Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Картина мира несомненно была "разрушена", но был ли это определяющий фактор?

От	Vano
К	Дм. Ниткин
Дата	22.04.2005 13:39:12
Рубрики	Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

Картина мира несомненно была "разрушена", но был ли это определяющий фактор?

Собственно "разрушение" традиционной картины мира есть объективная реальность перехода от традиционного общества к какому-либо модернизированному... Это произошло и происходит, по-видимому, в большинстве модернизирующихся(модернизированных) стран...

Однако крах происходит не везде и не всегда, значит наверное есть что-то особенное в этом "разрушении" или какие-то другие определяющие факторы.

На них и надо, видимо, сосредотачиваться...

От	Дионис
К	Vano (22.04.2005 13:39:12)
Дата	22.04.2005 16:25:31

Модернизация - не главная причина и условие разрушения картины мира

>Собственно "разрушение" традиционной картины мира есть объективная реальность перехода от традиционного общества к какому-либо модернизированному... Это произошло и происходит, по-видимому, в большинстве модернизирующихся(модернизированных) стран...

Реальность - да, закономерность - нет.

>Однако крах происходит не везде и не всегда, значит наверное есть что-то особенное в этом "разрушении" или какие-то другие определяющие факторы.

Так Холодная война и стала определяющим фактором для разрушения. Картину мира целенаправлено разрушали и разрушают.

>На них и надо, видимо, сосредотачиваться...

От	Vano
К	Дионис (22.04.2005 16:25:31)
Дата	22.04.2005 17:38:18

Вопросы...

>>Собственно "разрушение" традиционной картины мира есть объективная реальность перехода от традиционного общества к какому-либо модернизированному... Это произошло и происходит, по-видимому, в большинстве модернизирующихся(модернизированных) стран...
>
>Реальность - да, закономерность - нет.

Т.е. вы считаете что эти явления (модернизация и "разрушение") никак не связаны?

Мне это кажется странным, т.к. трудно представить как картина мира крестьянина с лошадью и сохой может без существенных изменений использоваться скажем научным работником или даже рабочим на конвейере...

>>Однако крах происходит не везде и не всегда, значит наверное есть что-то особенное в этом "разрушении" или какие-то другие определяющие факторы.
>
>Так Холодная война и стала определяющим фактором для разрушения.

А какие именно процессы, относящиеся в ХВ оказывали "разрушающее" воздействие ?

>Картину мира целенаправлено разрушали и разрушают.

Это есть "теория заговора" ?

>>На них и надо, видимо, сосредотачиваться...
>

От	Дионис
К	Vano (22.04.2005 17:38:18)
Дата	25.04.2005 00:19:11

Re: Вопросы...

>Т.е. вы считаете что эти явления (модернизация и "разрушение") никак не связаны?

Конечно, связаны. Вот Петр 1 проводил модернизацию, сопровождалось ли это разрушением картины мира? Сопровождалось, но не закончилось крахом.

>>>Однако крах происходит не везде и не всегда, значит наверное есть что-то особенное в этом "разрушении" или какие-то другие определяющие факторы.
>>
>>Так Холодная война и стала определяющим фактором для разрушения.
>
>А какие именно процессы, относящиеся в ХВ оказывали "разрушающее" воздействие ?

Информационно-психологическая война. Если бы не марксистская идеология к нашей картине мира было бы трудней найти отмычку. Но все равно бы нашли - у нас других слабых мест было много, а тот же Горбачев создал бы дополнительно, если бы не хватало.

>>Картину мира целенаправлено разрушали и разрушают.
>
>Это есть "теория заговора" ?

Нет, это указание на политическую практику нашей элиты. Сейчас ее не только разрушают - ее заменяют другой или заменяют большие "сегменты".

Я то что думаю: мы с Вами спорим на пустом месте. Да и спора нет. Вопрос в акцентах и смысловых оттенках. Говорить об этом устно - нормально, писать - обременительно.

С уважением.
Денис

>>>На них и надо, видимо, сосредотачиваться...
>>

От	Сепулька
К	Vano (22.04.2005 13:39:12)
Дата	22.04.2005 14:37:49

Для разрушения СССР - несомненно

>Однако крах происходит не везде и не всегда, значит наверное есть что-то особенное в этом "разрушении" или какие-то другие определяющие факторы.
>На них и надо, видимо, сосредотачиваться...

А это уже наличие или отсутствие культурных механизмов защиты общества. Вы уж извините, что снова о марксизме, но во-многом именно благодаря тому, что была взято это учение в качестве основной идеологии страны, культурные механизмы защиты (которые у нас и так были слабые) были подорваны еще больше.

От	Vano
К	Сепулька (22.04.2005 14:37:49)
Дата	22.04.2005 17:56:16

Т.е. как говорил Маркс...

>>Однако крах происходит не везде и не всегда, значит наверное есть что-то особенное в этом "разрушении" или какие-то другие определяющие факторы.
>>На них и надо, видимо, сосредотачиваться...
>
>А это уже наличие или отсутствие культурных механизмов защиты общества. Вы уж извините, что снова о марксизме, но во-многом именно благодаря тому, что была взято это учение в качестве основной идеологии страны, культурные механизмы защиты (которые у нас и так были слабые) были подорваны еще больше.

Те самые силы, которые породили данное общество, его и уничтожили :? (шутка, с долей правды)

ЗЫ Бог с ним, с марксизмом. Я, например, не вижу ничего такого страшного в (недогматическом) марксизме, что в корне противоречило бы культурным механизмам защиты русского народа(буду рад если вы эти противоречия перечислите, кратко). Так видимо считало и большинство русских и советских людей...

Что, было б лучше, если бы в 1917 победил не марксизм? Ведь перед страной объективно стояла задача модернизации (кстати как и сейчас). Следовательно необходима была та или иная модернизационная программа. Вот Ленин и адаптировал марксизм под наши условия. А если б этого не было?

Скажем, кто-нибудь умудрился обкорнать так либерализм, чтобы он тоже не противоречил(во что мне, честно говоря не очень верится)? Изменился бы от этого результат? Ведь модернизация все равно была бы проведена и старые культурные механизмы были бы разрушены...

От	Miguel
К	Vano (22.04.2005 17:56:16)
Дата	23.04.2005 18:04:10

Т.Бульба сказал это раньше :) (-)

От	Сепулька
К	Vano (22.04.2005 17:56:16)
Дата	23.04.2005 17:51:39

Именно так

>Те самые силы, которые породили данное общество, его и уничтожили :? (шутка, с долей правды)

Именно так. Поэтому следует сказать "спасибо" марксизму за то, что с его помощью было создано советское общество, и отвергнуть, т.к. с его же помощью и с его подачи это общество было разрушено.

>ЗЫ Бог с ним, с марксизмом. Я, например, не вижу ничего такого страшного в (недогматическом) марксизме, что в корне противоречило бы культурным механизмам защиты русского народа(буду рад если вы эти противоречия перечислите, кратко). Так видимо считало и большинство русских и советских людей...

