От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 23.04.2005 11:24:00
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Интересно, как...

Социальное развитие человека и его общества аналогично биологическому развитию в природе. Человек - универсальное , неспециализированное существо стал дифференцировать свою социальную роль. В том числе и роль социальных паразитов. Таким социально-паразитическим видом и является еврейство. Ликвидация условий существования паразитов есть условие их функционального исчезновения.
Еврейсто (небиблейское, хотя его корни лежат в трехсотлетнем вавилонском пленении) есть городское сословие, а город - это скопление СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ индивидов, на связи между которыми можно паразитировать. Бродяги, нищие и прочее "дно" всегда жило в городах.
От C.КАРА-МУРЗА
К Антонов (23.04.2005 11:24:00)
Дата 25.04.2005 10:32:57

Re: Интересно, как... Но вопрос не в этом

А в том, плодотворно ли представление всех конфликтных отношений как классовой борьбы, а всех взаимодействующих общностей людей как классов.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 10:32:57)
Дата 25.04.2005 14:13:26

Re: Это уже абсолютизация - на грани доведения до абсурда

>А в том, плодотворно ли представление всех конфликтных отношений как классовой борьбы, а всех взаимодействующих общностей людей как классов.

Речь шла все-таки не обо всех конфликтах (они ведь и в семье возможны, например), и не всех общностях. Корпорация - тоже общность, но никакой не класс.

Речь шла только о производственных (шире - экономических) отношениях. Другое дело, что они признавались определяющими для общества. И это понимается частью марксистов слишком буквально. Все конфликты классовыми объявляли только вульгаризаторы.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (25.04.2005 14:13:26)
Дата 25.04.2005 14:48:36

Re: А не надо доводить до абсурда, и так хорошо

Энгельс говорит обо всех политических конфликтах, а вы притягиваете семейные - зачем? Конфликты палестинцев с Израилем - политические? Да. Классовые? Думаю, нет. А как думает Энгельс и вы?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 14:48:36)
Дата 25.04.2005 16:04:58

Re: Энгельс - первый вульгаризатор?

>Энгельс говорит обо всех политических конфликтах, а вы притягиваете семейные - зачем? Конфликты палестинцев с Израилем - политические? Да. Классовые? Думаю, нет. А как думает Энгельс и вы?

Энгельс просто отождествляет классовый конфликт и политический. Если не классовый, то и не политический. Т.е., формально, все просто. Здесь есть риск провалиться в полную схоластику, споря о "политичности" того или иного конфликта и доле "рабочих и крестьян" среди палестинцев (которая действительно довольно велика, да и землю у этих крестьян частично отняли) - если "изворачиваться" в схоластическом споре, то можно узреть здесь классовый конфликт.

Вообще, Энгельс, по-моему, позволял себе иногда малообоснованные выводы, в то время как Маркс все-таки старался обосновывать - где верно, где ошибочно.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 14:48:36)
Дата 25.04.2005 15:36:42

Re: А не...

>Энгельс пишет: «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического». «Людвиг Фейербах…», соч., т. 21, с. 310.

>Энгельс говорит обо всех политических конфликтах, а вы притягиваете семейные - зачем? Конфликты палестинцев с Израилем - политические? Да. Классовые? Думаю, нет. А как думает Энгельс и вы?

1. если уж хотите опровергнуть тезис Энгельса, то надо было бы подобрать пример политической борьбы без классовой подоплеки из той эпохи того общества, которое Энгельс и называет "новейшей историей" ( http://www.revarchiv.narod.ru/ludfeier.html)

2. вы так и не поведали нам, из-за чего собственно по вашему мнению конфликтуют палестинцы с арабами? Раз теория Энгельса плоха, то давайте посмотрим что ей предлагается на замену?

