От Владимир К.
К miron
Дата 19.04.2005 22:14:46
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Ограничения;

Идеология должна учитывать все аспекты, но правильно расставлять приоритеты.

> > Не использовать в хозяйственной политике страх и жадность в качестве основных стимулов.>

> То есть идея непротивления злу насилием?

Вы сделали слишком большое обобщение.

> Будем воспитывать этику?

Именно. Но важно, как.

Можно применять одни и те же меры, при этом ведь можно по-разному объяснять и обосновывать их.

Это зависит как раз от представлений о человеке.

Одно представление (образно): "человек - это, в своей основе, д..рьмо" => "лишь немногие способны подняться" => "с каждым следует
обращатся соответственно его уровню".

Другое представление (опять образное): "человек не идеален - но он носит в себе Образ Божий" => "каждый способен подняться" =>
"нужно учитывать эту способность и создавать для этого возможности".


В общем, не зря я напоминал, что следует помнить что такое есть наука в применении к человеку и каковы границы её беспристрастности.
От miron
К Владимир К. (19.04.2005 22:14:46)
Дата 20.04.2005 10:52:12

Да, но на научной, а не на теологической основе.

>> Будем воспитывать этику?
>
>Именно. Но важно, как.

В ответ набольшой реферат.
Политические успехи политического ненасильственного сопротивления (непротивления злу насилием) связаны с именами и практической деятельностью М. Ганди и М.-Л. Кинга. Их концепция ненасилия органически увязана с борьбой за справедливость. Ненасилие рассматривается как действенное средство в этой борьбе. Ненасильственная борьба есть единственно возможный и реальный путь к справедливости.

М.-Л. Кинг в статье "Паломничество к ненасилию" пишет: "Ганди, наверное, был первым в истории человечества, кто поднял мораль любви Иисуса над межличностными взаимодействиями до уровня мошной и эффективной силы большого размаха. Для Ганди любовь была сильнодействующим орудием для социальных коллективных преобразований. Именно в том, что Ганди придавал особое значение любви и нснасилию, я нашел метод для социальных преобразований, который искал много месяцев. То интеллектуальное и моральное удовлетворение, которое мне не удалось получить от утилитаризма Бентама и Милля, от революционных методов Маркса и Ленина, от теории общественного договора Гоббса, от оптимистического призыва Руссо "назад к природе", от философии сверхчеловека Ницше, я нашел в философии ненасильственного сопротивления Ганди. Я начал чувствовать, что это был единственный моральный и практически справедливый метод, доступный угнетенным в их борьбе за свободу" (цитируется по А.А. ГУСЕЙНОВ. Этика ненасилия).

Одно из частых возражений против ненасилия как исторической программы состоит в том, что оно исходит из слишком благостного представления о человеке, в то время как он на самом деле является, пользуясь словами Канта, безнадежно кривой тесиной. Ненасильственная борьба вписывается в общую концепцию, согласно которой душа человека является ареной столкновения добра и зла. "Даже в наихудших из нас есть частица добра, и в лучших из нас есть частица зла"', - пишет М.-Л. Кинг. Считать человека злым существом - значит клеветать на него. Считать человека добрым существом - значит льстить ему. Признавать моральную амбивалентность природы человека - значит воздать ему должное.

Ненасильственная борьба делает ставку на доброе начало в человеке, на то, чтобы стимулировать, усиливать это начало. Она не ставит задачу преодолеть зло насилия, ибо это невозможно, (насилие органично человеческой природе), а объявляет ему вечный бой. И бой этот не безнадежный. Присущее индивидам доброе начало можно усиливать путем культивирования и приумножать путем сложения. Ненасильственная борьба предлагает путь, стратегию и тактику такого усиления и приумножения добра (цитируется по А.А. ГУСЕЙНОВ. Этика ненасилия).

Чтобы могла состояться ненасильственная акция, его сторонникам необходимо: а) отказаться от монополии на истину в том совершенно определенном смысле, что они тоже могут ошибаться, и как люди, которые не возвещают истину, а только ищут ее, должны быть готовы к изменениям, открыты для диалога и компромиссов; б) осознать, что они вполне могли бы быть на месте своих оппонентов, и, чувствуя свою причастность ко злу, не к абстрактному, а к тому вполне конкретному злу, с которым они ведут борьбу, критически анализировать свое поведение под углом зрения того, что могло бы в нем питать и провоцировать враждебную позицию оппонентов; в) исходя из убеждения, что как бы индивид ни погряз в преступлениях, он лучше того, что он делает и а нем всегда сохраняется возможность преображения, искать такого выхода, который позволил бы оппоненту сохранить достоинство, ни в коем случае не унижал его; г) не настаивать на своем, не отвергать с ходу точку зрения оппонентов, а искать приемлемые решения; д) пытаться превращать врагов в друзей, бороться со злом, но любить людей, стоящих за ним; если насилие, покоряя и убивая противников, лишь временно заглушает конфликт, но не устраняет его причин, то ненасильственная акция направлена на устранение самой основы конфликта и предлагает перспективу взаимоотношений, когда предшествующее зло не является препятствием для последующего сотрудничества. Она направлена на такое изменение внешней конфигурации конфликтующих сторон, которое переходит в изменение их внутреннего - духовного, волевого - состояния.
Ненасильственная деятельность снимает проблему безнравственных средств по определению: она является обязательством достигать целей, не выходя за нравственно дозволенные рамки, не прибегая к такому испытанному оружию зла как насилие.