Вы знаете, я столько раз перечисляла, что уже навязло в зубах перечислять. Давайте так. Есть статья С.Строева на сайте "Кризис России" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=321 , там изложены отличия реальности СССР и того, что описано у Маркса под "социализмом". Сразу скажу, что марксово вИдение социализма проистекает из западной культурной матрицы, прямиком следует из тех представлений о человеке, которые развиты на Западе. Поэтому в итоге противоречие между реальностью и тем "мифом", который был нарисован у Маркса, и привело к отрицанию советской реальности и желанию построить "правильный" социализм (это желание присутствует и у Семенова).
Марксизм не описывал советской реальности, не смог предсказать ни создание Советского гос-ва, ни его реалии, ни то, что с ним произошло в конце XX века. Более того, марксизм _оправдывает_ тот капиталистическое наступление на Россию, которое происходит в настоящее время, как приход прогресса. В этом смысле марксизм смыкается с либерализмом и перетекает в него. Поэтому марксизм, когда советские люди стали его вплотную изучать, _подрывал_ советское общество, а не помогал обществу выжить.

Кроме того, понимание истории через марксистскую парадигму привело к полному непониманию элитой советского общества. Завтра смотрите на "Кризисе России" статью "Агенты и политика" Кургиняна. Я считаю эту статью очень важной, т.к. она дает превосходную картину того, что происходило в мозгах советской элиты, когда та разваливала СССР. Советую прочитать статью очень внимательно, т.к. из нее становятся очевидными все те воззрения элиты, которые прямиком вытекали из обучения этой элиты на марксистской парадигме обществоведения. Элита просто _не_понимала_, что можно, а что нельзя ломать в обществе. Все ее представления о советском обществе были неадекватными.

> Что, было б лучше, если бы в 1917 победил не марксизм? Ведь перед страной объективно стояла задача модернизации (кстати как и сейчас). Следовательно необходима была та или иная модернизационная программа. Вот Ленин и адаптировал марксизм под наши условия. А если б этого не было?

С этим я согласна. Однако одно не мешает другому, вышесказанному.

От	Скептик
К	Сепулька (23.04.2005 17:51:39)
Дата	25.04.2005 13:29:20

Статья Кургиняна как индикатор наивности

" считаю эту статью очень важной, т.к. она дает превосходную картину того, что происходило в мозгах советской элиты, когда та разваливала СССР."

Статья дает превосходную картину полнейшей наивности ряда солидаристов с форума К-Мурзы, которые готовы верить на слово представителю элиты, который им голову морочит.

От	Сепулька
К	Скептик (25.04.2005 13:29:20)
Дата	25.04.2005 17:52:50

Т.е. предлагаешь верить на слово тебе?

>Статья дает превосходную картину полнейшей наивности ряда солидаристов с форума К-Мурзы, которые готовы верить на слово представителю элиты, который им голову морочит.

Неужели никто "оттуда" не может выдать часть истины?
Почему? Только потому, что ты так сказал?

От	Скептик
К	Сепулька (25.04.2005 17:52:50)
Дата	26.04.2005 17:40:25

мне даже как то странно такое читать

"Неужели никто "оттуда" не может выдать часть истины?
Почему? Только потому, что ты так сказал"

Что мы имеем?

1) переворот сверху.

2) те , кто делал переворот сверху, как нап одбор очень сильно разбогатели именно на этом перевороте

3) те, кто сделал переворот и круто разбогател н а нем, целенаправленно проводили политику, которая никакого отношения не имеет ни к капитализму, ни к либерализму, ни к демократии, зато четко имет отношение к разграблению. И это четко видно по тем законам которые они принимали, зато очень четко видно как именно на оснвое этих законах именно те , кто принмиал законы , нагревал руки и концентрировал в своих руках власть. Было заранее известно, что такие действия приводят к разорению страны, народа, краху политической и экономичекой системы, огромному внешнему долгу и появлению горстки очень богатых людей. Этобыло виднопо целому ряду стран, принявших подобную программу, этобыло видно по множеству предупредений кучи специалистов, это было известно в том числе и Кара_Мурзе, который описыва в своих статьях , как элиту предупреждали об этом заранее, и как элита отвечала, что и так всё прекрасно знает!
То есть имело место сознательная деятельность.

Теперь появляются статьи чпредставителя элиты Кургиняна, который начинает писать вещи, явно снимающие значительную часть вины с элиты сводя проблему от предателсьвта к недомыслию. Предателсьвто -страшнейшее преступление, а вот недомыслие, непонимание, ошибка- это гораздо мягче.
То есть Кургинян делает вещи , в которых элита крайне заинтресована.

В итоге значительная часть оппозиции попадается на этот крючок и с самодовольным видом клеймит элиту з а незнание, хотя представители элиты годами управляли страной, обладают колоссальными знаниями которые рядовой оппозиции прстоне доступны, хотя элиту обслуживали лучшие в мире специалисты, хоят сами они оказались очень успешными в материальнмо плане и в советсике времена и сейчас. Те, ктоне знает обшщество, те, кто не понимает как устроена экономика и система, не могут довт уже 20 лет и власть держать и миллиарды зарабатывать. А оппозиция, почитавшая краешек распечатки Грамши имеет глупость и наивность смеяться над зубрами и тертыми калачами.

От	Сепулька
К	Скептик (26.04.2005 17:40:25)
Дата	26.04.2005 19:05:49

Разграбление и проект устройства гос-ва - разные вещи

>Что мы имеем?
>1) переворот сверху.
>2) те , кто делал переворот сверху, как нап одбор очень сильно разбогатели именно на этом перевороте

Да. И что? Это как-то противоречит тому, что часть из них имела в добавок какой-то проект устройства гос-ва, который они пытались воплотить в реальность? Они же хотели не просто разграбить, а _устойчиво_ паразитировать на стране, создав здесь капиталистическое гос-во и новую русскую нацию. Для этого они и "рассыпали" на части СССР - чтобы создать нацию, - т.к. считали, что именно этим путем можно создать капиталистическое гос-во в России. А иначе зачем им вообще надо было разделять СССР? Проще было бы грабить _всю_ страну целиком - им бы больше досталось.
Это сейчас, когда ясно, что устойчивого паразитирования не вышло, они стараются просто дограбить остатки и свалить отсюда (кстати, тоже не все).

>3) те, кто сделал переворот и круто разбогател н а нем, целенаправленно проводили политику, которая никакого отношения не имеет ни к капитализму, ни к либерализму, ни к демократии, зато четко имет отношение к разграблению.

Те, кто делал переворот, неоднородны - что и написано в статье. Часть из них просто являлась ставленниками Запада и полностью подчинялась ему - но и эта часть имела свой ультракапиталистический проект, о котором пишет, например, Новодворская. Другая часть пыталась реализовать свой проект и считала, что первых держит под контролем, тогда как на самом деле контроль за событиями она в определенный момент потеряла (по всей видимости, Запад перехватил этот контроль).
В любом случае, очевидно, что вторая группа, которая имела этот так называемый "модернизационный" проект, совершенно не знала нашего общества. Зачем, например, ей надо было разделять СССР на части, если бы она не связывала капитализм с мононациональным гос-вом?
Были и другие группы, о которых тоже написано.

> И это четко видно по тем законам которые они принимали, зато очень четко видно как именно на оснвое этих законах именно те , кто принмиал законы , нагревал руки и концентрировал в своих руках власть. Было заранее известно, что такие действия приводят к разорению страны, народа, краху политической и экономичекой системы, огромному внешнему долгу и появлению горстки очень богатых людей.

