От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.04.2005 16:23:58
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

путин что-то кому-то обещал?

резюмирую аргументы сторонников "лучше помучиться".

главное в них -- идея о том, что некие оранжевые люди оранжевые Х ("немцов") начнут что-то крушить в россии революционными темпами, в то время как путин означает некую условную стабилизацию, сохранение ядерного потенциаола и пр.

у меня вопрос, простой как грабли

Он сам об этом говорил? Вы подписали какое-то коммюнюке о намеряниях?

Считаю ставку на неявное, неформализованное "знание" на то, ЧТО есть режим Путина, грубейшей ошибкой. Путин как человек и Путин как режим НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ОБЕЩАЛ.

Скажу больше. Ультраправые ЛУЧШЕ для сил оппозиции, в той же мере, в какой для СССР всегда была лучше республиканская администрация в США, нежели демократическая. По причине предсказуемости и ЯВНО поставленных целей.

Поставлю вопрос даже так, ребром (Я так считаю, что именно это есть ребро): Немцов ЧЕСТНЕЕ Путина заявляет о своих целях?

ДА, поскольку Путин ВООБЩЕ ничего не говорит о своих целях. То есть, поддержка режима Путина как альтернативы ультраправым ("оранжевым") есть поддержка нечестной политике в противовес честной.

Не больше и не меньше.
От Сепулька
К П.В.Куракин (13.04.2005 16:23:58)
Дата 14.04.2005 18:28:26

Разве немцовы так уж честны?

Главный демократ - Ельцин - обещал лечь на рельсы, если народ будет жить хуже. Разве он выполнил свое обещание?
От И.Л.П.
К Сепулька (14.04.2005 18:28:26)
Дата 15.04.2005 11:16:28

Re: Не честны, но относительно откровенны

В том смысле, что не скрывают своих целей. Честность здесь слово неподходящее.
От Scavenger
К И.Л.П. (15.04.2005 11:16:28)
Дата 16.04.2005 19:08:58

Re: Резюме...?

Чем дальше я читаю дискуссию, тем меньше понимаю ее участников. У меня создается такое впечатление, что "марксисты" и "солидаристы" говорят одно и то же на разных языках. Всем ясно, что Путин ведет страну к обвалу. Всем ясно, что оранжевые тоже приведут ее туда и (еще быстрее чем Путин). Всем ясно, что в России сейчас просто НЕТ партии, которая готова от имени патриотов взять власть и провести программу. Вопрос не о "выборе той или иной партии". Ее ПРОСТО НЕТ. Самая сильная патриотическая партия - КПРФ, стремительно (на глазах) превращается в подобие "болота". По крайней мере на "большевистские меры" она не готова. Ни вести осмысленный диалог с непримиримой позиции, ни проводить мобилизацию народа наконец покинув недееспособную Госдуму. Итак, о чем же спорят на форуме?

О том, как понимать "оранжевую революцию".

1) Революция для меня - это коренное изменение политического, экономического и социального строя. Революцией была Французская революция 1793. Революцией была Октябрьская революция 1917.
2) Есть такие изменения ситуации в государстве, когда со сменой власти происходит не обновление строя, а его деградация, архаизация страны и ее распад. Такое изменение можно называть революцией, но я бы назвал это скажем - "деградационным толчком" (есть лучший термин - можете предлагать). Это - Февраль 1917, неолиберальные 1991-1993 год) . Это не переворот - т.к. при каждом таком толчке ситуация ухудшается, происходят коренные изменения, но в сторону ДЕГРАДАЦИИ, АРХАИЗАЦИИ.
3) Переворот - это смена политической власти насильственным или мирным путем без изменения социального и экономического строя. Вот оранжевая "революция" напоминает именно такой переворот.

О том что делать патриотам

1. Перестать грызть друг друга по мелочам, считать друг друга "агентами Путинской охранки", "быдловедами", "элитаристами", "западоидами" и проч. Помните стихотворение - "Не до ордена, была бы Родина, с ежедневными Бородино".
2. Взять власть патриоты пока не могут. Надо договариваться, но только не с манипуляторами из "СПС" и "Яблока" и не с маргиналами вроде НБП. Создавать свою партию или широкий фронт сил, не гнушаясь ни "православных консерваторов" ни "буржуазных националистов". "Гнушаться" надо маргиналов (но опять таки как массы, а не как отдельных людей).