Сторонники ненасильственной борьбы хорошо знают и придают программное значение словам Ганди о том, что насильственное сопротивление лучше, чем трусость. Необходимо подчеркнуть. что ненасилие представляет собой постнасильственную стадию в борьбе за справедливость. В отличие от пассивности, которая является позицией человека, который не дорос до насилия, оно представляет собой реакцию человека, который перерос насилие. ненасилие органически сопряжено с мужеством. Перерос, помимо прочего, и в том смысле, что выражает более высокую ступень преодоления страха. Можно, говорил Ганди, представить себе вооруженного человека, в душе которого сохраняется страх. Более того, наличие оружия как раз подтверждает это. Ненасилие помимо преодоления физического ("животного") страха требует еще особой духовной стойкости; смелость, мотивированная злобой и мстительностью, трансформируется в этически более высокую и психологически более трудную смелость, мотивированную любовью и справедливостью. Достаточно поставить простые вопросы: "Как проще бороться с сильным и вооруженным противником: с помощью оружия или без него? "Что легче - убить врага или полюбить его, притом полюбить, имея возможность убить?", чтобы убедиться в превосходстве ненасилия перед насилием по критерию мужества. Ненасилие есть сила бесстрашия, сила в ее чистом, созидательном и наиболее полном (охватывающем чувственную, волевую и духовную сферы) проявлении. Ненасильственная борьба придает проблеме новый вид: а) она связывает мужество по преимуществу и главным образом с общественной деятельностью, борьбой за социальную справедливость и б) лишает ее сугубо мужского предназначения, придает вид общечеловеческой добродетели, равно украшающей и женщин, и мужчин (цитируется по А.А. ГУСЕЙНОВ. Этика ненасилия).

>Можно применять одни и те же меры, при этом ведь можно по-разному объяснять и обосновывать их.

>Это зависит как раз от представлений о человеке.>

Представления о человеке диктуются уровнем выполнения прогнозов, вытекаюших из модели, формулируюшей предстваление о человеке и ничего больше.

>Одно представление (образно): "человек - это, в своей основе, д..рьмо" => "лишь немногие способны подняться" => "с каждым следует
>обращатся соответственно его уровню".

>Другое представление (опять образное): "человек не идеален - но он носит в себе Образ Божий" => "каждый способен подняться" =>
>"нужно учитывать эту способность и создавать для этого возможности".

>В общем, не зря я напоминал, что следует помнить что такое есть наука в применении к человеку и каковы границы её беспристрастности.>

Вы понимаете, я атеист и не спорю о вере.
От Владимир К.
К miron (20.04.2005 10:52:12)
Дата 20.04.2005 12:52:11

А причём здесь теология? У меня здесь - соответствующие фразы только в качестве ярких иллюстраций.

Пусть форма вам не загораживает содержания.

Всё, о чём я здесь говорю, прекрасно описывается и обосновывается с точки зрения науки.
Вспомните, к примеру, феномен "маугли". Сколько всего обсуждалось...
Если хотите - подберу ссылок на обсуждения для лучшего понимания, о чём я говорю.
Ваша работа того стоит (в хорошем смысле).
От miron
К Владимир К. (20.04.2005 12:52:11)
Дата 20.04.2005 13:34:18

Теология – это когда предлагается верить, а не проверять.

>Пусть форма вам не загораживает содержания.>

Форма Ваших слов как раз и содержит глубинное содержание.

>Всё, о чём я здесь говорю, прекрасно описывается и обосновывается с точки зрения науки.
>Вспомните, к примеру, феномен "маугли". Сколько всего обсуждалось...
>Если хотите - подберу ссылок на обсуждения для лучшего понимания, о чём я говорю.
>Ваша работа того стоит (в хорошем смысле).>

Феномен Маугли известен давно и я прочитал почти все случаи. Включая сушественное отставание умственного развития после помешения младенца без матери в больницу. Тем не менее, подберите, спасибо. Может чего опустил.

Дело не в том, что я не хочу видеть высшие формы организации материи. Хочу и даже очень. Я против бесплодных мечтаний и утопий. Да, было бы хороошо, иметь солидарное обшество и всем быть братьями. Да, много примеров такого рода было в истории СССР. Но Вы не задумывались, почему число Матросовых достаточно ограничено. Кстати не меньше Матросовых было и у гитлеровцев.

Если Вы читали о Германии до 1939 года, то найдете, что там уровень солидаризма и взаимопомоши был даже выше, чем в СССР. Идеи солоидаризма там массово внедрялись в сознание и народ их действительно воспринимал. Точно такое же положение было в Италии. Народ там массово любил Муссолини за ликвидацию малярии, безработицы, мафии, за более справедливое распределение благ. Поезда там стали ходить по расписанию. Старики до сих пор его любят.

