS0045.xls
Коэффициент корреляции этих двух массивов данных - 0.99, расчеты вы легко можете проверить в Excel. Величина пр-ва э-энергии практически однозначно связана с величиной ВВП на протяжении всей второй половины 20го века.
Нет ни одного довода, почему такая корреляция не была бы справедлива и для СССР.
Поэтому выводы, основанные на сравнении динамики пр-ва э-энергии можно с полной уверенностью (99%) повторить и для случая с ВВП. Т.е., если мы увидели, что темпы роста пр-ва э-энергии в СССР стали меньше соотв. темпов в США - это справедливо и для темпов роста ВВП.


>>>Шум без ссылки.
>>Ссылки очень простые.
>
>Да "не катит" Ваша динамика производства электроэнергии, потому что экономика сложнее и описывается многими параметрами. Уж лучше ВВП.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (06.07.2005 17:11:21)
Дата 08.07.2005 00:26:56

Добро и зло относительны

>Прежде чем начинать большую дискуссию, хотелось бы быть уверенным на небольших примерах, что идеологические пристрастия удастся преодолеть и не закрывать глаза на факты. Поэтому начнем с небольшого тестового примера, даже двух:
>1.Пример подтвержденного научного результата марксизма.
>Заключение марксизма о существовании экономик различного типа, имеющих свои собственные законы. Факт получил блестящее подтверждение в дискуссии между формалистами и субстантивистами, когда первые в попытке применить маржинализм (универсальную эк. теорию) к экономике доклассовых обществ потерпели сокрушительное фиаско. Перед экономической теорией встала задача разработки теорий экономики различных обществ.

>Я не вижу, что можно возразить против этого факта - подтвержденного первоклассного научного результата марксистской политэкономии.
>Вот и проверим, способны вы признать этот результат, или будете продолжать настаивать на его ничтожности.

Отвечаю: неспособен. Потому что это не научный результат вне контекста, из которого становится ясно, что мы понимаем под существованием экономики разных типов и зачем нам нужно это знание. Дело в том, что любые два объекта хоть чем-то да отличаются. Например, два яблока - одинаковые или нет? Да смотря в каком аспекте. Существуют ли яблоки разных типов, которые подчиняются разным законам развития? Опять-таки, асбрактно истина не определена. Например, все яблоки удовлетворяют тому закону, что будут или съедены, или сгниют (съедены микроорганизмами). Хотя они самых разных сортов. Существуют разныетипы яблок, но несмотря на это они подчиняются одному закону. С другой стороны, яблоки одного сорта могут отличаться по другому параметру: одно может быть червивое, другое нет. Соответственно, они подчиняются разным законам в смысле изъеденности серединки яблока. Далее, яблоки и груши разные, но если и яблоко, и груша червивые, то они подчиняются одному и тому же закону.

Вернёмся теперь к существованию экономики разных типов, подчиняющихся разным законам. Во-первых, любые два разных объекта хоть чем-то, да отличаются. То есть можно придумать классификацию, по которой они будут относиться к разным типам. Соответственно, можно указать и какие-то закономерности, которые для этих объектов будут разные. Можно даже сказать, что экономики США и Германии разных типов и подчиняются разным законам. Так что вывод тривиален и не содержателен вне контекста. То, что большинство явлений, видимых глазу исследователя в современной экономике США, не наблюдается в первобытных обществах, ещё не повод говорить о том, что нет вообще ничего общего. Ведь необходимость набить брюхо, она и в Америке, и в Полинезии.

Короче, надо смотреть контекст, зачем "марксизму" нужно объявить, что первобытная экономика подчинается своим законам. Я нашёл только один контекст - утверждение, что первобытная экономика совершенно оригинального типа нужно конкретно Семёнову и семёновцам, чтобы отвергать возражения против теории Семёнова о первобытной экономике. Когда я сказал, что теория Семёнова не учитывает явления убываюющей отдачи земли и наблюдениям от трудовой этике современных людей и обезьян, марксисты отвечают, что, дескать, маржинализм неприменим к первобытной экономике. А я не говорю, что весь маржинализм туда применим, я просто отмечаю, что теория Семёнова не учитывает закон убывающей отдачи.