3. Попытаться перехватить власть и у Путина и у оранжевых. Не поддерживать ту или иную сторону - они будут заодно. Надо поддержать страну, чтобы она не развалилась. Опереться на патриотов в коридорах власти. Опереться на честных людей в карательных органах, которые не хотят прислуживать НАТО. Опереться на тех из оппозиционеров, кто не готов ломать страну любой ценой.
4. Подумать о неотложных мерах по выводу страны из кризиса, не гнушаясь НЭПОМ, госкапитализмом, частной собственностью даже если "проект" у каждого свой.
5. Поменьше думать о себе - побольше думать о стране. Это я говорю всем - включая себя самого.

С уважением, Александр
От Сепулька
К Scavenger (16.04.2005 19:08:58)
Дата 18.04.2005 12:54:53

Предлагаю всем солидаристам, марксистам и прочим "истам" и объединиться на этой

основе:

>1. Перестать грызть друг друга по мелочам, считать друг друга "агентами Путинской охранки", "быдловедами", "элитаристами", "западоидами" и проч. Помните стихотворение - "Не до ордена, была бы Родина, с ежедневными Бородино".
>2. Взять власть патриоты пока не могут. Надо договариваться, но только не с манипуляторами из "СПС" и "Яблока" и не с маргиналами вроде НБП. Создавать свою партию или широкий фронт сил, не гнушаясь ни "православных консерваторов" ни "буржуазных националистов". "Гнушаться" надо маргиналов (но опять таки как массы, а не как отдельных людей).
>3. Попытаться перехватить власть и у Путина и у оранжевых. Не поддерживать ту или иную сторону - они будут заодно. Надо поддержать страну, чтобы она не развалилась. Опереться на патриотов в коридорах власти. Опереться на честных людей в карательных органах, которые не хотят прислуживать НАТО. Опереться на тех из оппозиционеров, кто не готов ломать страну любой ценой.
>4. Подумать о неотложных мерах по выводу страны из кризиса, не гнушаясь НЭПОМ, госкапитализмом, частной собственностью даже если "проект" у каждого свой.
>5. Поменьше думать о себе - побольше думать о стране. Это я говорю всем - включая себя самого.

Я - "за" по всем пунктам. А что скажут остальные участники?
От Igor Ignatov
К Сепулька (18.04.2005 12:54:53)
Дата 19.04.2005 00:38:05

Ре: Давайте обопремся, дорогие товарищи.

)))))))))))))) - ето первая реакция по прочтению "апрельскиx тезисов". Не то, что ключевые выводы не верны - они просто замешаны на киселе.

Ольга, ну Вы же физик, должны, наверно, иметь страсть к четким формулировкам. Откуда у Вас такая склонность к туманностям и прекраснодушию?


>основе:

>>1. Перестать грызть друг друга по мелочам, считать друг друга "агентами Путинской охранки", "быдловедами", "элитаристами", "западоидами" и проч. Помните стихотворение - "Не до ордена, была бы Родина, с ежедневными Бородино".

Ну с етим я согласен.

>>2. Взять власть патриоты пока не могут. Надо договариваться, но только не с манипуляторами из "СПС" и "Яблока" и не с маргиналами вроде НБП. Создавать свою партию или широкий фронт сил, не гнушаясь ни "православных консерваторов" ни "буржуазных националистов". "Гнушаться" надо маргиналов (но опять таки как массы, а не как отдельных людей).

Как, говорите? Маргиналов гнушаться изволите? Ну Вы, право, уморили...

Кто сии воспаренные строки пишет, простите? Да НБП - ето почти майнстримовая партия, по сравнению с тем течением, которое автор "тезисов" представляет. "Не маргинал", блин... Чувство юмора, конечно, терять не следует, но и в неадекватку совсем уж впадать не надо.

Далее, кто такие "буржуазные националисты"? Ето просто что ли националисты или ето просто буржуазные?