Я к тому, что всякая односторонность в истории вредна. Да. Надо стремиться к братским отношениям, но при этом видеть, что не все люди идеальные. Рассуждения такого рода от Ганди и Кинга я Вам только что привел. Основанное на любви движение ненасилия в Индии родило капиталистическое обшество. Основанное на насилии обшество Сталина дало в конце концов действительно обшество, где хапуги были не в почете. Высокосолидарные обшества Гитлера и Муссолини развязали величайшую в истории человечества войну.

Поэтому я и спорю с Игорем, что он не видит реального обшества. Идеологические идолы закрывают ему, что люди пегие. Потом в будушем, все его идеи может и сгодятся, если сгодятся. Но нельзя не видеть, что уже 19 лет воспитывается индивидуалист и часто довольно успешно. Не зря ему Кропотов сказал, что если сейчас все описать людям и дать возможные варианты развития, то за вариант с дефицитом проголосует меньшинство. Может он действительно лучший, но никто в это не поверит. Значит надо идти путем компромисов, не раскачивая лодку. Другой путь тоже известен. Сталинская стимуляция. Но в истории нет примера, чтобы этот путь обходился без насилия. Именно на этом играют демократы, когда при разборе путей будушего тыкают этим историческим фактом. Между прочим, насилия при Муссолини было сушественно меньше, чем при Сталине. По сути к Муссолини есть только одна недоказанная претензия. Маттеоти. И если бы он не пошел с Гитлером, сдается, что стал бы великим человеком для Италии.

Моя позиция состоит в том, чтобы найти путь выхода с наименьшими потерями.
От Игорь
К miron (20.04.2005 13:34:18)
Дата 20.04.2005 14:56:19

Кто утопист


>Дело не в том, что я не хочу видеть высшие формы организации материи. Хочу и даже очень. Я против бесплодных мечтаний и утопий.

Так Ваше нежелание видеть высшие формы организации духа и заставляют сочинять материалистические утопии.

> Да, было бы хороошо, иметь солидарное обшество и всем быть братьями. Да, много примеров такого рода было в истории СССР. Но Вы не задумывались, почему число Матросовых достаточно ограничено.

Но этого ограниченного числа оказалось достаточно, чтобы высоять.

>Кстати не меньше Матросовых было и у гитлеровцев.

Откуда такие данные? Может у гитлеровских палачей и лирических песен было сочинено в войну не меньше нашего?

>Если Вы читали о Германии до 1939 года, то найдете, что там уровень солидаризма и взаимопомоши был даже выше, чем в СССР. Идеи солоидаризма там массово внедрялись в сознание и народ их действительно воспринимал.

> В разбойничей шайке, грабящей народ тоже идеи "солидаризма" стоят высоко. Потому что грабить поодиночке не всегда удобно.

>Точно такое же положение было в Италии. Народ там массово любил Муссолини за ликвидацию малярии, безработицы, мафии, за более справедливое распределение благ. Поезда там стали ходить по расписанию. Старики до сих пор его любят.

Наверное от большой любви его повесили вниз головой.

>Я к тому, что всякая односторонность в истории вредна. Да. Надо стремиться к братским отношениям, но при этом видеть, что не все люди идеальные. Рассуждения такого рода от Ганди и Кинга я Вам только что привел. Основанное на любви движение ненасилия в Индии родило капиталистическое обшество. Основанное на насилии обшество Сталина дало в конце концов действительно обшество, где хапуги были не в почете. Высокосолидарные обшества Гитлера и Муссолини развязали величайшую в истории человечества войну.

У той "солидарности" было иное духовное измерение. Вы этого в упор не хотите видеть.

>Поэтому я и спорю с Игорем, что он не видит реального обшества. Идеологические идолы закрывают ему, что люди пегие. Потом в будушем, все его идеи может и сгодятся, если сгодятся. Но нельзя не видеть, что уже 19 лет воспитывается индивидуалист и часто довольно успешно.

Отсюда никак не следует, что именно на индивидуалистов сейчас и надо опираться.

>Не зря ему Кропотов сказал, что если сейчас все описать людям и дать возможные варианты развития, то за вариант с дефицитом проголосует меньшинство.

А я ему не раз говорил, что мне надоело повторять, что никто и не будет ставить этот вопрос на голосование, как не ставили на голосование вопрос о передаче советских магазинов частникам.

>Может он действительно лучший, но никто в это не поверит.

От народа потребуется только покупать продукты и товары в социальной торговле по низким твердым ценам. А там пусть себе "верит", что коммерческая торговля лучше. А поверить надо другим - тем, кто это соберется организовывать. А вот доказать, что народ не будет покупать товары из идеологических или каких еще соображений по низким фиксированным ценам в госторговле, если ее восстановят - ни у Вас ни у Кропотова до сих пор не получалось и не получится никогда, с чем вас и поздравляю. А еще мне про утопию говорят! Это кто, интересно, утопист, я или Вы? Чего Вы там в своей программе предложили - доплачивать по 1000 руб. гражданам, которые некачественного мяса в год едят по 20 кг? Попробуйте, когда будете в Москве найти любительскую колбасу из отечественного мяса ( она продается по цене 250 р. за кг) - именно такую колбасу кушали москвичи до реформ - долго будете искать. А вот сосиски по цене 60 р. за кг,которые голодный кот жрать не будет - эти найдете сразу. И это в Москве! А потом перечитайте строки из Вашей книги, где пишите, что применение иностранных технологий будто бы повысило качество продовольствия ( это в той главе, где пытаетесь объяснить, почему де жизненный уровень упал у людей несильно). А вот потому и "упал несильно", что вместо колбасы стали есть бумагу. А еще я бы советовал зайти с ребеком в московскую поликлиннику и постоять в очереди из 40 человек 4 часа подряд,( после чего у меня дети заболели на две недели). Тогда, может Вы поймете, чего хотят люди.