Ну а семёновская теория антропогенеза про саморазвивающиеся топоры вообще... Бедняга Геллнер небось 10 раз со стула падал, пока ту рецензию писал. Если Семёнову начать говорить о наблюдениях экономистов-культуралистов, из которых следует невозможность саморазвития топоров, у него есть универсальный схорон: их теории к первобытной экономике неприменимы.

Короче, подытоживаю. На научный результат само по себе утверждение "марксизма" о сущестоввании разных тпов экономик, претендовать не может, потому что неконкретно. Если же поместить это утверждение в тот контекст, для которого им пользуются Семёнов и семёновцы, то оно становится более конкретным, но и проясняется его ошибочность.

Вот что я могу возращить. Дело в методологии.

>2.Пример с демонстрацией кризиса в СССР при сравнении динамики производства э-энергии в СССР и США.
>Еще раз повторю ссылки:
>в 1955 году СССР произвел 170 млрд.квт-ч э-энергии, причем средний прирост за пятилетие (сталинское! с самыми высокими темпами, полностью эксплуатирующими пафос послевоенного восстановления) составил 13% в год.
>США в 1955 году произвели 550 млрд.квт-ч. э-энергии, добившись среднего прироста за пятилетие 11%. Экстраполируя эти темпы на будущее без изменения легко вычислить, что СССР догнал бы США через 46 лет. Как видим, послевоенное капиталистическое оживление в качестве стимула производства в США работало ничуть не хуже пафоса послевоенного восстановления страны в СССР.
>Что же изменилось за 30 лет, к 1985-му?
>В 1985 году СССР произвел 1545 млрд.квт-ч, а США - 2650.
>Увы, за пятилетие 1985-1980 темпы роста пр-ва в СССР оказались меньше соотв. темпов роста в США, соответственно, 104.87% и 104.90%, поэтому в 1985 году перестройка и началась - перспективы догнать и перегнать Америку были окончательно похоронены, уравнение решения не имело без каких-то радикальных изменений - либо кризиса в США, либо интенсификации развития СССР.

>Да и до этого дело было не ахти - СССР потратил 10 лет на рост производства с 500 до 1000 млрд.квт.ч (1965-1975), но и США - те же 10 лет (1955-1965). Дальше дело пошло хуже. США добились роста пр-ва с 1000 до 1500 млрд.квт.ч всего за 5 лет (1965-1970), а СССР для этого потребовалось 10 лет (1975-1985). Застой и кризис, как говорится, налицо.

>В ответе на это сообщение вы продемонстрировали недобросовестность:
>1.Когда я привел конечный вывод о кризисе в СССР по факту отставания в темпах роста пр-ва э-энергии, вы не выдвигали довод о нерепрезентативности этого показателя, а лишь попросили ссылки (видимо, надеясь меня уличить в неверных данных:)

Не совсем. Во-первых, я с самого начала дал Вам ссылку на учебник Селищева, в котором приведены таблицы о соотношении места крупнейших стран в мировой гонке. Ссылку на данные по производству электроэнергии я, конечно, просить не мог, потому что Вы с этими данными уже второй год, кажется, как с писаной торбой... Можете проверить по сообщениям: ссылки на данные по электроэнергии я не просил.

>2.Когда же я привел конкретные данные, доказывающие мою правоту - вы, вместо того, чтобы ее признать, выдвинули следующий довод - дескать, данные хотя и верны, и в пр-ве э-энергии имелся кризис,

Я не говорил, что это кризис.

>но по нему нельзя судить о кризисе во всей экономике. Я это расцениваю как недобросовестность, т.к. при первом предъявлении моего аргумента вы этот довод не выдвигали. Видимо, если бы данные говорили не в мою пользу, вы бы не подвергали сомнению их репрезентативность, требуя теперь сравнений по ВВП. Неужели для вас секрет то, что для СССР ВВП начал считаться только с 1988 года?