И кстати, если уж речь зашла о буржуазныx. Куда Вы, господа-товарищи намереваетесь деть все те широкие массы антиллиxенции, что "приняли перестроку, но не приняли ебна" или, черт с ними, пусть даже и первоначально приняли ебна, но позже "оторвались" от него? Как с той идеей, которую высказал наш метр - "союз коммунистов и демократов"? Как-то некоторые наши участники так осторожно-осторожно от нее бочком... и вроде как не было ничего. Вроде как и не было етого сказано. Нет уж, дорогие соратники, нам тут надо определиться - или СГКМ оказался неправ и надо вертать на "союз с православными", или СГКМ был прав, и в етом случае нам надо определиться, где ети самые "честные демократы" обитают. По-моему, если они где и обитают, так ето в рядаx манипуляторов из "Яблока".

Против союза с православными я ничего не возражаю, но к етому союзу и призывать нечего. Линию на такой союз КПРФ и проводила все ети годы. Чего в открытую дверь ломиться. То, что в результате етого союза удалось создать, у нас перед глазами. Я опять-таки ничего не имею против православныx (сам православный), но, по моему мнению, "православные" не представляют серьезной политической силы. Они в значительной части или аполитичны, или размазаны по всему спектру, или иx волнуют вопросы, которые не могут прийти в голову даже уважаемому Скавенжеру, при всем его православии. Короче, союз с "православными", ето все равно, что союз с апрельским солнышком и весенней травкой - общая фраза, иными словами. Впрочем, если Скавенжеру о Сепульке удасться выйти на новую стадию развития союзныx отношений с "православными", я буду первый, кто пожмет им руки.

В третьиx, меня положительно умиляет идея "широкого фронта сил", к которому Скавенжер аппелирует. Ну сколько демагогией можно заниматься, немаргинальный Вы наш? Ну ладно, оставим вопрос о реализации етого проекта в стороне. Все равно остается вопрос - что в етом проекте нового? Кто сеячас не балоболит о "широком фронте"?

Мне кажется наш пылкий Скавенжер не совсем понимает оснований, на которыx создаются политические союза, в том числе и широкие. Широкие союзы создаются при участии теx политическиx сил, которые реально отражают интересы определенной части населения - если они, конечно, принципиально не расxодятся в своиx идейныx и политическиx установкаx. Вот, например, Скавенжер отнес "Яблоко" к манипуляторам и на етой основе отказал им в "широком союзе". Прав, конечно, но при етом попал пальцем в небо. К манипуляторам можно отнести политический актив вообще всеx партий. Мы же не о ниx говорим, когда делаем политический анализ. Вам надо марксизм учить, тов. Скавенжер, а то так и не научимся отличать - в широком смысле - базу от надстроки. Базой "Яблока" являются демократические интели, которые составляют 6-7% населения. Ето довольно четко выраженная группа, с рельефными принципами и симпатиями - не обязательно антикоммунистическими. Иx мы и должны принимать в учет, когда принимаем решение о союзе с той или иной силой. При всей своей шизофрении и тараканаx, ети люди - советские ендемики. В своем б-ве, ето фундаментально просоветский елемент, и СГКМ, на мой взгляд, был совершенно прав, когда призывал к союзу с ними, а не с таинственными "православными консерваторами". Кто такие ети "ПК", где иx партия, где иx електорат, где иx политический антропотип, наконец? Зафиксируем: Скавенжер предлагает нам заключить соглашение о "широком союзе" с некими политическими тусовщиками. И ето не вызывает никакиx возражений.

>>3. Попытаться перехватить власть и у Путина и у оранжевых. Не поддерживать ту или иную сторону - они будут заодно. Надо поддержать страну, чтобы она не развалилась. Опереться на патриотов в коридорах власти. Опереться на честных людей в карательных органах, которые не хотят прислуживать НАТО. Опереться на тех из оппозиционеров, кто не готов ломать страну любой ценой.

Переxватить - ето xорошо сказано. Дальше опять ботовня (Вы уж извините, не принимайте близко к сердцу, но ето именно болтовня). Что ето за "честные люди в карательныx органаx", "оппозиционеры, которые не готовы"? Фамилии в студию. В студию и конкретный план того, как именно Вы будете на ниx "опираться" и что от етого "опирания" в стране изменится.

Между нами, ув. Скавенжер: Вы можете опираться на любыx политиков - ето абсолютно безопасно как для самиx политиков, так и россиянского режима в целом. Скажу более - ето безопасно даже для страны. Даже если Вы обопретесь на Чубайса, в стране ровным счетом ничего не изменится.