>Значит надо идти путем компромисов, не раскачивая лодку.

А что Вы предложили в своей программе - это что компромис, что-ли? Кардинальное изменение всех ценовых пропорций за полгода!

> Другой путь тоже известен. Сталинская стимуляция. Но в истории нет примера, чтобы этот путь обходился без насилия. Именно на этом играют демократы, когда при разборе путей будушего тыкают этим историческим фактом. Между прочим, насилия при Муссолини было сушественно меньше, чем при Сталине.

А при Гитлере тоже было насилия существенно меньше, чем при Сталине? Интересно, сколько жизней положили итальянские и немецкие фашисты на алтарь своей бесчеловечной идеологии? Неужели существенно меньше, чем Сталин?

>По сути к Муссолини есть только одна недоказанная претензия. Маттеоти. И если бы он не пошел с Гитлером, сдается, что стал бы великим человеком для Италии.

А если бы Гитлер со своей кодлой не получил по мозгам от русских, то стал бы великим человеком для Германии.

>Моя позиция состоит в том, чтобы найти путь выхода с наименьшими потерями.

В это верится с трудом. Судя по Вашей программе. Вместо того, чтобы сразу подкормить наиболее бедную часть общества, Вы предлагаете ей затянуть покрепче пояса - и все ради того, чтобы угнаться по экономическим показателям за Гонкогом и Сингапуром. Которые по технологиям будто бы ушли от России далеко вперед. А иначе, мол, они нас сомнут ( Это Гонконг с Сингапуром!). И кого Вы такими утверждениями сможете подтолкнуть на трудовой героизм?
От miron
К Игорь (20.04.2005 14:56:19)
Дата 20.04.2005 16:19:24

Вы не понимаете реальности и не читаете книжек

> Так Ваше нежелание видеть высшие формы организации духа и заставляют сочинять материалистические утопии.>

Так дайте же мне модель организации духа.

>> Да, было бы хороошо, иметь солидарное обшество и всем быть братьями. Да, много примеров такого рода было в истории СССР. Но Вы не задумывались, почему число Матросовых достаточно ограничено.
>
> Но этого ограниченного числа оказалось достаточно, чтобы высоять.>

Но мысль то о другом, о том что альтруизм легко корродирует и делать на него одного ставку было бы безумно. Поэтому Сталин не гнушался заградительных отрядов, приказа 228, создания танковых колонн.....

>>Кстати не меньше Матросовых было и у гитлеровцев.
>
> Откуда такие данные? Может у гитлеровских палачей и лирических песен было сочинено в войну не меньше нашего?>

Данные из истории. Мухин писал. Гитлеровские палачи они палачи для нас, а для них герои. И если бы они победили, то наши герои в истории остались бы палачами. И песен у немцев лирических было много.

>>Если Вы читали о Германии до 1939 года, то найдете, что там уровень солидаризма и взаимопомоши был даже выше, чем в СССР. Идеи солоидаризма там массово внедрялись в сознание и народ их действительно воспринимал.
>
>> В разбойничей шайке, грабящей народ тоже идеи "солидаризма" стоят высоко. Потому что грабить поодиночке не всегда удобно.1

Итак, за неимением аргументов переходим на идеологческие штампы?
>
>>Точно такое же положение было в Италии. Народ там массово любил Муссолини за ликвидацию малярии, безработицы, мафии, за более справедливое распределение благ. Поезда там стали ходить по расписанию. Старики до сих пор его любят.
>
> Наверное от большой любви его повесили вниз головой.>

Да, партизаны это сделали, после 2 летнего противостояния. До 1939 года основная масса народа ничего против Муссолини не имела. Хоть бы читали иногда литературу, а то одни идологические клише.

>>Я к тому, что всякая односторонность в истории вредна. Да. Надо стремиться к братским отношениям, но при этом видеть, что не все люди идеальные. Рассуждения такого рода от Ганди и Кинга я Вам только что привел. Основанное на любви движение ненасилия в Индии родило капиталистическое обшество. Основанное на насилии обшество Сталина дало в конце концов действительно обшество, где хапуги были не в почете. Высокосолидарные обшества Гитлера и Муссолини развязали величайшую в истории человечества войну.
>
> У той "солидарности" было иное духовное измерение. Вы этого в упор не хотите видеть.>

Да, если смотреть с нашей стороны. А видеть то я хочу и вижу.

>>Поэтому я и спорю с Игорем, что он не видит реального обшества. Идеологические идолы закрывают ему, что люди пегие. Потом в будушем, все его идеи может и сгодятся, если сгодятся. Но нельзя не видеть, что уже 19 лет воспитывается индивидуалист и часто довольно успешно.
>
> Отсюда никак не следует, что именно на индивидуалистов сейчас и надо опираться.>

Нет не только, надо заставить работать всех. Как это сделал Сталин. Коллективисты просто, если они остались поймут и будут работать сами.