Есть приблизительные оценки ВВП России за более древние периоды. Посмотрите учебник Селищева.

>Вы специально выдвигаете доводы, которые невозможно проверить?

Можно. Открыть учебник Селищева и посмотреть таблицы.

>Чтож, проявлю добрую волю, ожидая от вас добросовестности.
>3.Я продолжил исследование. Я доказываю, на примере США, что пр-во э-энергии во второй половине 20го века в пром. развитых странах _очень_ сильно коррелирует с ВВП.

Дам ещё одну ссылку. Есть ещё динамика энергоёмкости ВВП, в частности, она резко снизилась в 1970-х годах в той же Италии и Японии, о чём пишет Гайдар (забыл работу). А вот ссылка, которую помню: в материалах XXVII съезда КПСС писалось о задаче снизить энергоёмкость ВВП к 2000 году, кажется, в 2-3 раза. Понимаете, к чему я?

Так что корреляция, тем более взятая только для американского случая, оценена неверно. У меня есть ссылки на исследования серьёзных учёных (а не Селюнина и Ханина), оценивавших динамику ВВП разных стран в самые разные периоды. У Вас - заранее сформулированный вывод, заранее имеющаяся призма, через которую Вы видите усиливающееся отставание СССР. Я его не вижу. Правильно Путт пишет - нет у марксизма методологии. Попытайтесь перенести на сравнение динамики ВВП СССР и США свой же аргумент о том, что экономики разных типов подчиняются разным законам. может быть, в СССР корреляция была совсем другая, и без конкретного исследования такой вывод сделать нельзя.

От Дмитрий Кропотов
К Miguel (08.07.2005 00:26:56)
Дата 08.07.2005 11:32:51

Ну, значит, не будет дискуссии

Привет!

отмечу только, что вы слишком слабо ориентируетесь в научной методологии, чтобы упрекать марксизм в его отсутствии.

>Так что корреляция, тем более взятая только для американского случая, оценена неверно.
Корреляция при прочих равных, может быть неверна только в одном случае - если оба фактора, корреляция между которыми оценивалась зависят от некоего третьего, или третьих факторов.
Для задачи оценки корреляции между ВВП и пр-вом электроэнергии это неважно. Для нас важен тот факт, что динамика производства э-энергии с коэф.корреляции 0.98-99 совпадает с динамикой ВВП пром. развитой страны во второй половине 20го века.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (08.07.2005 11:32:51)
Дата 09.07.2005 00:32:26

Корреляция, каузальность...

> Корреляция при прочих равных, может быть неверна только в одном случае - если оба фактора, корреляция между которыми оценивалась зависят от некоего третьего, или третьих факторов.

Вот именно. Если убрать общий фактор – временной тренд, то коэффициент корреляции ни какие не 0,98, а примерно 0,71 (я подсчитал за 1950-2001).

> Для задачи оценки корреляции между ВВП и пр-вом электроэнергии это неважно.

Это ещё почему?!

> Для нас важен тот факт, что динамика производства э-энергии с коэф.корреляции 0.98-99 совпадает с динамикой ВВП пром. развитой страны во второй половине 20го века.

А то, что структуры экономики двух стран качественно разные ничего не значит? То, что в данных структурные изменения обязаны быть тоже ничего не значит?
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (06.07.2005 17:11:21)
Дата 07.07.2005 17:07:49

Более точные цифровые данные

Привет!

