От miron
К Alexandre Putt
Дата 24.06.2005 11:12:02
Рубрики История; Либерализм;

Re: Венеция, Генуя,...

>Антверпен - это север, там протестанты.\

Нет, католики. Юг Голландии населен католиками.

>Венеция, Генуя - я что-то не понимаю, где там индустриальная революция?>

Первые патенты на изобретения, первые мануфактуры, первые массовые производства....
От Alexandre Putt
К miron (24.06.2005 11:12:02)
Дата 24.06.2005 23:25:16

Re: Венеция, Генуя,...

>>Антверпен - это север, там протестанты.
> Нет, католики. Юг Голландии населен католиками.

Во-первых, Бельгия не существовала до 1830 г., а входила в состав различных государств (Антверпен по всей видимости был частью Нидерландов, которые в свою очередь раньше были частью других стран).
Во-вторых, революцию в ней совершили французы, т.е. промышленный рост связан прежде всего с ними.

>Венеция, Генуя - я что-то не понимаю, где там индустриальная революция?>
> Первые патенты на изобретения, первые мануфактуры, первые массовые производства....

Мануфактруры и в России были, но из этого не следует, что Россия – капиталистическая страна. Венеция и Генуя – это центры ремесла и торговли, но не индустрии. После 1492 года их роль номинальна (а торговля была развита и до них, например, в XII веке в Германии)
От miron
К Alexandre Putt (24.06.2005 23:25:16)
Дата 25.06.2005 13:06:39

Причем здесь Бельгия, я о католицизме в Антверпене.

>>>Антверпен - это север, там протестанты.
>> Нет, католики. Юг Голландии населен католиками.
>
>Во-первых, Бельгия не существовала до 1830 г., а входила в состав различных государств (Антверпен по всей видимости был частью Нидерландов, которые в свою очередь раньше были частью других стран).>

Раньше Антверпен был частью Голландии, где осталась католическая вера. При чем здесь Бельгия, сделанная наглийским офицером.

>Во-вторых, революцию в ней совершили французы, т.е. промышленный рост связан прежде всего с ними.>

Почитайте Броделя. Антверпен одно время лидировал, обогнац Амстердам.

>Мануфактруры и в России были, но из этого не следует, что Россия – капиталистическая страна. Венеция и Генуя – это центры ремесла и торговли, но не индустрии. После 1492 года их роль номинальна (а торговля была развита и до них, например, в XII веке в Германии)>

Капитализм есть строй, где для начала нового производтва нужны инвестиции капитала. Это единственно четкое определение, которое сумел найти Мигель о капитализме.

О чем Вы?
От Alexandre Putt
К miron (25.06.2005 13:06:39)
Дата 25.06.2005 21:01:05

Заслуга Вебера в том, что он раскрыл, что капитализм - культурное понятие

> Причем здесь Бельгия, я о католицизме в Антверпене.
Капитализм не возникает в отдельно взятом городе. Капитализм возникает в обществе.

> Раньше Антверпен был частью Голландии, где осталась католическая вера.

Во-первых, не верю во вторую часть утверждения. Во-вторых, Антверпен вернулся в лоно католичества после разграбления его испанцами и уничтожения 60% части населения в конце XVI века. После этого золотому веку пришёл конец (выходит, не осталось протестантов?). Почитайте
http://en.wikipedia.org/wiki/Antwerp и другие материалы там же на тему 80-летней войны.

Кстати, экономический успех Антверпена связан с деятельностью иностранцев, так как местным “банкирам-аристократам” было запрещено заниматься торговой деятельностью (там же).

> Почитайте Броделя.

Лучше бы он не лез в экономику.

> Антверпен одно время лидировал, обогнац Амстердам.

Вы рассуждаете в неправильных рамках.

> Капитализм есть строй, где для начала нового производтва нужны инвестиции капитала. Это единственно четкое определение, которое сумел найти Мигель о капитализме.