> От народа потребуется только покупать продукты и товары в социальной торговле по низким твердым ценам.>

А кто против социально низких цен на базовые количества благ. То же делают в Америке. Вы приписываете Ваше незнание мне.

>А там пусть себе "верит", что коммерческая торговля лучше. А поверить надо другим - тем, кто это соберется организовывать. А вот доказать, что народ не будет покупать товары из идеологических или каких еще соображений по низким фиксированным ценам в госторговле, если ее восстановят - ни у Вас ни у Кропотова до сих пор не получалось и не получится никогда, с чем вас и поздравляю.>

Будет покупать. В Америке такие давки устраивают при распродажах.

>А еще мне про утопию говорят! Это кто, интересно, утопист, я или Вы? Чего Вы там в своей программе предложили - доплачивать по 1000 руб. гражданам, которые некачественного мяса в год едят по 20 кг? Попробуйте, когда будете в Москве найти любительскую колбасу из отечественного мяса ( она продается по цене 250 р. за кг) - именно такую колбасу кушали москвичи до реформ - долго будете искать. А вот сосиски по цене 60 р. за кг,которые голодный кот жрать не будет - эти найдете сразу. И это в Москве! А потом перечитайте строки из Вашей книги, где пишите, что применение иностранных технологий будто бы повысило качество продовольствия ( это в той главе, где пытаетесь объяснить, почему де жизненный уровень упал у людей несильно). >

Вы бы вместо огульных обвинений ссылку привели. А то слышали звон, но не поняли где он. Книги то надо читать, а не страницы листать.

>А вот потому и "упал несильно", что вместо колбасы стали есть бумагу. А еще я бы советовал зайти с ребеком в московскую поликлиннику и постоять в очереди из 40 человек 4 часа подряд,( после чего у меня дети заболели на две недели). Тогда, может Вы поймете, чего хотят люди.>

Можюет и пойму, а Вы то сами поняли?

> >Значит надо идти путем компромисов, не раскачивая лодку.

> А что Вы предложили в своей программе - это что компромис, что-ли? Кардинальное изменение всех ценовых пропорций за полгода!>

Да, но с очти полной компенсацией КАЖДОМУ, кроме москвичеий богатеньких. Вы наверное, потому в упор не видите, что мы пишем, потому, что быстро сообразили, за счет кого будет проведена модернизация. Да, за счет Вас, москвичей. А сказки при кисельные берега и молочные реки Вы для будушего Пол Пота приберегите. Он Вашу идею реализовал в чистом виде. Почитайте Мосяков Д.В. Социально-политическое развитие Камбоджи в XX веке. Деревня и власть. М. ИВ РАН. 1999. Знания помогают от утопических заклинаний.

>> Другой путь тоже известен. Сталинская стимуляция. Но в истории нет примера, чтобы этот путь обходился без насилия. Именно на этом играют демократы, когда при разборе путей будушего тыкают этим историческим фактом. Между прочим, насилия при Муссолини было сушественно меньше, чем при Сталине.
>
> А при Гитлере тоже было насилия существенно меньше, чем при Сталине?>

Это Вы про какой период спрашиваете? Если про 1933 по 1939, то в этот период действительно число осужденных в СССР на единицу населения было больше.

>Интересно, сколько жизней положили итальянские и немецкие фашисты на алтарь своей бесчеловечной идеологии? Неужели существенно меньше, чем Сталин?>

Так Вы смотрите с нашей стороны. Когда они смотрели на нашу идеологию с их стороны, они говорили те же слова.

> >По сути к Муссолини есть только одна недоказанная претензия. Маттеоти. И если бы он не пошел с Гитлером, сдается, что стал бы великим человеком для Италии.

> А если бы Гитлер со своей кодлой не получил по мозгам от русских, то стал бы великим человеком для Германии.>

Может и стал бы. Стал же Ататюрк с его жестокостью великим человеком Турции. Иеологические клише известны и их применение для анализа реальности малопригодно. Чтобы побить Запад мало причитаний о кодлах.

>>Моя позиция состоит в том, чтобы найти путь выхода с наименьшими потерями.
>
> В это верится с трудом. Судя по Вашей программе. Вместо того, чтобы сразу подкормить наиболее бедную часть общества, Вы предлагаете ей затянуть покрепче пояса - и все ради того, чтобы угнаться по экономическим показателям за Гонкогом и Сингапуром.>

Так я и говорю. Книги надо читать, а не листать. Именно компенсация КАЖДОМУ тех резких изменений цен позвилит ртезко поднять уровень юизни пертиферии по отношению к москвичам. Вы сразу поняли, что это Вас прежде всего затронет. Поэтому Вы в упор не видите текст книги. Народу же на периферии меры эти нравятся. Я проверял.

>Которые по технологиям будто бы ушли от России далеко вперед. А иначе, мол, они нас сомнут ( Это Гонконг с Сингапуром!). И кого Вы такими утверждениями сможете подтолкнуть на трудовой героизм?>

Есть трудовой героизм, а есть работа, на которую можно поднять путем круговой поруки как это делали с советскими врачами и которые при минимальных затратах обеспечивали один из самых высоких уровней медицинского обслуживания.
От Игорь
К miron (20.04.2005 16:19:24)
Дата 26.04.2005 12:18:36

Это Вы не читаете книжек

>> Так Ваше нежелание видеть высшие формы организации духа и заставляют сочинять материалистические утопии.>
>
>Так дайте же мне модель организации духа.