О полном крахе - таком, который мы наблюдаем сейчас - речи тогда не было.

> Этобыло виднопо целому ряду стран, принявших подобную программу,

Ни одна страна так сильно не пострадала, как бывшие республики СССР - и Россия в первую очередь. Напротив, страны Восточной Европы (Польша, например) внушали даже определенную надежду на построение капитализма в стране.

> этобыло видно по множеству предупредений кучи специалистов, это было известно в том числе и Кара_Мурзе, который описыва в своих статьях , как элиту предупреждали об этом заранее, и как элита отвечала, что и так всё прекрасно знает!

С.Г. тогда, насколько я знаю, не предупреждал о том, что Россия будет двигаться к полному вымиранию и разрушению как целостной страны. Такие предупреждения пошли намного позже.

>То есть имело место сознательная деятельность.
>Теперь появляются статьи чпредставителя элиты Кургиняна, который начинает писать вещи, явно снимающие значительную часть вины с элиты сводя проблему от предателсьвта к недомыслию. Предателсьвто -страшнейшее преступление, а вот недомыслие, непонимание, ошибка- это гораздо мягче.

Ты как-то не понимаешь, что предательство и недомыслие могут идти рука об руку. Я не сомневаюсь в том, что _вся_ высшая элита на самом деле стала предательской (т.к. она "побраталась" с Западом почти целиком, более того, она смотрела на Запад как на нечто вожделенное), но и при всем при том у этой элиты были и проекты, которые она пыталась реализовать и которые не реализовала по причине недомыслия и непонимания общества. Более того, само "братание" с Западом пошло во многом из-за непонимания своего общества, а не только из-за желания "хапнуть" как можно больше (хотя и это желание тоже присутствовало, но им невозможно объяснить именно "братание" с Западом - хапать можно было и иначе, не братаясь ни с кем). Другое дело, что, по всей видимости, Запад во многом "кинул" эту элиту, реализовав свой план разрушения и не дав нашей элите реализовать свои прожекты.

>В итоге значительная часть оппозиции попадается на этот крючок и с самодовольным видом клеймит элиту з а незнание, хотя представители элиты годами управляли страной, обладают колоссальными знаниями которые рядовой оппозиции прстоне доступны, хотя элиту обслуживали лучшие в мире специалисты, хоят сами они оказались очень успешными в материальнмо плане и в советсике времена и сейчас. Те, ктоне знает обшщество, те, кто не понимает как устроена экономика и система, не могут довт уже 20 лет и власть держать и миллиарды зарабатывать.

Думаешь, в определенный момент они хотят, чтобы у них эти миллиарды отобрали те, кто окончательно разрушит всю страну целиком и отберет у них источники их дохода - нефть и газ? Ну, возможно, такая часть есть. Но не все же.

От	Скептик
К	Сепулька (26.04.2005 19:05:49)
Дата	26.04.2005 22:31:50

Это ты так тонко шутишь ?

От	Сепулька
К	Скептик (26.04.2005 22:31:50)
Дата	27.04.2005 15:01:37

Еще раз: ты считаешь, что _вся_ элита _хотела_ гибели России?

Хотела, чтобы Россия перестала существовать?
Ответь: да или нет.

От	Скептик
К	Сепулька (27.04.2005 15:01:37)
Дата	27.04.2005 15:18:03

Помнишь вопрос карлсона про коньяк?

"Хотела, чтобы Россия перестала существовать?
Ответь: да или нет."

Я же наверное раз 20 отвечал , что нет, не вся. Мало того, так вопрос и не ставился, стоял вопрос о том чтобы разграбить страну дотла, даже ценой потери независимости, а дальше возможны варианты. Страна может развалитсья на части и они будут догрызать куски. Страна может и сохраниться в качестве абсолютного протектората , полностью осблуживающего интересы мировой элиты, страна может и сохранить кое какие остатки независимости и сохраниться как отсталая и нищая. Вариантов много.

Напомню мой тезис: те люди, которые принимали оснвные решения по реформам в стране, включая перестройку , прекрасно знали что это приведет к полному обнищанию страны, утрате статуса сверхдержавы, деградации основных систем жизнеобеспечения, сокращению нселения страны, упадка армии, науки, культуры и проч.
Анализ принимаемых элитой законов это показывает очень четко, кром етого имется воррох свидетеьств намеренных дейтсивй элиты, в том числе и тех, Которые обнародовал КМУРЗА, но не только он.

От	Сепулька
К	Скептик (27.04.2005 15:18:03)
Дата	27.04.2005 16:47:20

Так вопрос ставился или не ставился?

Стоп-стоп-стоп.

>"Хотела, чтобы Россия перестала существовать?
>Ответь: да или нет."
>Я же наверное раз 20 отвечал , что нет, не вся. Мало того, так вопрос и не ставился, стоял вопрос о том чтобы разграбить страну дотла, даже ценой потери независимости, а дальше возможны варианты.

Ты пишешь, что вопрос о том, погибнет Россия или нет, - не ставился. Тем не менее, ты пишешь, что, по их мнению, они знали, что страна будет разграблена дотла и даже потеряет независимость, а то и перестанет существовать. Следовательно, по-твоему, получается, что _вся_ элита хотела гибели России, прекрасно прогнозировала эту гибель и шла на нее с открытыми глазами. Так? Следовательно, твой ответ на мой вопрос: "да". И нечего запутывать его "коньяком по утрам".

От	Скептик
К	Сепулька (27.04.2005 16:47:20)
Дата	27.04.2005 21:21:43

Прямо беда с логикой

"Ты пишешь, что вопрос о том, погибнет Россия или нет, - не ставился. Тем не менее, ты пишешь, что, по их мнению, они знали, что страна будет разграблена дотла и даже потеряет независимость, а то и перестанет существовать. Следовательно, по-твоему, получается, что _вся_ элита хотела гибели России, прекрасно прогнозировала эту гибель и шла на нее с открытыми глазами."

" Так?"

Не так. Вариант с гибелью не исключался , но гибель как цель не ставилась. Цель стать оченьбогатыми собственниками, а если при этом и Россия умерт, ну так что ж, издержки производства.

От	Сепулька
К	Скептик (27.04.2005 21:21:43)
Дата	28.04.2005 14:43:49

Только у тебя

>"Ты пишешь, что вопрос о том, погибнет Россия или нет, - не ставился. Тем не менее, ты пишешь, что, по их мнению, они знали, что страна будет разграблена дотла и даже потеряет независимость, а то и перестанет существовать. Следовательно, по-твоему, получается, что _вся_ элита хотела гибели России, прекрасно прогнозировала эту гибель и шла на нее с открытыми глазами."
>Не так. Вариант с гибелью не исключался , но гибель как цель не ставилась. Цель стать оченьбогатыми собственниками, а если при этом и Россия умерт, ну так что ж, издержки производства. Мало того, так вопрос и не ставился, стоял вопрос о том чтобы разграбить страну дотла, даже ценой потери независимости, а дальше возможны варианты. Страна может развалитсья на части и они будут догрызать куски. Страна может и сохраниться в качестве абсолютного протектората , полностью осблуживающего интересы мировой элиты, страна может и сохранить кое какие остатки независимости и сохраниться как отсталая и нищая.