Заново перепроверил цифровые данные по доступным источникам:

производство электроэнергии в США 1949-2003 http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/txt/stb0802a.xls
пр-во э-энергии в СССР - разнообразные статистические сборники, сайт Электроэнергетический союз СНГ http://www.energo-cis.org/index.php?module=subjects&func=listpages&subid=12

2.Пример с демонстрацией кризиса в СССР при сравнении динамики производства э-энергии в СССР и США.
Еще раз повторю ссылки:
в 1955 году СССР произвел 170 млрд.квт-ч э-энергии, причем средний прирост за пятилетие (сталинское! с самыми высокими темпами, полностью эксплуатирующими пафос послевоенного восстановления) составил 13% в год.
США в 1955 году произвели 550 млрд.квт-ч. э-энергии, добившись среднего прироста за пятилетие 11%. Экстраполируя эти темпы на будущее без изменения легко вычислить, что СССР догнал бы США через 46 лет. Как видим, послевоенное капиталистическое оживление в качестве стимула производства в США работало ничуть не хуже пафоса послевоенного восстановления страны в СССР.
Что же изменилось за 35 лет, к 1990-му? В скобках приведены средние ежегодные темпы роста за предыдущее пятилетие,
В 1950 году СССР произвел 91 млрд.квт-ч (115.8%), а США - 334 (108,5%), СССР отделяло от США 20 лет
В 1955 году СССР произвел 170 млрд.квт-ч (113.3%), а США - 550 (110,5%), 46 лет
В 1960 году СССР произвел 292 млрд.квт-ч (111.4%), а США - 759 (106,7%), 22 года
В 1965 году СССР произвел 507 млрд.квт-ч (111.7%), а США - 1058 (106,7%), 17 лет
В 1970 году СССР произвел 741 млрд.квт-ч (107.7%), а США - 1535 (107,7%), 496 лет
В 1975 году СССР произвел 1020 млрд.квт-ч (106,6%), а США - 1921 (104,5%), 33 года
В 1980 году СССР произвел 1294 млрд.квт-ч (104.9%), а США - 2290 (103,6%), 45 лет
В 1985 году СССР произвел 1545 млрд.квт-ч (103,6%), а США - 2473 (101,6%), 23 года
В 1990 году СССР произвел 1775 млрд.квт-ч (102,8%), а США - 3038 (104,2%), --
В 1995 году --------------------------------------- США - 3353 (102%)
В 2000 году --------------------------------------- США - 3802 (103%)

Увы, за пятилетие 1985-1990 темпы роста пр-ва в СССР оказались меньше соотв. темпов роста в США, соответственно, 102.8% и 104.2%, несмотря на всю перестройку и ускорение.

Да и до этого дело было не ахти - СССР потратил 10 лет на рост производства с 500 до 1000 млрд.квт.ч (1965-1975), но и США - те же 10 лет (1955-1965). Дальше дело пошло хуже. США добились роста пр-ва с 1000 до 1500 млрд.квт.ч всего за 5 лет (1965-1970), а СССР для этого потребовалось 10 лет (1975-1985). Застой и кризис, как говорится, налицо.

Динамика пр-ва электроэнергии очень точно коррелирует (коэф. 0.99) с динамикой ВВП.
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/154153.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru


От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (06.07.2005 17:11:21)
Дата 06.07.2005 20:15:50

Научные результаты, говорите

> 1.Пример подтвержденного научного результата марксизма.

> Заключение марксизма о существовании экономик различного типа, имеющих свои собственные законы.

Марксизм не может объяснить даже общество, которое берётся объяснять: капитализм. Что касается экономик докапиталистических, то там, вопреки представлениям марксистов, экономическая составляющая играла подчинённую роль.

> Перед экономической теорией встала задача разработки теорий экономики различных обществ.

Только делали и делают это немарксисты.

> 2.Пример с демонстрацией кризиса в СССР при сравнении динамики производства э-энергии в СССР и США.

