От Дмитрий Кропотов
К Miguel
Дата 25.04.2005 09:08:10
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

А есть ли, где он верен?

Привет!

Легко заметить, что вместо кривых безразличия если и можно о чем-то в этом плане говорить, то о "лоскостях" безразличия. Т.е. если есть гипотетический Плохиш, которому без разницы 1 корзина печенья и 3 корзины варенья -или наоборот, значит, ему без разницы вообще любое сочетание этих продуктов (как непьющему нет разницы и безразличны любые сочетания коньяка Арагви и Столичной). Следовательно, в реальности, если человек имеет потребность в товарах с "кривой безразличия", то никакого безразличия у него по отношению к ним нет - всегда есть разница, 1 гамбургер+3 кока-колы, или 3 гамбургера+1 кока-кола. Т.е. кривые безразличия в реальности не существуют.
А то, что существует - плоскости безразличия - ничем для маржинализма не полезны.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (25.04.2005 09:08:10)
Дата 25.04.2005 12:02:58

Читайте меня внимательнее

>Привет!

>Легко заметить, что вместо кривых безразличия если и можно о чем-то в этом плане говорить, то о "лоскостях" безразличия. Т.е. если есть гипотетический Плохиш, которому без разницы 1 корзина печенья и 3 корзины варенья -или наоборот, значит, ему без разницы вообще любое сочетание этих продуктов (как непьющему нет разницы и безразличны любые сочетания коньяка Арагви и Столичной). >Следовательно, в реальности, если человек имеет потребность в товарах с "кривой безразличия", то никакого безразличия у него по отношению к ним нет - всегда есть разница, 1 гамбургер+3 кока-колы, или 3 гамбургера+1 кока-кола. Т.е. кривые безразличия в реальности не существуют.
>А то, что существует - плоскости безразличия - ничем для маржинализма не полезны.

Сказано же, что речь идёт не об безразличии "вообще", а об условиях, которые подвигнут Плохиша продать Родину сразу, или продолжить торговаться и проявить принципиальность. "То, что нельзя купить за деньги, можно купить за очень большие деньги" (Аяцков). При 3 корзинах варенья и одной печенья Родину продаст, а при одной корзине варенья и одной печенья - не продаст. Как же это можно говорить, что эти два продуктовых набора безразличны в контексте практического экономического действия? Вовсе даже нет.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (25.04.2005 12:02:58)
Дата 25.04.2005 12:39:36

Вас чем внимательнее читаешь

Привет!
>>Привет!
>
>>Легко заметить, что вместо кривых безразличия если и можно о чем-то в этом плане говорить, то о "лоскостях" безразличия. Т.е. если есть гипотетический Плохиш, которому без разницы 1 корзина печенья и 3 корзины варенья -или наоборот, значит, ему без разницы вообще любое сочетание этих продуктов (как непьющему нет разницы и безразличны любые сочетания коньяка Арагви и Столичной). >Следовательно, в реальности, если человек имеет потребность в товарах с "кривой безразличия", то никакого безразличия у него по отношению к ним нет - всегда есть разница, 1 гамбургер+3 кока-колы, или 3 гамбургера+1 кока-кола. Т.е. кривые безразличия в реальности не существуют.
>>А то, что существует - плоскости безразличия - ничем для маржинализма не полезны.
>
>Сказано же, что речь идёт не об безразличии "вообще", а об условиях, которые подвигнут Плохиша продать Родину сразу, или продолжить торговаться и проявить принципиальность. "То, что нельзя купить за деньги, можно купить за очень большие деньги" (Аяцков). При 3 корзинах варенья и одной печенья Родину продаст, а при одной корзине варенья и одной печенья - не продаст. Как же это можно говорить, что эти два продуктовых набора безразличны в контексте практического экономического действия? Вовсе даже нет.
Тем больше удивляешься. Я -то вам толкую о том, что в реальности никогда не бывает таких обстоятельств, какие можно подогнать под "кривую безразличия". Если человеку безразличны оба товара в паре - они ему безразличны в любых сочетаниях. И наоборот, если товары ему небезразличны - невозможно придумать безразличные их сочетания.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (25.04.2005 12:39:36)
Дата 26.04.2005 06:47:31

Вы меня продолжаете удивлять

>Я -то вам толкую о том, что в реальности никогда не бывает таких обстоятельств, какие можно подогнать под "кривую безразличия". Если человеку безразличны оба товара в паре - они ему безразличны в любых сочетаниях. И наоборот, если товары ему небезразличны - невозможно придумать безразличные их сочетания.