Как это "гибель как цель не ставилась"? И как это "так вопрос не ставился"? Если, по-твоему, разрушение и распад страны прогнозировались заранее всеми и все меры вели именно к этому - это и означает, что ставилась цель гибели страны - пусть и как побочная к обогащению паразитов. Причем ставилась всей элитой, та на это сознательно шла, ненавидя почему-либо именно _Россию_, а даже не СССР.

Однако все бы это ничего, но непонятно тогда, а чего это вдруг сейчас часть высшей элиты в лице того же Д.Медведева "задергалась" по причине близости ими же самими устроенного и даже просчитанного сценария конца России?

Или все-таки нет: ставилась другая задача? Задача _сохранения_ российской гос-венности и построения здесь _устойчивого_ капиталистического гос-ва. И устойчивого паразитирования на нем. Но тогда и идет речь о позитивном проекте, который не удался. Речь тогда о том, что не все они смогли просчитать, и не смогли удержать ситуацию под контролем.

От	Angel
К	Сепулька (28.04.2005 14:43:49)
Дата	30.04.2005 21:29:16

Да нет же!

Извините, что вмешиваюсь в чужой спор...
>
>Как это "гибель как цель не ставилась"? И как это "так вопрос не ставился"? Если, по-твоему, разрушение и распад страны прогнозировались заранее всеми и все меры вели именно к этому - это и означает, что ставилась цель гибели страны - пусть и как побочная к обогащению паразитов. Причем ставилась всей элитой, та на это сознательно шла, ненавидя почему-либо именно _Россию_, а даже не СССР.

Именно, "гибель как цель не ставилась". Когда некто, ужиная в ресторане с девушкой, всё подливает и подливает ей вина, это ж не означает, что он ставит целью, чтобы она утром страдала от последствий алкогольного отравления. Цель его - склонить эту девушку к сексуальному контакту, а утреннее её похмелье - это никакая не цель, ни главная, ни побочная, это нечто не очень существенное, либо принимаемое в расчёт, либо и не принимаемое.

От	Сепулька
К	Angel (30.04.2005 21:29:16)
Дата	03.05.2005 20:08:11

Так это надо доказать - что во внимание не принималось

>Именно, "гибель как цель не ставилась". Когда некто, ужиная в ресторане с девушкой, всё подливает и подливает ей вина, это ж не означает, что он ставит целью, чтобы она утром страдала от последствий алкогольного отравления. Цель его - склонить эту девушку к сексуальному контакту, а утреннее её похмелье - это никакая не цель, ни главная, ни побочная, это нечто не очень существенное, либо принимаемое в расчёт, либо и не принимаемое.

Если человеку нужна девушка, а не труп, то спаивать ее до смерти (или даже до бесчувствия) он не будет. Т.е. по крайней мере, такие последствия спаивающий должен предвидеть. А если он их не предвидит, значит, он не знает, что такое человеческий организм, и что у него есть определенные пределы выдержки во всем.

Сам же Скептик пишет о том, что во внимание принимались, и очень даже предсказывались (по его мнению - чуть ли не все) последствия. Значит, паразитирующие на России знали или предполагали, что их паразитизм может привести именно к гибели России как страны и ее народа в целом.
Однако это не соответствует тем "дерганиям", которые мы наблюдаем сейчас, в данный момент, со стороны того же Д.Медведева.
Следовательно, Скептик должен либо взять назад слова о том, что последствия предсказывались, либо утверждать, что последствия предсказывались, но _вся_ элита шла на гибель России с открытыми глазами. Однако это - см. выше - не стыкуется с реальностью, которую мы наблюдаем.
Значит, на самом деле понимания того, что действительно Россия может погибнуть как страна не было.

От	Angel
К	Сепулька (03.05.2005 20:08:11)
Дата	06.05.2005 08:44:18

Re: Так это...

>>Именно, "гибель как цель не ставилась". Когда некто, ужиная в ресторане с девушкой, всё подливает и подливает ей вина, это ж не означает, что он ставит целью, чтобы она утром страдала от последствий алкогольного отравления. Цель его - склонить эту девушку к сексуальному контакту, а утреннее её похмелье - это никакая не цель, ни главная, ни побочная, это нечто не очень существенное, либо принимаемое в расчёт, либо и не принимаемое.
>
>Если человеку нужна девушка, а не труп, то спаивать ее до смерти (или даже до бесчувствия) он не будет. Т.е. по крайней мере, такие последствия спаивающий должен предвидеть. А если он их не предвидит, значит, он не знает, что такое человеческий организм, и что у него есть определенные пределы выдержки во всем.
Секундочку! Про "труп девушки" речи не было. Я утверждал немножко другое - что отношение элиты к гибели России было аналогично отношению к "девушкиными похмелью". Неприятно, конечно, но это вовсе не тот фактор, который следует принимать во внимание при принятии решений.
>Сам же Скептик пишет о том, что во внимание принимались, и очень даже предсказывались (по его мнению - чуть ли не все) последствия. Значит, паразитирующие на России знали или предполагали, что их паразитизм может привести именно к гибели России как страны и ее народа в целом.
Да, знали или предполагали. Но не принимали во внимание.
>Однако это не соответствует тем "дерганиям", которые мы наблюдаем сейчас, в данный момент, со стороны того же Д.Медведева.
А кто такой вообще был этот Д. Медведев в те времена - перед перестройкой, во время перестройки, в начале 90-х? Какой-нибудь "перестроившийся" комсомолистский деятель a la Ходорковский? Или кто? Или вообще никто и имя его никак? (Я имею в виду, в части вхождения в элиту, в круг тех, кем принимались важнейшие решения).
Это одно. И второе - в своё время произошло такое, на мой взгляд, знаковое событие, как арест Пал Палыча Бородина.
Лозунг "в случае чего, Запад нам поможет" утратил адекватность. Вдруг выяснилось, что после ликвидации "этой страны" уехать куда-нибудь во Флориду и жить себе припеваючи на вырученные денежки может и не удасться. Или, по крайней мере, может и удастся, но не всем. Реально замаячила переспектива вместо особняка оказаться на нарах, и до посинения доказывать где-нибудь в Нью-Йоркском суде законность происхождения денежных средств. Отсюда и "дёрганья"...
(Вот и Адамов что-то категорически не желает экстрадиции в США... http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/05/05/05202242_bod.shtml )
>Следовательно, Скептик должен либо взять назад слова о том, что последствия предсказывались, либо утверждать, что последствия предсказывались, но _вся_ элита шла на гибель России с открытыми глазами. Однако это - см. выше - не стыкуется с реальностью, которую мы наблюдаем.
Вполне стыкуется. Реальность переменилась.
>Значит, на самом деле понимания того, что действительно Россия может погибнуть как страна не было.Значит, на самом деле, понимание того, что действительно Россия может погибнуть как страна, вполне могло быть.

От	Сепулька
К	Angel (06.05.2005 08:44:18)
Дата	06.05.2005 19:21:38

Re: Так это...