Это бессмысленное определение. У марксистов и то лучше.
От Miguel
К Alexandre Putt (25.06.2005 21:01:05)
Дата 26.06.2005 13:53:57

Так какое же определение капитализма у марксистов? (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (26.06.2005 13:53:57)
Дата 27.06.2005 00:26:25

У них и спросите (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (27.06.2005 00:26:25)
Дата 27.06.2005 01:29:25

Уже как-то спрашивал - не отвечают. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (27.06.2005 01:29:25)
Дата 27.06.2005 08:44:06

Может, отвечали, да вам ответ не нравится

Привет!

поэтому предпочитаете делать вид, что его не существует?

Капитализм - общественный строй, этап развития общественного производства, характеризующийся появлением рынка рабочей силы, на котором свободные рабочие, лишенные средств производства, предлагают свою способность к созданию прибавочного продукта к продаже, а владельцы средств производства, покупая эту способность увеличивают свой капитал за счет капитализации прибавочной стоимости.

Или, короче, капитализм - общественный строй, характеризующийся самовозрастанием капитала.


Кстати, а разве есть строй, в котором для начала нового производства не нужны инвестиции капитала?


Ведь капитал - ничто иное, как овеществленный прошлый труд. Поэтому в любом обществе для начала нового производства капитал нужен - будет ли это только идея, как у Стива Джобса, или состряпанная на скорую руку программка, как у Б.Гейтса.
Даже обезъяна, чтобы начать новое производство (собирательство) должна была сначала сплести корзину, затратив свой труд и создав капитал.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (27.06.2005 08:44:06)
Дата 27.06.2005 14:28:13

Конечно, не нравится. Это подгонка определения под марксистскую идеологию

>Привет!

>поэтому предпочитаете делать вид, что его не существует?

>Капитализм - общественный строй, этап развития общественного производства,

Стоп, стоп, стоп. И это Вы называете наукой? Марксисты считают своим важным научным результатом доказательство того факта, что "капитализм" является "этапом в развитии общественного произвосдтва". Почему это свойство капитализма вдруг перескочило в определение? Слабо, значит, доказать, что капитализм - это этап?

>
характеризующийся появлением рынка рабочей силы, на котором свободные рабочие, лишенные средств производства, предлагают свою способность к созданию прибавочного продукта к продаже, а владельцы средств производства, покупая эту способность увеличивают свой капитал за счет капитализации прибавочной стоимости.

Это клевета на "капитализм". Рабочие "при капитализме" не лишены средств производства. Я уже приводил примеры с европейскими ремесленниками, которые переходили работать на фабрики, потому что не могли с ними конкурировать, хотя инструменты у них никто не отбирал.

>Или, короче, капитализм - общественный строй, характеризующийся самовозрастанием капитала.

Не понимаю. Капитал не может самовозрастать. Его приращивают люди, увеличивающие полезность капитальных благ для последующей экономической деятельности.

>Кстати, а разве есть строй, в котором для начала нового производства не нужны инвестиции капитала?

Ну, строй, не строй, а имелось в виду, что у первобытного человека всё просто: захотел банан - протянул руку - съел. Но чем дальше, тем более окольным и непрямым становится производство конечных благ; для того чтобы произвести хлеб, теперь не хватит ручной мельницы - нужны трактора, комбайны, элеваторы.... Короче, чем дальше, тем больше капитала надо инвестировать в организацию производства. До поры-до времени все эти ручные мельницы и прочие капитальные блага составляли относительно малую часть общественного богатства по сравнению с конечным продуктом и землёй. (И то, уже тогда в гидравлических цивилизациях и Римской Империи требовалось создание общественной инфраструктуры.) Поэтому основу богатства составляли не движимые капитальные блага, а земля, из которой всё родилось: ручная мельница была намного менее ценной. Но потом произошёл довольно быстрый скачок в потребности капитальных благ. И ремесленники разорились не потому, что их кто-то лишал каких-то там средств производства вообще, а потому что не смогли инвестировать капитал для производства, настолько же эффективного, как и у конкурентов.

>Ведь капитал - ничто иное, как овеществленный прошлый труд.