Бывают. Вот доступный для всех, в том числе и для Кропотова пример. Для алкоголика кривая безразличия: 0,5 литра водки; 0, 25 литра водки + бутылка портвейна; 0,1 литра водки + 1,5 бутылки портвейна и т.д.

Здесь оба товара удовлетворяют одну и ту же потребность, поэтому они взаимозаменяемы и образуют кривую безразличия.

А гамбургер+пепси - это блага, которые удовлетворяют разные потребности (голод и жажда).
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (26.04.2005 06:47:31)
Дата 26.04.2005 13:54:09

Думаю, вы не правы

Привет!
>>Я -то вам толкую о том, что в реальности никогда не бывает таких обстоятельств, какие можно подогнать под "кривую безразличия". Если человеку безразличны оба товара в паре - они ему безразличны в любых сочетаниях. И наоборот, если товары ему небезразличны - невозможно придумать безразличные их сочетания.
>
>Бывают. Вот доступный для всех, в том числе и для Кропотова пример. Для алкоголика кривая безразличия: 0,5 литра водки; 0, 25 литра водки + бутылка портвейна; 0,1 литра водки + 1,5 бутылки портвейна и т.д.
Надеюсь, ни вы ни я не алкоголик, поэтому не будем теоретизировать попусту. Я бы предположил, что алкоголик, как человек, все же имеет предпочтения и никакого высчитывания "градусов" при предложении ему такой альтернативы не производит.
А если производит - значит, его опять же интересует _эквивалент_ потребительной стоимости спиртного, а не она сама.


>Здесь оба товара удовлетворяют одну и ту же потребность, поэтому они взаимозаменяемы и образуют кривую безразличия.

>А гамбургер+пепси - это блага, которые удовлетворяют разные потребности (голод и жажда).
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (26.04.2005 13:54:09)
Дата 26.04.2005 14:42:33

Я прав, впрочем, как и всегда

>Надеюсь, ни вы ни я не алкоголик, поэтому не будем теоретизировать попусту.

Напрасно. Методом "блуждающего пьяницы" можно решать некоторые математические задачи.

>Я бы предположил, что алкоголик, как человек, все же имеет предпочтения и никакого высчитывания "градусов" при предложении ему такой альтернативы не производит.

Именно производит. Хотя и неявно, он нутром чует, какая комбинация его крепче возьмет.

>А если производит - значит, его опять же интересует _эквивалент_ потребительной стоимости спиртного, а не она сама.

Что-то мудрено. Не запутывайте простой вопрос. Человек хочет максимальный кайф словить, вот Вам и полезность, которую Вы отрицаете.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (25.04.2005 12:39:36)
Дата 25.04.2005 15:03:43

Да дался вам этот Гайдар припадошный :-)))

>>Сказано же, что речь идёт не об безразличии "вообще", а об условиях, которые подвигнут Плохиша продать Родину сразу, или продолжить торговаться и проявить принципиальность.

В реале-то вопрос об оплате и вовсе не стоял: Плохиш сначала решил родину продать ("захотел идти в буржуинство"), а уж только после того, как он это сделал, ему буржуины на радостях отвесили. А могли бы, между прочим, и пырнуть ;-)))

>Тем больше удивляешься. Я -то вам толкую о том, что в реальности никогда не бывает таких обстоятельств, какие можно подогнать под "кривую безразличия". Если человеку безразличны оба товара в паре - они ему безразличны в любых сочетаниях. И наоборот, если товары ему небезразличны - невозможно придумать безразличные их сочетания.