>>Если человеку нужна девушка, а не труп, то спаивать ее до смерти (или даже до бесчувствия) он не будет. Т.е. по крайней мере, такие последствия спаивающий должен предвидеть. А если он их не предвидит, значит, он не знает, что такое человеческий организм, и что у него есть определенные пределы выдержки во всем.
>Секундочку! Про "труп девушки" речи не было. Я утверждал немножко другое - что отношение элиты к гибели России было аналогично отношению к "девушкиными похмелью". Неприятно, конечно, но это вовсе не тот фактор, который следует принимать во внимание при принятии решений.

Если предположить, что они хотели награбить - не грабить устойчиво (отсюда и моя аналогия с "трупом девушки", получаемым вместо предсказываемого похмелья), а именно награбить, а потом смыться, - то они просто идиоты, т.к. наивны до предела. Не предвидеть, что награбленное могут отнять другие, более сильные, грабители, когда тебя некому будет защитить - это вообще наив невероятный. Нет, я допускаю, что и такие идиоты были (и есть) в элите, но не допускаю, что _все_.

>>Однако это не соответствует тем "дерганиям", которые мы наблюдаем сейчас, в данный момент, со стороны того же Д.Медведева.
>А кто такой вообще был этот Д. Медведев в те времена - перед перестройкой, во время перестройки, в начале 90-х? Какой-нибудь "перестроившийся" комсомолистский деятель a la Ходорковский? Или кто? Или вообще никто и имя его никак? (Я имею в виду, в части вхождения в элиту, в круг тех, кем принимались важнейшие решения).

Д.Медведев просто высказывает принародно те идеи (и те "дерганья"), которые разделяет часть высшей элиты. Лично он меня не интересует. Он лишь выразитель тех, кто за ним стоит (в тени). И стоит давно.
Кстати, посмотрите манифест "Наших" (лежит на их сайте). По-моему, очень и очень во многом он перекликается с тем, что изложено в статье Кургиняна (возвращаясь к началу нашего спора). Во всяком случае, по этому манифесту ясно, что идеи "веймарской России" до сих пор не изжиты, и отойти от своего проекта национально-капиталистического гос-ва эта часть элиты (которая все-таки противостоит западнической части элиты) не может, да и не хочет.

>Это одно. И второе - в своё время произошло такое, на мой взгляд, знаковое событие, как арест Пал Палыча Бородина.
>Лозунг "в случае чего, Запад нам поможет" утратил адекватность. Вдруг выяснилось, что после ликвидации "этой страны" уехать куда-нибудь во Флориду и жить себе припеваючи на вырученные денежки может и не удасться. Или, по крайней мере, может и удастся, но не всем. Реально замаячила переспектива вместо особняка оказаться на нарах, и до посинения доказывать где-нибудь в Нью-Йоркском суде законность происхождения денежных средств. Отсюда и "дёрганья"...

То, что кто-то хотел "смотаться" на Запад, осознав, что России становится все хуже и хуже - еще не доказательство того, что позитивного проекта у элиты не было.

>>Значит, на самом деле понимания того, что действительно Россия может погибнуть как страна не было.Значит, на самом деле, понимание того, что действительно Россия может погибнуть как страна, вполне могло быть.

Т.е. _вся_ элита, по-Вашему, должна быть невероятно умна и прозорлива в судьбе России (предвидеть _распад_России_ (не СССР - который она сама и делала, а именно России!) за 20 лет до его возможного наступления) и невероятно глупа и наивна в отношении своей собственной судьбы (не предвидеть, что когда она всех "кинет" и уедет на Запад, ее не "кинут" там). Не кажутся ли Вам такие предположения абсурдными?

От	Angel
К	Angel (06.05.2005 08:44:18)
Дата	06.05.2005 08:46:03

Дико извиняюсь! (c)

Последний абзац следует читать так:

>Значит, на самом деле понимания того, что действительно Россия может погибнуть как страна не было.
Значит, на самом деле, понимание того, что действительно Россия может погибнуть как страна, вполне могло быть.

От	Скептик
К	Angel (30.04.2005 21:29:16)
Дата	30.04.2005 22:57:53

В от именно этоя и объясняю в ветке ниже

"это никакая не цель, ни главная, ни побочная, это нечто не очень существенное, либо принимаемое в расчёт, либо и не принимаемое."

Это назывется "издержки". Не цель, а побочный, второстепенный результат.

От	Angel
К	Скептик (30.04.2005 22:57:53)
Дата	01.05.2005 05:55:53

Нет, не издержки.

>"это никакая не цель, ни главная, ни побочная, это нечто не очень существенное, либо принимаемое в расчёт, либо и не принимаемое."

>Это назывется "издержки". Не цель, а побочный, второстепенный результат.

Издержки в моём примере - это затраты на покупку вина. А похмелье девушки - именно побочный, "нецелевой" результат с пренебрежимо малым влиянием на процесс принятия решения (да и на саму постановку цели).

Итак, "в сухом остатке" - во-первых, целью было стать богатыми собственниками, во-вторых, гибель страны как цель не ставилась, а в-третьих, очень высокая вероятность гибели страны не являлась сколько-нибудь значимым фактором при принятии соответствующих решений.

От	Скептик
К	Angel (01.05.2005 05:55:53)
Дата	01.05.2005 11:15:37

Да об одном и том же говорим. чего к словам цепляться?

"Итак, "в сухом остатке" - во-первых, целью было стать богатыми собственниками"

Об этом я писал в этой ветке уже раз 10

"во-вторых, гибель страны как цель не ставилась"

И эту фразу я тоже именно так формулировал раз 10.

" а в-третьих, очень высокая вероятность гибели страны не являлась сколько-нибудь значимым фактором при принятии соответствующих решений."

Здесь всё упирается в понятие "сколько нибудь значимый", скажем так, смерть России их не останавливала .

От	Angel
К	Скептик (01.05.2005 11:15:37)
Дата	02.05.2005 06:59:18

Да с Вами-то я и не спорю.

Просто сформулировал, как мне кажется, чуть точнее.
Ждём, что ответит Сепулька.

От	Ищущий
К	Angel (02.05.2005 06:59:18)
Дата	02.05.2005 11:00:20

Парни, нельзя забывать, что...

неточные метафоры ведут к ошибочным выводам.

>Просто сформулировал, как мне кажется, чуть точнее.
>Ждём, что ответит Сепулька.