>>> Да, было бы хороошо, иметь солидарное обшество и всем быть братьями. Да, много примеров такого рода было в истории СССР. Но Вы не задумывались, почему число Матросовых достаточно ограничено.
>>
>> Но этого ограниченного числа оказалось достаточно, чтобы высоять.>
>
>Но мысль то о другом, о том что альтруизм легко корродирует и делать на него одного ставку было бы безумно. Поэтому Сталин не гнушался заградительных отрядов, приказа 228, создания танковых колонн.....

"Штрафбата" что-ли насмотрелись про заградительные отряды? Эту ложь разоблачили бывшие штафники в патриотических газетах. Да заградотряды были, но не такие, как их сейчас рисуют в антирусской пропаганде. Кстати у немцев тоже были заградительные отряды и у французов в 1812 году.

>>>Кстати не меньше Матросовых было и у гитлеровцев.
>>
>> Откуда такие данные? Может у гитлеровских палачей и лирических песен было сочинено в войну не меньше нашего?>
>
>Данные из истории. Мухин писал. Гитлеровские палачи они палачи для нас, а для них герои. И если бы они победили, то наши герои в истории остались бы палачами. И песен у немцев лирических было много.

Кожинов В.В. в этом вопросе наверное поавторитетнее меня и Вас будет? Ну так почитайте его. Так вот он пишет исходя из своего личного общения с немецкими коллегами, что в войну в Германии ничего подобного сочинению НОВЫХ лирических песен, которое имело место быть в СССР - не было. Конечно гитлеровцы наигрывали на губных гармошках лирические песенки - но эти песенки были сочинены задолго до войны. Это пример того, что иное духовное наполнение порождает иную жизненную реальность.

>>>Если Вы читали о Германии до 1939 года, то найдете, что там уровень солидаризма и взаимопомоши был даже выше, чем в СССР. Идеи солоидаризма там массово внедрялись в сознание и народ их действительно воспринимал.
>>
>>> В разбойничей шайке, грабящей народ тоже идеи "солидаризма" стоят высоко. Потому что грабить поодиночке не всегда удобно.1
>
>Итак, за неимением аргументов переходим на идеологческие штампы?

Это не штамп, а пример солидарности с иным ( низшим) духовным содержанием. Немцы объединились, чтобы пограбить другие народы.

>>>Точно такое же положение было в Италии. Народ там массово любил Муссолини за ликвидацию малярии, безработицы, мафии, за более справедливое распределение благ. Поезда там стали ходить по расписанию. Старики до сих пор его любят.
>>
>> Наверное от большой любви его повесили вниз головой.>
>
>Да, партизаны это сделали, после 2 летнего противостояния. До 1939 года основная масса народа ничего против Муссолини не имела. Хоть бы читали иногда литературу, а то одни идологические клише.

А до 1939 года не было Второй мировой войны и массовых человеческих жертв.

>>>Я к тому, что всякая односторонность в истории вредна. Да. Надо стремиться к братским отношениям, но при этом видеть, что не все люди идеальные. Рассуждения такого рода от Ганди и Кинга я Вам только что привел. Основанное на любви движение ненасилия в Индии родило капиталистическое обшество. Основанное на насилии обшество Сталина дало в конце концов действительно обшество, где хапуги были не в почете. Высокосолидарные обшества Гитлера и Муссолини развязали величайшую в истории человечества войну.
>>
>> У той "солидарности" было иное духовное измерение. Вы этого в упор не хотите видеть.>
>
>Да, если смотреть с нашей стороны. А видеть то я хочу и вижу.

А Вы стало быть, смотрите со стороны фашистов что-ли? Или считаете, что "их сторона" ничуть не хуже нашей?

>>>Поэтому я и спорю с Игорем, что он не видит реального обшества. Идеологические идолы закрывают ему, что люди пегие. Потом в будушем, все его идеи может и сгодятся, если сгодятся. Но нельзя не видеть, что уже 19 лет воспитывается индивидуалист и часто довольно успешно.
>>
>> Отсюда никак не следует, что именно на индивидуалистов сейчас и надо опираться.>
>
>Нет не только, надо заставить работать всех. Как это сделал Сталин. Коллективисты просто, если они остались поймут и будут работать сами.

Кто будет заставлять работать? Индтвтдуалисты, что-ли?

>> От народа потребуется только покупать продукты и товары в социальной торговле по низким твердым ценам.>
>
>А кто против социально низких цен на базовые количества благ. То же делают в Америке. Вы приписываете Ваше незнание мне.

В Америке полно бездомных, не имеющих медицинских страховок и пр.

>>А там пусть себе "верит", что коммерческая торговля лучше. А поверить надо другим - тем, кто это соберется организовывать. А вот доказать, что народ не будет покупать товары из идеологических или каких еще соображений по низким фиксированным ценам в госторговле, если ее восстановят - ни у Вас ни у Кропотова до сих пор не получалось и не получится никогда, с чем вас и поздравляю.>
>
>Будет покупать. В Америке такие давки устраивают при распродажах.
Чего ж не удружить бедным людям и не воссоздать госторговлю?