Действительно, какой пассаж ;-) Но полное безразличие возможно только при полном коммунизме. А в реале, опять-таки, у человека есть только ограниченное количество ресурсов - ну, пусть тех же денег. И вот он стоит у кассы Макдональдса, бесстыдно сдерживая напирающую сзади очередь, и мучительно размышляет: что лучше - купить один биг-мак и коктейль молочный или ограничиться гамбургером, зато и два коктейля получить. Просто на том основании, что купить весь ассоритемент его сотняжки не хватит ;-)))))
От Iva
К Дмитрий Кропотов (25.04.2005 12:39:36)
Дата 25.04.2005 13:14:30

Не понял? А количества не влияют?

Привет

>Тем больше удивляешься. Я -то вам толкую о том, что в реальности никогда не бывает таких обстоятельств, какие можно подогнать под "кривую безразличия". Если человеку безразличны оба товара в паре - они ему безразличны в любых сочетаниях. И наоборот, если товары ему небезразличны - невозможно придумать безразличные их сочетания.

Если мне интересны 1000 баксов за какую-то работу, это не означает, что мне интересны 500 баксов за ту же работу. Можно и в обратную сторону, мне интересы два-три автомобиля в семье ( при возможности :-)), но четыре мне абсолютно неинтересны - даже при возможности.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (25.04.2005 13:14:30)
Дата 25.04.2005 13:26:48

Re: Не понял?...

Привет!

Кривая безразличия - геометрическое место точек на плоскости, которые для всех возможных наборов из двух видов благ показывают такие наборы, которые потребителю безразличны. Скажем, берем блага - кока-кола и гамбургер. По мысли маржиналистов, потребитель бывает такой, что для него некоторые сочетания этих благ абсолютно безразличны - т.е. 1 б.кока-кола +3 гамбургера = 3 б.кока-колы+1 гамбургер = 2 б.кока-колы+4 гамбургера. Все эти точки они объединяют кривой и называют ее кривой безразличия.
Я же (вслед за Лоскутовым В.
http://loskutov.murmansk.ru/work-04/work-04-004.html
)
считаю, что таких потребителей не бывает. 1 гамбургер+3 кока-колы != 3 гамбургера+1 кока-кола для любого реального потребителя, небезразличного в принципе к кока-коле и гамбургерам.
А для безразличного к этим благам - безразличны _любые_ их сочетания, т.е. речь будет идти не о кривой безразличия, а о плоскости безразличия.

А кривые безразличия, чья бессмысленность очевидна при самом поверхностном размышлении на полном серьезе используются маржиналистами для самых далеко идущих выводов.

>Если мне интересны 1000 баксов за какую-то работу, это не означает, что мне интересны 500 баксов за ту же работу.
Если вы небезразличны к баксам и евро, которыми вам собираются заплатить за работу - вам будет небезразличны и их сочетания.
Разумеется, если они вам не нужны именно как эквивалент чего-то другого.

>Можно и в обратную сторону, мне интересы два-три автомобиля в семье ( при возможности :-)), но четыре мне абсолютно неинтересны - даже при возможности.



>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (25.04.2005 13:26:48)
Дата 25.04.2005 19:43:18

Re: Не понял?...

Привет

>Кривая безразличия - геометрическое место точек на плоскости, которые для всех возможных наборов из двух видов благ показывают такие наборы, которые потребителю безразличны. Скажем, берем блага - кока-кола и гамбургер. По мысли маржиналистов, потребитель бывает такой, что для него некоторые сочетания этих благ абсолютно безразличны - т.е. 1 б.кока-кола +3 гамбургера = 3 б.кока-колы+1 гамбургер = 2 б.кока-колы+4 гамбургера. Все эти точки они объединяют кривой и называют ее кривой безразличия.
>Я же (вслед за Лоскутовым В.
> http://loskutov.murmansk.ru/work-04/work-04-004.html
>)
>считаю, что таких потребителей не бывает. 1 гамбургер+3 кока-колы != 3 гамбургера+1 кока-кола для любого реального потребителя, небезразличного в принципе к кока-коле и гамбургерам.
>А для безразличного к этим благам - безразличны _любые_ их сочетания, т.е. речь будет идти не о кривой безразличия, а о плоскости безразличия.