Ваша метафора с девушкой и рестраном, на мой взгляд, является неточной, а лучше сказать, далеко не однозначной, причем методически не однозначной. Девушки лучше нас с вами знают, что мы выбираем тех женщин, которые выбирают нас, и если девушка не дура и симпатична, и в здравом уме решает свою жизненную задачу выйти замуж, она в ресторане будет пить не сколько вы ей будете наливать, а сколько она считает нужным пригубить, и в праздничный вечер еще далеко не очевидно, у кого наутро будет болеть голова и не только от алкоголя... ;-))

Я думаю, что Сепулька, будучи дамой с характером, найдет что ответить вам, раз вы ожидаете ее ответа, но я и ее точку зрения нахожу неможко не точной. Поэтому я бы вам предложил бы чуть другую метафору с рестораном. Есть мать - Земля Русская. Есть у нее два сына-близнеца - трудящиеся и управленцы (специально не употребляю слово "элита", чтобы не позорить это слово). Кормила и растила мать своих детей примерно одинаково, болели и лечились они одинаково, учились они вместе. И вкалывали братья, и, проливая кровь, защищали свою мать братья примерно поровну. И думали и заботились братья и друг о друге и о матери и растили своих детей братья вместе. Но в один момент что-то замкнуло у братьев в мозгу, причем практически одновременно, и перестали братья вспоминать о матери и своем брате-близнеце, а стали думать лишь о себе любимом. Через определенное время они примерно одновременно пришли к выводу о несправдливом для себя жизнеустройстве, после чего осталось совсем немного времени до выяснения отношений. Брат-управленец, будучи более коммуникабельным, решился первым навести порядок в отношениях и подчинить себе брата. Для этого он набрал денег в долг у тех, от кого раньше защищал свою мать и пригласил своего брата-трудящегося в ресторан с целью выманить с помощью брата все то, что они вместе для матери понастроили - промышленность, с/х, науку, армию, образование. Повелся брат-близнец на предложение брата-управленца и пошел с ним в ресторан для передела-беспредела в пьяном угаре.

Те, кто давал брату-управленцу деньги на пьяные оргии, прекрасно понимали, что пока братья между собой устраивают дележ, они работать вместе не будут, а после дележа по отдельности уже и не смогут, поэтому сначала не будут, а затем и не смогут заботиться о своей матери. Этим дядям не нужны ни наша промышленность, ни наша армия, ни наша наука, ни образование, ни с/х - им нужна наша беззащитная мать - Земля Русская.

Желали ли братья или не желали погибели своей матери, на мой взгляд, это теперь совершенно не важно. Важно то, чего они добились - они бросили свою беззащитную мать на поругание врагам, а сами все еще гудят в ресторане. Оба хороши в равной мере. И оба никакая не элита - близнец-управленец дергается на крючке перед теми, кто давал взаймы, а близнец-тудящийся уже спит, уткнувшись мордой в салат.

Что скажете?

От	Angel
К	Ищущий (02.05.2005 11:00:20)
Дата	03.05.2005 08:24:47

Позвольте не согласиЦЦа...

>неточные метафоры ведут к ошибочным выводам.
А метафора с рестораном и девушкиным похмельем и не претендовала на какую-то точность подобия или аналогии. Просто житейский пример, направленный на то, чтобы Сепулька прекратила в своих рассуждениях путать цели, издержки и побочные результаты.

Поэтому:..
>>Ждём, что ответит Сепулька.

От	Ищущий
К	Angel (03.05.2005 08:24:47)
Дата	03.05.2005 10:23:03

Не позволю...;-))

>>неточные метафоры ведут к ошибочным выводам.
>А метафора с рестораном и девушкиным похмельем и не претендовала на какую-то точность подобия или аналогии. Просто житейский пример, направленный на то, чтобы Сепулька прекратила в своих рассуждениях путать цели, издержки и побочные результаты.

>Поэтому:..
>>>Ждём, что ответит Сепулька.

Если кто из вас двоих надеется замечаниями добиться от Сепульки стройной мужской логики и общественного признания ее ошибок, то я в этом деле ни Вам, ни Скептику мешать не намерен - дерзайте, парни. Сепулька - умная и тонкая женщина, и вашу напористость в конце концов переиграет все равно. :-))

Спор Сепульки и Скептика - это особый спор. Это спор двух равных по уму, по образованию, по энергетике, и думаю, что не сильно ошибусь, людей примерно одного возраста. Это спор людей, осиливших примерно равные проекты. У каждого из них есть свои сильные и не совсем сильные стороны. Скептик, например, способен очень сильно формулировать первые промежуточные выводы, и эти выводы мне очень нравятся, но затем он не может их мощно и системно развивать дальше и сводить к сильным итогам. Итоги его рассуждений почему-то выглядят смазанными. Сепулька как собеседник Скептика заметно слабее формулирует промежуточные выводы, зато рассуждения подводит к хорошим итогам. Вдобавок в арсенале у Сепульки есть один женский прием, которым она владеет практически в совершенстве - она виртуозно меняет плоскость разговора и ведет разговор в новой плоскости, в которой цели, издержки и побочные результаты перегруппировываются.

Как бы Скептик не силился, он никогда не прижмет своими аргументами Сепульку к стене, она всегда будет в их спорах ускользать от поражений и первой делать первый ход. Я часто смеюсь от души, когда читаю их постинги между собой. :-)

От	self
К	Ищущий (03.05.2005 10:23:03)
Дата	03.05.2005 14:36:01

у сепульки, как у настоящего учёного...

...нет и в помине этой дурацкой цели - выиграть в споре во что бы то ни стало, она ищет истину, может ошибаться, ошибки признаёт, может не всегда понять, что собеседник имел в виду, это есть.

Она, действительно, руководствуется общей картиной-моделью, потому и видит шире, чем озабоченные ширпотребом поклонники кадавра

От	Скептик
К	Ищущий (02.05.2005 11:00:20)
Дата	02.05.2005 13:42:09

это вам к Арбатовой

"Девушки лучше нас с вами знают, что мы выбираем тех женщин, которые выбирают нас"

А давайте вы не будете повторять расхожий штамп ущербных феминисток и столь же ущербных подкаблучников. Конечно , годы деградации мужского воспитания дают о себе знать и мы всё больше вокруг себя видим инфантильных полумужчин-полуоно, но , всё ж таки, и здравый смысл не надо терять.
Проблема : "кто кого выбирает , мужчина женщин уили женщина мужчину" -это проблема неуверенных в себе и даже не полноценных людей обоего пола. Нормальный человек прекрасно понимает, что выбор -вещь взаимная и сама поставновка вопроса кто кого выбирает, кто объект , а кто субъект -нелепа.

"и в праздничный вечер еще далеко не очевидно, у кого наутро будет болеть голова и не только от алкоголя... ;-))"

Рискую бы ть отключенным и надолго, я все ж таки не могу не заметить явных дефектов в вашем воспитании. ТАкие речи обычно ведут те, коговоспитывали бабушки, сесты, да кто угодно , но только не отец.

"Я думаю, что Сепулька, будучи дамой с характером, найдет что ответить "

Чтобы дискутировать по существу нужны знания и понимание, нужно умение логически мыслить, а не тот пресловутый "характер".

"Есть мать - Земля Русская."

Первобытно общинные метафоры-это к папуасам.

"Что скажете?"

Скажу что пока не поздно вышибайте из себя эту феминистическую заразу ит подкаблученность, которая сквозить в каждом вашем слове.

От	Ищущий
К	Скептик (02.05.2005 13:42:09)
Дата	02.05.2005 14:39:47

Кто такая Арбатова?

>А давайте вы не будете повторять расхожий штамп ущербных феминисток и столь же ущербных подкаблучников.

А давайте.

>Конечно , годы деградации мужского воспитания дают о себе знать и мы всё больше вокруг себя видим инфантильных полумужчин-полуоно, но , всё ж таки, и здравый смысл не надо терять.

Не надо терять ни в коем случае.

>Проблема : "кто кого выбирает , мужчина женщин уили женщина мужчину" -это проблема неуверенных в себе и даже не полноценных людей обоего пола. Нормальный человек прекрасно понимает, что выбор -вещь взаимная и сама поставновка вопроса кто кого выбирает, кто объект , а кто субъект -нелепа.