Марксизм не может адектватно объяснить причины кризиса, потому что игнорирует всю социоэкономическую структуру общества, редуцируя её до экономической составляющей (и поэтому бессильно ищет объяснения в замедлении потребления электроэнергии и прочих глупостях). Хуже всего даже не это, а то, что марксизм НЕ СМОГ предупредить кризис. При этом марксизм как теория не в состоянии внести соответствующие коррективы, потому что исходит из неверной методологии и идеологии, сформировавшейся в XIX веке. Поэтому судьба марксизма – это судьба всех несостоявшихся идеологий, которые завели общество в тупик и были в результате отброшены. “Marxism is the opiate of the Marxists.” Paul Samuelson.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (06.07.2005 20:15:50)
Дата 07.07.2005 09:19:13

Вы просто не в курсе

Привет!
>> 1.Пример подтвержденного научного результата марксизма.
>
>> Заключение марксизма о существовании экономик различного типа, имеющих свои собственные законы.
>
>Марксизм не может объяснить даже общество, которое берётся объяснять: капитализм. Что касается экономик докапиталистических, то там, вопреки представлениям марксистов, экономическая составляющая играла подчинённую роль.
А что позволяет вам делать такого рода заключения?
Что, по-вашему, могло бы свидетельствовать, что марксизм правильно объяснил капитализм?
По моему, выявление его истории возникновения, правильное отнесение его к соотв. стадии развития производства, выявление внутренней закономерности появления и развития - и называется объяснением.


>> Перед экономической теорией встала задача разработки теорий экономики различных обществ.
>Только делали и делают это немарксисты.
Не удалось это им сделать. Все усилия субстантивистов и формалистов кончились пшиком. Теория экономики первобытного и раннего предклассового общества создана марксистом и с марксистских позиций. См. Экономическая этнология Ю.Семенов, http://orthomarxism.narod.ru - книгу - аналог "Капитала" для первобытного общества.

>> 2.Пример с демонстрацией кризиса в СССР при сравнении динамики производства э-энергии в СССР и США.
>
>Марксизм не может адектватно объяснить причины кризиса, потому что игнорирует всю социоэкономическую структуру общества, редуцируя её до экономической составляющей (и поэтому бессильно ищет объяснения в замедлении потребления электроэнергии и прочих глупостях).
Перестаньте чужие глупости повторять про марксизм. Марксизм лишь указывает, что главная причина кризиса - не в головах (что мешало развивать пр-во э-энергии более высокими темпами, чем в США), а в материальной, экономической сфере.

> Хуже всего даже не это, а то, что марксизм НЕ СМОГ предупредить кризис.
Как это не смог? Говорил о нем задолго до его возникновения - соотв. работы Ю.Семенова появились в начале 70х, не говоря уж о предшественниках. Другое дело, что официальный псевдомарксизм не желал слышать предупреждений.


> При этом марксизм как теория не в состоянии внести соответствующие коррективы, потому что исходит из неверной методологии и идеологии, сформировавшейся в XIX веке. Поэтому судьба марксизма – это судьба всех несостоявшихся идеологий, которые завели общество в тупик и были в результате отброшены. “Marxism is the opiate of the Marxists.” Paul Samuelson.

Ну -ну, много было желающих хоронить политэкономию вообще и марксизм в частности. Только где они?
А пока В.Леонтьев на много лет позже Самуэльсона сказал, что марксизм в природу прибыли и деятельности кап. предприятия проник гораздо глубже, чем современная эк. наука. А поскольку она отказалась сознательно от изучения сущности, скрывающейся под феноменом прибыли и цены - она из науки превратилась в ремесло.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (07.07.2005 09:19:13)
Дата 08.07.2005 00:44:50

"Аналог "Капитала" для первобытного общества".

>>> Перед экономической теорией встала задача разработки теорий экономики различных обществ.
>>Только делали и делают это немарксисты.
>Не удалось это им сделать. Все усилия субстантивистов и формалистов кончились пшиком. Теория экономики первобытного и раннего предклассового общества создана марксистом и с марксистских позиций. См. Экономическая этнология Ю.Семенов, http://orthomarxism.narod.ru - книгу - аналог "Капитала" для первобытного общества.

Вы лучше сразу выложите цитату из рецензии Геллнера и самого Семёнова про саморазвивающиеся каменные топоры, рождающие идеи, как их делать, а то много работы читать всю семёновскую политэкономию первобытного общества целиком.