>>А еще мне про утопию говорят! Это кто, интересно, утопист, я или Вы? Чего Вы там в своей программе предложили - доплачивать по 1000 руб. гражданам, которые некачественного мяса в год едят по 20 кг? Попробуйте, когда будете в Москве найти любительскую колбасу из отечественного мяса ( она продается по цене 250 р. за кг) - именно такую колбасу кушали москвичи до реформ - долго будете искать. А вот сосиски по цене 60 р. за кг,которые голодный кот жрать не будет - эти найдете сразу. И это в Москве! А потом перечитайте строки из Вашей книги, где пишите, что применение иностранных технологий будто бы повысило качество продовольствия ( это в той главе, где пытаетесь объяснить, почему де жизненный уровень упал у людей несильно). >
>
>Вы бы вместо огульных обвинений ссылку привели. А то слышали звон, но не поняли где он. Книги то надо читать, а не страницы листать.

"Внедряются западные технологии в пищевую промышленность, существенно повышающие эффективность этой отрасли и качество изготовления продукции. Кроме того, нет таких потерь от избавления от мало использованных товаров (выбрасывания), которое существует на Западе и было достаточно широко распространено в последние годы Советской власти." - стр. 497. Интересно, каким образом можно повысить качество продукции, изготавливаемой из импортного мороженного мяса, пролежавшего годы в заморозке с консервантами на импортном оборудовании? Оно что это оборудование, способно в дохлятину новую жизнь вдохнуть? И с чего это Вы взяли, что будто бы нет сейчас больших потерь от выбрасывания непроданных вовремя товаров?

>>А вот потому и "упал несильно", что вместо колбасы стали есть бумагу. А еще я бы советовал зайти с ребеком в московскую поликлиннику и постоять в очереди из 40 человек 4 часа подряд,( после чего у меня дети заболели на две недели). Тогда, может Вы поймете, чего хотят люди.>
>
>Можюет и пойму, а Вы то сами поняли?

Поймите хотя бы очевидную вещь - даже в Москве 80% населения не живут лучше, чем при советской власти. И очередей хватает не только в поликлинниках. - Все социальные службы переполнены народом, огромные очереди выстраиваются в метро к окошечкам продажи магнитных билетов - никаких работающих автоматов ( как при советской власти на станциях метро нет). Аналогичная картина при продаже билетов в кассах пригородных электричек. Сейчас еще устроили очереди к передней двери автобусов и трамваев на некоторых маршрутах в Москве.

>> >Значит надо идти путем компромисов, не раскачивая лодку.
>
>> А что Вы предложили в своей программе - это что компромис, что-ли? Кардинальное изменение всех ценовых пропорций за полгода!>
>
>Да, но с очти полной компенсацией КАЖДОМУ, кроме москвичеий богатеньких. Вы наверное, потому в упор не видите, что мы пишем, потому, что быстро сообразили, за счет кого будет проведена модернизация. Да, за счет Вас, москвичей. А сказки при кисельные берега и молочные реки Вы для будушего Пол Пота приберегите. Он Вашу идею реализовал в чистом виде. Почитайте Мосяков Д.В. Социально-политическое развитие Камбоджи в XX веке. Деревня и власть. М. ИВ РАН. 1999. Знания помогают от утопических заклинаний.

При чем здесь Камбоджи и Пол Пот? Про москвичей Скептик Вам писал, да что-то Вы не понимаете никак.

>>> Другой путь тоже известен. Сталинская стимуляция. Но в истории нет примера, чтобы этот путь обходился без насилия. Именно на этом играют демократы, когда при разборе путей будушего тыкают этим историческим фактом. Между прочим, насилия при Муссолини было сушественно меньше, чем при Сталине.
>>
>> А при Гитлере тоже было насилия существенно меньше, чем при Сталине?>
>
>Это Вы про какой период спрашиваете? Если про 1933 по 1939, то в этот период действительно число осужденных в СССР на единицу населения было больше.

Это очень радует.

>>Интересно, сколько жизней положили итальянские и немецкие фашисты на алтарь своей бесчеловечной идеологии? Неужели существенно меньше, чем Сталин?>
>
>Так Вы смотрите с нашей стороны. Когда они смотрели на нашу идеологию с их стороны, они говорили те же слова.

А цифры Вас не интересуют? Во сколько человеческих жизней обошлась гитлеровская авантюра Европе? - Не в 50 ли часом миллионов? И сколько человек погибло в СССР от так называемых репрессий?

>> >По сути к Муссолини есть только одна недоказанная претензия. Маттеоти. И если бы он не пошел с Гитлером, сдается, что стал бы великим человеком для Италии.
>
>> А если бы Гитлер со своей кодлой не получил по мозгам от русских, то стал бы великим человеком для Германии.>
>
>Может и стал бы. Стал же Ататюрк с его жестокостью великим человеком Турции. Иеологические клише известны и их применение для анализа реальности малопригодно. Чтобы побить Запад мало причитаний о кодлах.