Разве я предложил метафору с проблемой выбора? Мне даже теперь стало интересно, отчего у Вас такая нервная реакция.

>"и в праздничный вечер еще далеко не очевидно, у кого наутро будет болеть голова и не только от алкоголя... ;-))"

>Рискую бы ть отключенным и надолго, я все ж таки не могу не заметить явных дефектов в вашем воспитании. ТАкие речи обычно ведут те, коговоспитывали бабушки, сесты, да кто угодно , но только не отец.

Не переживайте, мужского воспитания у меня хватает, но хватает и женского, и я не отказываюсь ни от одного, ни от другого. Чтобы карающий меч администрации не цепанул Вас одного, такого резкого, предположу, что это в Вашем воспитании явно не хватает мужского начала, поэтому Вы свою нервозность и показную грубость выдаете за мужественность.

>"Я думаю, что Сепулька, будучи дамой с характером, найдет что ответить "

>Чтобы дискутировать по существу нужны знания и понимание, нужно умение логически мыслить, а не тот пресловутый "характер".

Я не адвокат Сепульки. Это Вы ей объясняйте, если получится. :-)

>"Есть мать - Земля Русская."

>Первобытно общинные метафоры-это к папуасам.

"Папуасы" - это от слова "папа"? Это грезы?

>"Что скажете?"

>Скажу что пока не поздно вышибайте из себя эту феминистическую заразу ит подкаблученность, которая сквозить в каждом вашем слове.

Феминистическую заразу вышибить из себя не могу по причине ее отсутствия, а насчет подкаблученности расскажу старый анекдот. Журнал "Здоровье" (в советское время) решил провести социологическое исследование на предмет, кто в доме главный - мужчина или женщина? Собрали сто мужиков и говорят им: "Кто считает, что у них в доме командует жена, шаг вперед!" 99 мужиков, не сговариваясь, дружно делают большой шаг вперед, а один остается стается стоять на месте. Те к нему поворачиваются и говорят: "Ну, что ж ты... Не мог с нами шагнуть хотя бы за компанию!" Тот стоит, глазами хлопает. К нему подбигают исследователи с вопросами типа "расскажите нам побыстрей, что нужно делать, чтобы мужик в доме командовал", а тот отвечает, что он вообще ничего не понимает, его привела жена, поставила сюда и сказала, чтобы он с этого места никуда не уходил!

Не может оказаться так, что при ближайшем рассмотрении Вы окажетесь тем одним, который никуда не пошел?

От	Zhlob
К	Ищущий (02.05.2005 14:39:47)
Дата	02.05.2005 19:52:34

Re:По содерж. предыдущих 3-х реплик - сразу видно, праздник у людей. Поздравляю! (-)

От	Ищущий
К	Zhlob (02.05.2005 19:52:34)
Дата	03.05.2005 09:01:02

Взаимно! (-)

От	Скептик
К	Сепулька (28.04.2005 14:43:49)
Дата	29.04.2005 15:28:53

Да нет, у меня то всё нормально

"Как это "гибель как цель не ставилась"? И как это "так вопрос не ставился"? Если, по-твоему, разрушение и распад страны прогнозировались заранее всеми и все меры вели именно к этому - это и означает, что ставилась цель гибели страны - пусть и как побочная к обогащению паразитов. "

Я не могу понять , каким образом человк с высшим образованием, физик, может не различать цель от побочного результата? Вот уж действительно, уровень образования и квалификации упал в России до жуткого уровня.

"Причем ставилась всей элитой, та на это сознательно шла, ненавидя почему-либо именно _Россию_, а даже не СССР."

см выше.

"Однако все бы это ничего, но непонятно тогда, а чего это вдруг сейчас часть высшей элиты в лице того же Д.Медведева "задергалась" по причине близости ими же самими устроенного и даже просчитанного сценария конца России?"

А вот здесь , с этого момента попобробнее. Что именно устроил Медведев в 1985 году, и как именно он "задергался"

"Или все-таки нет: ставилась другая задача? Задача _сохранения_ российской гос-венности и построения здесь _устойчивого_ капиталистического гос-ва. И устойчивого паразитирования на нем. "

Нет, такая задача не ставилась, только надо отложить в сторону кофейную гущу, взять законы перестройки и и х почитать.

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (23.04.2005 17:51:39)
Дата	24.04.2005 01:27:16

Я думаю - да что там: я уверен...

>Кроме того, понимание истории через марксистскую парадигму привело к полному непониманию элитой советского общества. Завтра смотрите на "Кризисе России" статью "Агенты и политика" Кургиняна. Я считаю эту статью очень важной, т.к. она дает превосходную картину того, что происходило в мозгах советской элиты, когда та разваливала СССР. Советую прочитать статью очень внимательно, т.к. из нее становятся очевидными все те воззрения элиты, которые прямиком вытекали из обучения этой элиты на марксистской парадигме обществоведения. Элита просто _не_понимала_, что можно, а что нельзя ломать в обществе. Все ее представления о советском обществе были неадекватными.

... что это настолько упрощенный и щадящий подход, что он выворачивает Ваше понимание наизнанку. На мой взгляд, элита - ну, настоящая элита: не первачи в об- и райкомах - отлично понимала, ЧТО нельзя ломать в обществе. Именно поэтому она это и ломала.

Об этом же мельком даже Кара-Мурза упомянул. Кстати, Строев об этом же говорит прямым текстом: люди (так! не только элита) "боролись" не за собственный "Москвич", а за то, чтобы оставить соседа без квартиры и штанов. Я считаю, что, конечно, сказано слишком громко, но сама идея в корне правильна. Короче говоря, на практике оказалось, что сама моральная идея коммунизма оказалась неадекватной. А вот разобраться, неадекватной для конкретно-исторических условий или, так сказать, ин тото - это уже может быть предметом анализа. За второе говорит крайне быстрое перерождение того же Китая (и, к слову, Вьетнама). Скорее всего, то же самое произойдет и на Кубе сразу же после смерти Кастро.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Товарищ Рю (24.04.2005 01:27:16)
Дата	25.04.2005 10:42:19

Re: Я думаю - да что там: я уверен... Я не уверен, но думаю, что так

Но что из этого следует? Только то, что человек - существо ищущее и готов ставить эксперименты на себе. Об этом "своеволии" писал Достоевский. Но свинство этим пользоваться и в момент такого опасного поиска подталкивать человека в яму. Но, скорее всего, испытает, переболеет, а потом пойдет дальше.

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (24.04.2005 01:27:16)
Дата	24.04.2005 11:44:42

Т.е., по-Вашему, _вся_ элита хотела гибели России?

>... что это настолько упрощенный и щадящий подход, что он выворачивает Ваше понимание наизнанку. На мой взгляд, элита - ну, настоящая элита: не первачи в об- и райкомах - отлично понимала, ЧТО нельзя ломать в обществе. Именно поэтому она это и ломала.

Я допускаю, что часть элиты, возможно, хотела разрушить Россию до основания. Но в том-то и дело, что далеко не вся элита этого хотела. Они хотели перестроить гос-во на капиталистические принципы. А вместо этого добились разрушения России, катастрофы. Так что их действия были неадекватны, они именно не понимали, что можно ломать, а что нельзя.