>> При этом марксизм как теория не в состоянии внести соответствующие коррективы, потому что исходит из неверной методологии и идеологии, сформировавшейся в XIX веке. Поэтому судьба марксизма – это судьба всех несостоявшихся идеологий, которые завели общество в тупик и были в результате отброшены. “Marxism is the opiate of the Marxists.” Paul Samuelson.

Я бы даже добавил, что марксисты хотят его сделать сердцем бессердечного мира своей коммунистической утопии, назначив дух Маркса духом бездушных порядков.

>Ну -ну, много было желающих хоронить политэкономию вообще и марксизм в частности. Только где они?

Да нету марксистской политэкономии. Посмотрите в монографии Новожилова "Проблемы измерения затрат и результатов при оптимальном планировании", как Новожилов умудряется обосновать ссылками на Маркса то, что цены должны быть такими, как в маржинализме. Если теория Маркса допускает такие вольные истолкования, значит, это не научная теория.

>А пока В.Леонтьев на много лет позже Самуэльсона сказал, что марксизм в природу прибыли и деятельности кап. предприятия проник гораздо глубже, чем современная эк. наука.

Да, Маркс указал на причину полявления прибыли у предпринимателя, внедрившего инновацию, которая снижает себестоимость товара. За счёт того, что, пока рыночная цена на товар не упала, предпринимателю достаётся экономия на себестоимости. Вот и всё. Какая там природа капиталистического предприятия у Маркса, по сравнению с экономической наукой второй половины XX века, теориями фирмы и менеджментом.

>А поскольку она отказалась сознательно от изучения сущности, скрывающейся под феноменом прибыли и цены - она из науки превратилась в ремесло.

Да не скрывается под ними никакой объективной универсальной сущености. Сущность определится только тогда, когда Вы зафиксируете цель исследования, иначе это общо.

Впрочем, позволю себе согласиться с основным Вашим тезисом: по содержателдьности для современной экономической науки семёновская эконмическая этнология это действительно аналог "Капитала".
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (08.07.2005 00:44:50)
Дата 08.07.2005 11:33:31

См. (-)
От Сепулька
К Miguel (05.07.2005 18:22:57)
Дата 05.07.2005 23:03:05

Ничего и не объяснил, что и видим в дискуссии о появлении капитализма

Даже появление капитализма не смог объяснить, хотя уж в этом-то должна была проявляться его "специализация".
От Игорь С.
К Alexandre Putt (28.06.2005 18:16:56)
Дата 28.06.2005 21:41:58

Может надо добавить одно слово?

>То есть капитализм - это рыночная экономика, это рынок, это рыночное общество (market society), когда появляются рынки ресурсов, благ, денег и начинают играть доминирующую роль в обществе. Главное - капитализм - индустриальное общество, характеризующееся вышеупомянутыми признаками.

Это преимущественно рыночная экономика. Согласны на такое добавление? Ибо в чистом виде рыночного общества не существует?
От Alexandre Putt
К Игорь С. (28.06.2005 21:41:58)
Дата 29.06.2005 23:16:27

Конечно, согласен

>>То есть капитализм - это рыночная экономика, это рынок, это рыночное общество (market society), когда появляются рынки ресурсов, благ, денег и начинают играть доминирующую роль в обществе. Главное - капитализм - индустриальное общество, характеризующееся вышеупомянутыми признаками.

> Это преимущественно рыночная экономика. Согласны на такое добавление? Ибо в чистом виде рыночного общества не существует?

Согласен и неоднократно высказывался по этому поводу. Наиболее полно эта тема раскрыта у К.Гэлбрейта (“Преуспевающее общество”) и ряда других экономистов. Я не задавался в данном случае дать определение зададного общества как такового, потому что сторого говоря оно не является капиталистическим, цель моя была дать определение понятия (как его понимают в теории), даже если ему не соответствуют реальные объекты.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (29.06.2005 23:16:27)
Дата 29.06.2005 23:50:53

Не пожалеете?