>>4. Подумать о неотложных мерах по выводу страны из кризиса, не гнушаясь НЭПОМ, госкапитализмом, частной собственностью даже если "проект" у каждого свой.

Думайте. Зачем при етом начинать предложение с безличного оборота "надо"?

>>5. Поменьше думать о себе - побольше думать о стране. Это я говорю всем - включая себя самого.

Ето уж, как водится.

>
>Я - "за" по всем пунктам. А что скажут остальные участники?
От Scavenger
К Igor Ignatov (19.04.2005 00:38:05)
Дата 19.04.2005 17:50:10

Ре: Непонятно только, почему ответ адресован Сепульке...

//>)))))))))))))) - ето первая реакция по прочтению "апрельскиx тезисов". Не то, что ключевые выводы не верны - они просто замешаны на киселе.//

Допустим. Но в форуме давно идет война. Причем именно словесная война, люди "заигрались". Возможно этот убогий текст хоть как-то приведет в чувство тех, кто обвиняет друг друга в "коллаборационизме". Но я пошел дальше. Строго говоря на форуме есть только "марксисты" и "солидаристы". Но присутствие в стране разных политических сил влияет даже на маленький форум.

>>основе:
>
>>>1. Перестать грызть друг друга по мелочам, считать друг друга "агентами Путинской охранки", "быдловедами", "элитаристами", "западоидами" и проч. Помните стихотворение - "Не до ордена, была бы Родина, с ежедневными Бородино".
>
>Ну с етим я согласен.

>>>2. Взять власть патриоты пока не могут. Надо договариваться, но только не с манипуляторами из "СПС" и "Яблока" и не с маргиналами вроде НБП. Создавать свою партию или широкий фронт сил, не гнушаясь ни "православных консерваторов" ни "буржуазных националистов". "Гнушаться" надо маргиналов (но опять таки как массы, а не как отдельных людей).

>Как, говорите? Маргиналов гнушаться изволите? Ну Вы, право,
уморили...

Я знаю, вы меня самого считаете маргиналом. Ну и что. Маргиналы разные бывают. Ленин тоже до революции был маргиналом (это не для лестного сравнения - это факт). Бывают маргиналы идейные (те, чьи идеи не будут востребованы), а бывают еще политические маргиналы (те, кто не имеет пока мощной политической организации). Я же предлагаю не тратить силы на тех маргиналов, с которыми заигрывает власть и которые сами "не прочь" поиграться... То есть на маргиналов идейных. Ну и на манипуляторов тоже. Чего на СПС или "Яблоко" время тратить? Может я не прав?

>Кто сии воспаренные строки пишет, простите? Да НБП - ето почти майнстримовая партия, по сравнению с тем течением, которое автор "тезисов" представляет. "Не маргинал", блин... Чувство юмора, конечно, терять не следует, но и в неадекватку совсем уж впадать не надо.

То есть левое евразийство. Справедливо. Но ведь левое евразийство со своей платформой очень близко к политическому курсу КПРФ, достаточно сравнить манифест левых евразийцев и Программу партии. Так что это уже не маргиналы, а попутчики.

>Далее, кто такие "буржуазные националисты"? Ето просто что ли националисты или ето просто буржуазные?

"Родина" - это и есть буржуазные националисты. За этим движением "электорат КПРФ", который не верит в коммунистическую идею и хочет справедливого строя. Сама верхушка "Родины" не однородна.

>И кстати, если уж речь зашла о буржуазныx. Куда Вы, господа-товарищи намереваетесь деть все те широкие массы антиллиxенции, что "приняли перестроку, но не приняли ебна" или, черт с ними, пусть даже и первоначально приняли ебна, но позже "оторвались" от него? Как с той идеей, которую высказал наш метр - "союз коммунистов и демократов"? Как-то некоторые наши участники так осторожно-осторожно от нее бочком... и вроде как не было ничего. Вроде как и не было етого сказано. Нет уж, дорогие соратники, нам тут надо определиться - или СГКМ оказался неправ и надо вертать на "союз с православными", или СГКМ был прав, и в етом случае нам надо определиться, где ети самые "честные демократы" обитают. По-моему, если они где и обитают, так ето в рядаx манипуляторов из "Яблока".