>>>Моя позиция состоит в том, чтобы найти путь выхода с наименьшими потерями.
>>
>> В это верится с трудом. Судя по Вашей программе. Вместо того, чтобы сразу подкормить наиболее бедную часть общества, Вы предлагаете ей затянуть покрепче пояса - и все ради того, чтобы угнаться по экономическим показателям за Гонкогом и Сингапуром.>
>
>Так я и говорю. Книги надо читать, а не листать. Именно компенсация КАЖДОМУ тех резких изменений цен позвилит ртезко поднять уровень юизни пертиферии по отношению к москвичам. Вы сразу поняли, что это Вас прежде всего затронет. Поэтому Вы в упор не видите текст книги. Народу же на периферии меры эти нравятся. Я проверял.

Вы ведь собираетесь компенсировать людям потери не натурой, а символами. Что при этом будет происходить с ценами, производством Вы сказать не можете.

>>Которые по технологиям будто бы ушли от России далеко вперед. А иначе, мол, они нас сомнут ( Это Гонконг с Сингапуром!). И кого Вы такими утверждениями сможете подтолкнуть на трудовой героизм?>
>
>Есть трудовой героизм, а есть работа, на которую можно поднять путем круговой поруки как это делали с советскими врачами и которые при минимальных затратах обеспечивали один из самых высоких уровней медицинского обслуживания.

Ради чего работа-то? И кто ее обеспечит, если предприятия будут работать для прибыли, а не для того, чтобы дать всем людям средства к существованию.
От Скептик
К miron (20.04.2005 16:19:24)
Дата 20.04.2005 21:04:48

А вы вроде как говорили, что скорректируете кое что

"Да, но с очти полной компенсацией КАЖДОМУ, кроме москвичеий богатеньких. Вы наверное, потому в упор не видите, что мы пишем, потому, что быстро сообразили, за счет кого будет проведена модернизация. Да, за счет Вас, москвичей."

А ведь вы вроде как говорили, что вас можно убедить, и что вы готовы корректировать модель, и когда я вам написал, что разговоры о сверхпотерблении москвичей без учета стратификации -бессмысленны , вы сами признали что, да , что нужно учитывать стратификацию. Что нет никаких "москвичей" как единого целого, есть очень нищие москвичи, есть бомжи москвичи, есть едва стоящие на ногах от голода москвичи, есть миллиардеры москвичи- вчерашняя провинциальная гопота, между прочим,тоже входит в эти миллиардеры.

" А сказки при кисельные берега и молочные реки Вы для будушего Пол Пота приберегите. Он Вашу идею реализовал в чистом виде. Почитайте Мосяков Д.В. Социально-политическое развитие Камбоджи в XX веке. Деревня и власть. М. ИВ РАН. "

Это вы предлагаете ПОл Поттовские методы, это вы прямо пишете о труд. лагерях. Чего уж сейчас лгать то?

"Так я и говорю. Книги надо читать, а не листать. Именно компенсация КАЖДОМУ тех резких изменений цен позвилит ртезко поднять уровень юизни пертиферии по отношению к москвичам."

Ага, а москвичи должны значит сдохнуть, те москвичи, которые сейчас на грани прожиточного минимума потребляют. Провинции помочь хотите, а москвичам, тем которые примерно также живут, вы помогать н е желаете.

А еще ученого тут из себя строили, врачом вроде как были температуру среднюю по палате тоже измеряете? А ведь данные по стратификации москвичей я вам пересылал.

@ Вы сразу поняли, что это Вас прежде всего затронет. Поэтому Вы в упор не видите текст книги.@

Ах вот кого хочет "раскулачить". Я знаю Игоря лично, он, мягко говоря, не богат.
А ведь странно почему именно его , небогатого человека собирается раскулачивать Мирон. Ведь рациональных то причин и близко нет. ПРичина на поверхности и то что пошла провинциальная истерия, на почве комплексов, выдает МИрона с головой. Известно из психиатрии и психологии что комплексы ущербных людей толкают их на вот на такие "предложения" . И не важно что нищих москвичей сотни тысяч, неважно, что метро полны нищих с протянутой рукой, Мирону важно им "отомстить", за то что они москвичи. ВОт так уродец "мстит" нормальным людям за то что он сам урод.

" Народу же на периферии меры эти нравятся. Я проверял."

Разумеется, отнять и поделить всегда нравится тем, у кого совсем нет нихрена. У них ведь не отнимут, нечего. А то что уморят при этом точно таких же нищих москвичей, так это быдлу наплевать. Но ненадолго! Недолго и м хорохорится. Нарастет жирок, допустим нарастет и появятся новые мироны, которые заявят что мол жирок то надо бы "срезать" и мясорубка завертится вновь. Тут уж как водится, сам виноват, что поддерживал такие вот идейки. Так что те, кто поддержит такое вот раскулачивание сами потом окажутся в мясорубке или их дети-внуки. Но Мирон не боится ответственности, потмо учто не живет в России. И безотсветсвенность эмигрантов-вещь известная. Неслучайно он поддерживает тут еще одного такого субъекта, тоже с весьма специфическими "проектами" в духе свободных собирателей кореньев, о которых он вещает едва сдерживая жирную гамбургеровскую отрыжку.
И не надо делать вид, что это прееход на личности. КОгда такую братию ловишь за руку, они любят прикинуться наивными, делол в безответственности.