>> Это преимущественно рыночная экономика. Согласны на такое добавление? Ибо в чистом виде рыночного общества не существует?

>Согласен и неоднократно высказывался по этому поводу. Наиболее полно эта тема раскрыта у К.Гэлбрейта (“Преуспевающее общество”) и ряда других экономистов. Я не задавался в данном случае дать определение зададного общества как такового, потому что сторого говоря оно не является капиталистическим, цель моя была дать определение понятия (как его понимают в теории), даже если ему не соответствуют реальные объекты.

Но тогда появляется довольно большой риск, что объект вообще не может существует даже гипотетически. Т.е. реальное общество не является капитализмом не потому, что есть всякие погрешности, несовершеноства и пр., а потому, что чисто капиталистическое общество нежизнеспособно.
И это может заставить пересмотреть всю теорию.
Так же как понимание конечности скорости света и устойчивости атома заставило пересмотреть всю физику.

За одним словом очень много тянется...
От Alexandre Putt
К Игорь С. (29.06.2005 23:50:53)
Дата 30.06.2005 00:05:22

А почему именно я должен жалеть?

Я с Вами в данном конкретном случае совершенно согласен.

> Но тогда появляется довольно большой риск, что объект вообще не может существует даже гипотетически. Т.е. реальное общество не является капитализмом не потому, что есть всякие погрешности, несовершеноства и пр., а потому, что чисто капиталистическое общество нежизнеспособно.

Я ведь определение из либерализма привел. Нежизнеспособность капиталистического общества как его видят дельцы с Уоллстрит и МВФ – это тезиc ещё Поланьи, да и СГКМ его отстаивает в какой-то мере.

Что есть? Есть трехсекторная экономика (Гэлбрейт), где два огромных куска приходятся на государство и крупный бизнес, и сравнительно небольшой сектор – “рыночная” экономика. Проблема в том, что даже такой взгляд уже устаревает из-за глобализации.

Другое дело – то, что определённые процессы на Западе произошли, прежде всего индустриализация, и эти процессы существенно отразились на культуре и общественном сознании.

> И это может заставить пересмотреть всю теорию.

Именно по этой причине институционализму пророчат успех.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (28.06.2005 18:16:56)
Дата 28.06.2005 20:11:19

Тем хуже для вас

>То есть капитализм - это рыночная экономика, это рынок, это рыночное общество (market society), когда появляются рынки ресурсов, благ, денег и начинают играть доминирующую роль в обществе. Главное - капитализм - индустриальное общество, характеризующееся вышеупомянутыми признаками.

В таком случае под капитализмом понимаются не один а два способа производства – абсолютизм и собственно капитализм. Первый основан на товарно-денежных отношениях, его основным отношением является стоимость, второй основан не просто на ТДО, а на их высшей форме – на отношениях прибавочной стоимости. И если второй обрел господство вместе с промышленной революцией 18-19 вв. , хотя его зачатки встречались в 17 веке, то первый возник как минимум в 15 веке, т.е. за 100 лет до возникновения протестантизма, который конечно являлся идеологической оболочкой строя.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (28.06.2005 20:11:19)
Дата 29.06.2005 23:18:44

Это редкая схоластика (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (29.06.2005 23:18:44)
Дата 29.06.2005 23:23:27

С чего вдруг? (-)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (24.06.2005 23:24:07)
Дата 26.06.2005 13:31:14

Если не трудно,

>Я Вам – причинность,

ткните пальцем в причинность, а то я её что-то не вижу.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (26.06.2005 13:31:14)
Дата 27.06.2005 00:32:27

Трудно

>ткните пальцем в причинность, а то я её что-то не вижу.

Это долго объяснять. Теории Вебера в общем смысле отлично укладываются в современные институционалистские теории. Ткнуть же во всю современную науку я, как Вы понимаете, не могу. Причинность же в том, что экономические отношения выстраиваются в соответсвие с культурой.