А эти выборы ничего потребителю не стоят? Или чего-то стоят?
Если ничего не стоят - то вы правы, а если стоят, то - нет.
Но в реальной экономике бесплатных выборов не бывает.

>>Если мне интересны 1000 баксов за какую-то работу, это не означает, что мне интересны 500 баксов за ту же работу.
>Если вы небезразличны к баксам и евро, которыми вам собираются заплатить за работу - вам будет небезразличны и их сочетания.
>Разумеется, если они вам не нужны именно как эквивалент чего-то другого.

Они мне просто так не нужны, они мне нужны как средство удовлетворения своих выборов.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (25.04.2005 19:43:18)
Дата 26.04.2005 13:51:42

Ответ на ваш вопрос

Привет!

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/148246.htm

>Они мне просто так не нужны, они мне нужны как средство удовлетворения своих выборов.
Еще раз обращу внимание - кривые безразличия строятся для _благ_, т.е. потребительских стоимостей. Если вам они интересны только в смысле _меновых_ стоимостей - это и означает, что речь идет о _плоскости_ безразличия, т.е. любые их сочетания, имеющие одинаковую меновую стоимость вам безразличны.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Iva (25.04.2005 19:43:18)
Дата 25.04.2005 19:50:48

И даже с вашим примером все не так просто

Привет

>>Кривая безразличия - геометрическое место точек на плоскости, которые для всех возможных наборов из двух видов благ показывают такие наборы, которые потребителю безразличны. Скажем, берем блага - кока-кола и гамбургер. По мысли маржиналистов, потребитель бывает такой, что для него некоторые сочетания этих благ абсолютно безразличны - т.е. 1 б.кока-кола +3 гамбургера = 3 б.кока-колы+1 гамбургер = 2 б.кока-колы+4 гамбургера. Все эти точки они объединяют кривой и называют ее кривой безразличия.

Т.е. для меня, например, не безразлична (1кк+1г) и (1кк+1г), но (4 кк+ 0г) мне неинтереснвы, так как газы будут рваться из моего переполненого желудка через носоглотку :-).

Или вы всех потребителей мыслите исключительно как абсолюно неудовлетворенных индивидуумов профессора Выбегайлы :-).


Владимир
От Iva
К Iva (25.04.2005 19:50:48)
Дата 25.04.2005 21:01:47

И более глобально, проблема она в другом :-).

Привет

мне надо в день три гамбургера и три колы ( пусть я такой фанат фаст-фуда и ничего кроме этого не ем :-)), но мне не надо ни 4+3, ни тем более 3+5 в день.
Так же и с автомобилем - мне нужен один на 3-5-7 лет, если у меня доход побольше, то я меняю авто раз в три года, а если поменьше - то раз в 7 лет. Те мой пакет на 3 года в одно случае авто+нечто, а во втором на 7 авто+нечто ( или авто+ 2 нечто учитывая 7 лет, а не три), но авто+ нечто каждый год ( т.е. на семь лет 7 авто+ 7 нечто) меня уже не интересует, меня будет интеросавть 2 авто+ 2 нечто+ чтотодругое.

Вот вам и ваши искомые кривые безразличия.

Можно привести пример с питанием - мне нужен батон на два дня, а если вы мне предоожите 2 батона на два дня, я предпочту купить вместо второго батона кусок колбасы.

А если вы не включаете ( или хотя бы не подразумеваете) что у вас помимо продуктов в рассмотрении присутсвуют затраты на них и время - кривых безразличия вы не получите.