Это бессмыслица. Я не знаю, как труд - будь то прошлый или настоящий - может овеществляться. Я предпочитаю определение Пола Хейне, что капитал (точнее, здесь - капитальные блага) - это произведённые блага, облегчающие производство благ в последующем.

>Поэтому в любом обществе для начала нового производства капитал нужен - будет ли это только идея, как у Стива Джобса, или состряпанная на скорую руку программка, как у Б.Гейтса.

Полностью согласен относительно любого современного общества, включая СССР, Иран и Северную Корею. Все они были капиталистическими.

>Даже обезъяна, чтобы начать новое производство (собирательство) должна была сначала сплести корзину, затратив свой труд и создав капитал.

А что, есть факты плетения корзин обезьянами по собственной инициативе? Речь шла о том, что предварительные инвестиции до середины второго тысячелетия в Европе носили незначительный характер. Поэтому мы условно проводим границу, до какого значения мы размером инвестиций пренебрегаем, а когда нет. Это вопрос договорённости, определения. Ручной мельницей пренебрегаем, паровой машиной - нет. Но такая договорённость создаёт хоть какую-то основу для неабсурдного и более-менее однозначного определения понятия капитализм.
От Alexandre Putt
К Miguel (27.06.2005 14:28:13)
Дата 27.06.2005 23:35:00

Именно поэтому оно лучше. Так как есть идеология (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (27.06.2005 14:28:13)
Дата 27.06.2005 15:06:28

Зачем же так длинно писать?

Привет!

>>Капитализм - общественный строй, этап развития общественного производства,
>Стоп, стоп, стоп. И это Вы называете наукой? Марксисты считают своим важным научным результатом доказательство того факта, что "капитализм" является "этапом в развитии общественного произвосдтва". Почему это свойство капитализма вдруг перескочило в определение? >Слабо, значит, доказать, что капитализм - это этап?

Классификация о.э.ф. марксизмом имеет то отличие от просто классификации (которое, кстати, вы не поняли - на что вам Фриц и указывал), что эта классификация является содержательной, отражает закономерные стадии развития общества.

А в определении оно упоминается потому, что есть типы обществ, выделенных по своей социально-экономической структуре, не являющиеся этапами (стадиями) развития общественного производства в рамках всего человечества, а всего лишь стадиями развития отдельного конкретного общества. Такие стадии, в отличие от формаций, называются параформациями. Так вот, капитализм - формация.

>>Кстати, а разве есть строй, в котором для начала нового производства не нужны инвестиции капитала?
>
>Ну, строй, не строй, а имелось в виду, что у первобытного человека всё просто: захотел банан - протянул руку - съел.
Как раз в этом отличие человека от животных. Просто протягивает "руку" и обезьяна - она при этом не занимается собирательством, а просто кормится, пасется.
А вот человек, занимаясь особой разновидностью общественного производства - собирательством, отличающимся просто от кормления как раз переносом плодов на стоянку и потребления их уже там, не может не использовать орудий - в виде корзин, или еще каких вместилищ.

> Короче, чем дальше, тем больше капитала надо инвестировать в организацию производства.
Т.е. ваше определение опровергнуто. Раз в любом обществе для нового производства требуется капитал, бессмысленно делать это особым критерием. Или начнете ранжировать по величине нужного капитала? Это еще более бесполезно.

>А что, есть факты плетения корзин обезьянами по собственной инициативе? Речь шла о том, что предварительные инвестиции до середины второго тысячелетия в Европе носили незначительный характер.
Вздор. Посчитайте инвестиции Рима в свой водопровод, к примеру.

>Поэтому мы условно проводим границу, до какого значения мы размером инвестиций пренебрегаем, а когда нет. Это вопрос договорённости, определения. Ручной мельницей пренебрегаем, паровой машиной - нет. Но такая договорённость создаёт хоть какую-то основу для неабсурдного и более-менее однозначного определения понятия капитализм.
Т.е. ваше определение не имеет различительной силы и полностью субъективно, поскольку количественной характеристики границы вы не вводите.
С чем вас и поздравляю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (27.06.2005 15:06:28)
Дата 27.06.2005 16:07:01

Да низачем. Не хотите - не надо. (-)