3. каков же практический вывод из ваших построений: что мы должны противостоять Березовскому с Абрамовичем, не потому что они олигархи, а потому что они евреи?
От Miguel
К И.Л.П. (25.04.2005 14:13:26)
Дата 25.04.2005 14:42:21

Так абсурдны были сами бородачи


>Речь шла только о производственных (шире - экономических) отношениях. Другое дело, что они признавались определяющими для общества. И это понимается частью марксистов слишком буквально. Все конфликты классовыми объявляли только вульгаризаторы.

Смотрите цитату Энгельса в сообщении СГКМ.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 10:32:57)
Дата 25.04.2005 11:47:03

А кто это, интересно, представляет все конфликты как классовую борьбу (-)? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (25.04.2005 11:47:03)
Дата 25.04.2005 14:24:53

Re: А кто представляет все конфликты как классовую борьбу (-)? Энгельс

Энгельс пишет: «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического». «Людвиг Фейербах…», соч., т. 21, с. 310.
От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 14:24:53)
Дата 30.04.2005 22:02:00

Минус поставлен, чтобы эта ложь была незаметна?

>Энгельс пишет: «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического». «Людвиг Фейербах…», соч., т. 21, с. 310.

И это называется предстваление ВСЕХ конфликтов, как классовой борьбы?
От Администрация (Добрыня)
К JesCid (30.04.2005 22:02:00)
Дата 03.05.2005 13:21:26

Месяц RO за редицидив хамства в отношение руководителя форума (-)
От Angel
К JesCid (30.04.2005 22:02:00)
Дата 01.05.2005 07:36:03

Осталось только услышать...

>>Энгельс пишет: «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического». «Людвиг Фейербах…», соч., т. 21, с. 310.
>
>И это называется предстваление ВСЕХ конфликтов, как классовой борьбы?
...простое и ясное определение "политической борьбы", "политических конфликтов" - с тем, чтобы можно было легко и просто отделить политическую борьбу (которая суть классовая, а значит, ведущаяся, "в конечном счёте, из-за освобождения экономического") от неполитической.
Например, Тридцатилетняя война в Германии - это как, политический конфликт или нет? А почему? Экономическая подоплёка прослеживается довольно явственно - учение Лютера дало "теоретическую базу", позволяющую как бы вполне обоснованно отобрать у католической церкви её имущество.
Или, скажем, участие городских ремесленников (*) Лондона в крестьянском восстании Уота Тайлера (1380 г.). Дело обстояло примерно так - в Лондоне на тот момент осело немалое количество эмингрантов, фламандских ремесленников, конкурирующих с коренными мастерами. И как только в Лондон пришла мужицкая армия, городские ремесленники быстренько порешали свои экономические проблемы, перебив и перетопив в Темзе ненавистных конкурентов-фламандцев. После чего весь их бунтарский дух куда-то испарился - они вновь стали лояльнейшими подданными короны, да и помогли в подавлении восстания Тайлера, угощая бунтующих крестьян дубинками по голове с тем же усердием, что и фламандцев. Так вот, очень хотелось бы услышать анализ данной ситуации с позиций истмата - как тут дело обстоит с классами, политической борьбой, и т.д.
Или же, всё дело в том, что представление всей политической борьбы как классовой (=экономической) оправданно только "для новейшей истории"? Но тогда непонятно, как быть с претензиями на всесильность, всеобщность, универсальность, научность и т.д...

(*)Марксистствующие советские историки договорились аж до того, что зачислили оных ремесленников в ряды лондонского пролетариата. Ах, да... Что это я... Это же был "вульгарный" марксизм...
От Miguel
К JesCid (30.04.2005 22:02:00)
Дата 01.05.2005 00:22:44

Цитатка не воробей. (-)
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 14:24:53)
Дата 26.04.2005 11:36:40

Вряд ли он войны между государствами относил к политическим конфликтам

А если их (войны) не считать - то что он видел в новейшей истории того времени? Политическая борьба в колониях за независимость тогда почти не наблюдалась, а в Европе, кроме войн, в то время - в основном классовые конфлиткы. Что видел, то и писал.