либо у вас "абсолютно неудовлетворенный индивидуум" проф.Выбегайлы :-). Но конец обоих опытных образцов данного индивидуума был безрадостным - они не могли стать разумными членами общества :-).

Владимир
От IGA
К Дмитрий Кропотов (25.04.2005 13:26:48)
Дата 25.04.2005 19:22:40

Интересная_книжка

Дмитрий Кропотов wrote:

> Я же (вслед за Лоскутовым В. http://loskutov.murmansk.ru/work-04/work-04-004.html )

Спасибо. Согласуется ли она, на Ваш взгляд, с марксизмом?
От Дмитрий Кропотов
К IGA (25.04.2005 19:22:40)
Дата 26.04.2005 13:49:08

Да.

Привет!
Я, по крайней мере, расхождений не усмотрел.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (25.04.2005 13:26:48)
Дата 25.04.2005 14:56:42

Экономическая наука изучает экономические решения,

которые существенно сказываются на развитии исследуемой экономики, а не тонкие чувства. Лоскутов опустил в своём определении подразумевающуюся фразу, что речь идёт необ абсолютном безразличии для каких угодно целей, а о безразличии для того, чтобы принять решение о вполне определённом действим. И я с самого начала привёл такой пример. Скажем, если я готов выполнить определённую работу за 200 баксов, то мне безразлично (при нынешнем курсе), заплатят ли мне 200 баксов или 100 долларов и 500 гривен, или сразу 1000 гривен. Конечно, с точки зрения тонких национальных чувств гривна кому-то может теплее греть душу. Но на принятии решения о том экономическом действии, о котором идёт речь, переход по кривой безразличия не сказывается. Странно, что трёх повторений не хватило. И к текстам Лоскутова надо относиться более творчески.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (25.04.2005 14:56:42)
Дата 26.04.2005 13:50:06

Кривые безразличия

Привет!
Рассматривают блага, взятые по их субъективной полезности, поэтому пытаться перевести их в эквивалент - запрещенный прием - он означает, что потребительская стоимость благ вас не интересует, а интересует только меновая - следовательно, опять попадаем на плоскость безразличия, а не на кривую. А с точки зрения субъективной полезности никакого безразличия не существует
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (26.04.2005 13:50:06)
Дата 28.04.2005 17:05:47

Вы сами попали в свою же ловушку

>А с точки зрения субъективной полезности никакого безразличия не существует

Попробуйте говорить не "безразличие", а "равноценность" - вам сразу станет многое понятно.
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (26.04.2005 13:50:06)
Дата 28.04.2005 13:28:27

Водку мы пьём только для запаха, а дури у нас и своей хватает?

>Привет!
>Рассматривают блага, взятые по их субъективной полезности, поэтому пытаться перевести их в эквивалент - запрещенный прием - он означает, что потребительская стоимость благ вас не интересует, а интересует только меновая - следовательно, опять попадаем на плоскость безразличия, а не на кривую. А с точки зрения субъективной полезности никакого безразличия не существует

Да не существует в экономике никаких "эквивалентов" при обмене. Возьмите пример Гуревича про алкаша. Речь идёт именно о субъективной ценности наборов водки и портвейна, где субъективная ценность определяется относительной приверженностью алкаша к градусам и запаху. Можно сказать, конечно, что за каждый спиртной набор, расположенный на одной кривой безразличия, алкаш готов выложить одну и ту же сумму. Но это совершенно не то же самое, что "меновая ценность" у Маркса, потому что в магазине продуктовые наборы, расположенные на одной кривой бещразличия, стоят по-разному.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (28.04.2005 13:28:27)
Дата 28.04.2005 14:09:35

Не надо смешивать

Привет!
>Да не существует в экономике никаких "эквивалентов" при обмене.
О чем вам и толкую уже целую ветку. Кривые безразличия возможны только в том случае, если есть эти мифические "ютили", которых днем с огнем искали маржиналисты всех мастей и так и не нашли, о чем сейчас предпочитают не вспоминать.
Однако кривые безразличия - иллюстрация сравнения благ по количеству ютилей - остались в учебниках.
А начинающим исследователям, типа вас с Мироном, некогда подумать над основаниями теории - как же, надо Россию спасать, книжки писать типа "Отчего все и Что делать" :)
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (28.04.2005 14:09:35)
Дата 28.04.2005 15:42:04

Где же?