От	Скептик
К	Сепулька (24.04.2005 11:44:42)
Дата	25.04.2005 13:25:41

вы повторяете модель краха ссср

"Я допускаю, что часть элиты, возможно, хотела разрушить Россию до основания. Но в том-то и дело, что далеко не вся элита этого хотела."

А вот ка краз в статье модель "краха ссср", котрую именноты и критиковала, именноэтои написано. Элита состояла не только из умных и расчетливых людей, которые четко осознавали ,что делают, но и из выживших из ума дураков. Вторых использовали первые. А также из проходимцев, карьеристов и серого болота, которые тоже лили воду на мельницу разрушения , надеясб поживиться.

От	Сепулька
К	Скептик (25.04.2005 13:25:41)
Дата	25.04.2005 17:48:21

Я говорю о крахе сегодняшней России, а не СССР

>"Я допускаю, что часть элиты, возможно, хотела разрушить Россию до основания. Но в том-то и дело, что далеко не вся элита этого хотела."
>А вот ка краз в статье модель "краха ссср", котрую именноты и критиковала, именноэтои написано. Элита состояла не только из умных и расчетливых людей, которые четко осознавали ,что делают, но и из выживших из ума дураков. Вторых использовали первые. А также из проходимцев, карьеристов и серого болота, которые тоже лили воду на мельницу разрушения , надеясб поживиться.

Значит, все, кто хотели построения новой русской _нации_, и у кого именно это и не получилось - дураки? Не слишком ли упрощенный подход?

От	Karev1
К	Сепулька (25.04.2005 17:48:21)
Дата	06.05.2005 10:28:49

Да, в сущности дураки,

>Значит, все, кто хотели построения новой русской _нации_, и у кого именно это и не получилось - дураки? Не слишком ли упрощенный подход?

точнее говоря, люди, считающие не дальше одного хода вперед.

От	Скептик
К	Сепулька (25.04.2005 17:48:21)
Дата	26.04.2005 09:28:40

Re: Я говорю...

А уж про сегодняшнюю РФ твои рассуждения уж совсем наивны. Уж тут то влиятельных идеалистов-дураков не было вовсе.

От	IGA
К	Сепулька (24.04.2005 11:44:42)
Дата	25.04.2005 02:48:03

Осторожнее

>Я допускаю, что часть элиты, возможно, хотела разрушить Россию до основания.

Не Россию, а советское общество, СССР. Так вопрос и СГКМ формулирует: "причина поражения _советского_ _общества_".

> Они хотели перестроить гос-во на капиталистические принципы.

И перестроили. Развалив на части. Издержки перестройки.

> А вместо этого добились разрушения России, катастрофы.

Вопрос о разрушении РФ встал уже позднее - не ранее 93-95 гг. Естественно, ни о каком строительстве капитализма речь тогда уже не шла - государство (РФ) уже достаотчно перешло на капиталистические принципы.

От	Сепулька
К	IGA (25.04.2005 02:48:03)
Дата	25.04.2005 17:45:55

Именно Россию - сегодняшнюю, чисто национальное гос-во, а не СССР

См. мой ответ Скептику.

>>Я допускаю, что часть элиты, возможно, хотела разрушить Россию до основания.
>
>Не Россию, а советское общество, СССР. Так вопрос и СГКМ формулирует: "причина поражения _советского_ _общества_".

Советское общество - допускаю - (почти) вся высшая элита хотела разрушить. Но не Россию в ее сегодняшнем виде.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (25.04.2005 17:45:55)
Дата	28.04.2005 11:35:36

Ре: Что ето за "чисто национальное гос-во" такое?

Чем дальше в лес, тем больше дров. РФ-ия - национальное государство? Какая нация там обретается? Дорогие россияне? Может, ето национальное государство жидов и полтийников (судя по елите)?

От	И.Л.П.
К	Сепулька (25.04.2005 17:45:55)
Дата	25.04.2005 18:59:42

Re: Сегодняшняя РФ - не чисто национальное государство

Посмотрите хотя бы Конституцию.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (25.04.2005 18:59:42)
Дата	26.04.2005 15:30:39

Она более "чисто национальное гос-во", чем СССР

Не будете же отрицать, что русских в нынешней России большинство?

От	И.Л.П.
К	Сепулька (26.04.2005 15:30:39)
Дата	26.04.2005 18:31:47

Re: Чем СССР - да (по факту), но гос. устройство осталось тем же

>Не будете же отрицать, что русских в нынешней России большинство?

Не буду отрицать - в СССР и то большинство было русских. Я имел в виду, что, согласно Конституции, РФ как национальное государство не рассматривается. Там о русском народе, по сути, и не говориться, как ни удивительно. РФ, вроде, добилась "суверинитета" от СССР, а для кого? Для коряков, что ли?

От	Баювар
К	Товарищ Рю (24.04.2005 01:27:16)
Дата	24.04.2005 02:34:20

Восленский, Бунич, Кара-Мурза и Мирон

>Об этом же мельком даже Кара-Мурза упомянул. Кстати, Строев об этом же говорит прямым текстом: люди (так! не только элита) "боролись" не за собственный "Москвич", а за то, чтобы оставить соседа без квартиры и штанов. Я считаю, что, конечно, сказано слишком громко, но сама идея в корне правильна.

Не соглашусь. Мой замминистра говорил примерно то же, что Восленский, Бунич, Кара-Мурза и Мирон. А именно, что правов у него поменее, чем у немецкого ПТУшника. За пол-средней-зарплаты берется раздолбанное Поло и айда в Венецию! А тот бедолага впервые за жизнь до Америки добрался и это... суп из пакетика в номере кипятильником!

С другой стороны, та же публика осознавала, что ихних правов, начиная от члена Бюро Райкома (тоже знакомый... пьяный за рулем с большой передозой раков в багажнике), поболе, чем у Буша с Блэром и Шираком вместе взятых.

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (24.04.2005 02:34:20)
Дата	25.04.2005 14:07:18

Re: Значит, хотелось "конвертации прав"?

>А именно, что правов у него поменее, чем у немецкого ПТУшника. За пол-средней-зарплаты берется раздолбанное Поло и айда в Венецию! А тот бедолага впервые за жизнь до Америки добрался и это... суп из пакетика в номере кипятильником!

>С другой стороны, та же публика осознавала, что ихних правов, начиная от члена Бюро Райкома (тоже знакомый... пьяный за рулем с большой передозой раков в багажнике), поболе, чем у Буша с Блэром и Шираком вместе взятых.

Т.е. хотелось не только у себя "королями" быть, но и в Париже покутить (желательно, за гос. счет), но это непозволялось - отсюда недовольство.

Кстати "суп из пакетика" за границей варили, чтобы купить шмотки. Если не покупать шмотки, можно было нормально поесть в ресторане. Что кому ценнее - личный выбор. Все вполне либерально. Лучше конечно, иметь бабки и на то, и на это, но ведь немецкий ПТУшник по ресторанам не гуляет, да и персональное авто (с водителем!) ему не дают, а замминистра? Мало ему на родине ресторанов было?