>Привет!
>>Да не существует в экономике никаких "эквивалентов" при обмене.
>О чем вам и толкую уже целую ветку. Кривые безразличия возможны только в том случае, если есть эти мифические "ютили", которых днем с огнем искали маржиналисты всех мастей и так и не нашли, о чем сейчас предпочитают не вспоминать.

Совершенно неверно. Кривые безразличия - это именно модель, введённая для описания экономических решений человека без испольщования ютилей. Если степень удовольствия алкаша от набор водка-портвей одинакова на кривой безразличия, то можно "прогнозировать" (в рамках модели), что ради любого из наборов на кривой безразличия он будет готов, скажем, отдать бюллетень покупателю голосов, а если набор будет похуже - не готов. Именно для самого алкаша наборы эквивалентны (в смысле конечного итога для его поведения), но для покупателя голосов, конечно же, нет. Поэтому онивыбирает более дешёвый вариант.

>Однако кривые безразличия - иллюстрация сравнения благ по количеству ютилей - остались в учебниках.
>А начинающим исследователям, типа вас с Мироном, некогда подумать над основаниями теории - как же, надо Россию спасать, книжки писать типа "Отчего все и Что делать" :)

Ну конечно, а то прочитав книгу Лоскутова (кстати, насколько мне помнится, по нашей наводке), сразу наступает просветление по основания маржинализма. А между прочим, обсуждать основания бессмысленно, если не знать, ДЛЯ ЧЕГО нужна данная наука. Как бессмысленен вопрос о движущих силах истории. Конечно, для некоторых моделей сразу видна их неадекватность на все случаи жизни, а другие модели адекватны для одних целей инеадекватны для других. Так что начинать надо не свопроса "от чего всё?" или "Что делать?", а с вопроса "А чего мы хотим?". Потом возможно несколько итераций, когда ответ на каждый из вопросов уточняется.


От Баювар
К Дмитрий Кропотов (25.04.2005 13:26:48)
Дата 25.04.2005 14:06:04

Доктор прав в рамках "парадигмы скотоводства".

>Кривая безразличия - геометрическое место точек на плоскости, которые для всех возможных наборов из двух видов благ показывают такие наборы, которые потребителю безразличны. Скажем, берем блага - кока-кола и гамбургер. По мысли маржиналистов, потребитель бывает такой, что для него некоторые сочетания этих благ абсолютно безразличны - т.е. 1 б.кока-кола +3 гамбургера = 3 б.кока-колы+1 гамбургер = 2 б.кока-колы+4 гамбургера. Все эти точки они объединяют кривой и называют ее кривой безразличия.
>Я же (вслед за Лоскутовым В.
> http://loskutov.murmansk.ru/work-04/work-04-004.html
>)
>считаю, что таких потребителей не бывает. 1 гамбургер+3 кока-колы != 3 гамбургера+1 кока-кола для любого реального потребителя, небезразличного в принципе к кока-коле и гамбургерам.

Доктор прав в рамках "парадигмы скотоводства". Для откорма курицы оптимальным является такое-то сочетание калорий, белков и витаминов, а любое отступление оптимальность нарушает. Поэтому никакое безразличие к нарушению оптимума не допустимо для птицефабрики.

Я же себе покупаю не прокорм, а наслаждение. Наслаждение уменьшится, если отлить 100 кубиков Колы и увеличится, если подкинуть 50 грамм котлеты. Сумма может оказаться нулевой.

В небе незнакомая звезда...
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (25.04.2005 09:08:10)
Дата 25.04.2005 11:07:56

NB!

Для обсуждения теоретических вопросов необходим минимальный
уровень грамотности и способность к абстрактному мышлению.