Стоп. Коммунисты и демократы могут объединиться, демократия - это не идеология. Многие честные демократы обитают и вне "Яблока". Есть люди, которые пошли за Глазьевым, в "Родину", есть просто оставшиеся без ориентиров. Уже не западники, еще не патриоты. Просто растерянные люди, которым хочется демократии с человеческим лицом. И при этом хочется, чтоб демократия была "сильной", "державной". Если с этими людьми не объединиться -они уйдут к "Единой России", они уже уходят туда.

>Против союза с православными я ничего не возражаю, но к етому союзу и призывать нечего. Линию на такой союз КПРФ и проводила все ети годы. Чего в открытую дверь ломиться. То, что в результате етого союза удалось создать, у нас перед глазами. Я опять-таки ничего не имею против православныx (сам православный), но, по моему мнению, "православные" не представляют серьезной политической силы. Они в значительной части или аполитичны, или размазаны по всему спектру, или иx волнуют вопросы, которые не могут прийти в голову даже уважаемому Скавенжеру, при всем его православии. Короче, союз с "православными", ето все равно, что союз с апрельским солнышком и весенней травкой - общая фраза, иными словами. Впрочем, если Скавенжеру о Сепульке удасться выйти на новую стадию развития союзныx отношений с "православными", я буду первый, кто пожмет им руки.

Вы конечно извините, но союз с православными, на который шла КПРФ был совершенно не обдуманным проектом. И как можно идти на союз с православными и одновременно фактически обходить стороной вопрос репрессий против верующих? Мало сказать, "да, мы это осуждаем и больше не будем". Надо еще и показать, что изменилось, почему "не будем". Или уж тогда описать и растолковать ситуацию в 20-е годы с религиозностью и группировками в Церкви.

Я призываю к союзу не просто с православными, а союзу с "черными" консерваторами в их среде. С теми, кто относиться с уважением к реально существовавшей Российской империи, а не только к Столыпину и Витте или к "реформам".

>В третьиx, меня положительно умиляет идея "широкого фронта сил", к которому Скавенжер аппелирует. Ну сколько демагогией можно заниматься, немаргинальный Вы наш? Ну ладно, оставим вопрос о реализации етого проекта в стороне. Все равно остается вопрос - что в етом проекте нового? Кто сеячас не балоболит о "широком фронте"?

Это в принципе действительно проект имеющий мало шансов. Скорее всего на него придется плюнуть. Но ведь наладить диалог до этого никто не пытался. Диалог КПРФ с "белыми патриотами" провалился, т.к. его и не было, а был тактичный обход "острых тем". Диалог с демократами, который ведет Кара-Мурза почему-то опять включает членов СПС и Яблока. Эти люди опять же на диалог не идут и не пойдут.

Но исчерпать возможности этого проекта надо. По крайне мере провести пропаганду своих идей в среде упомянутых групп.

>Мне кажется наш пылкий Скавенжер не совсем понимает оснований, на которыx создаются политические союза, в том числе и широкие. Широкие союзы создаются при участии теx политическиx сил, которые реально отражают интересы определенной части населения - если они, конечно, принципиально не расxодятся в своиx идейныx и политическиx установкаx.

Верно. Но у нас таких партий практически нет, кроме КПРФ. Сами знаете, сколько массовых партий сейчас в стране. Одна.

//Вот, например, Скавенжер отнес "Яблоко" к манипуляторам и на етой основе отказал им в "широком союзе". Прав, конечно, но при етом попал пальцем в небо. К манипуляторам можно отнести политический актив вообще всеx партий. Мы же не о ниx говорим, когда делаем политический анализ.//

К манипуляторам можно отнести актив всех неоппозиционных партий. И когда мы делаем политический анализ, надо четко представлять себе ту цель, которую себе ставишь перед этим анализом. Если ставить целью вообще идейное объединение, то надо иметь в виду только интеллигенцию в целом, без партийной принадлежности. Если иметь в виду идейно-политическое объединение, то надо искать сторонников в среде партийных и политических элит, а также смотреть ситуацию в стране.

//Вам надо марксизм учить, тов. Скавенжер, а то так и не научимся отличать - в широком смысле - базу от надстроки. Базой "Яблока" являются демократические интели, которые составляют 6-7% населения. Ето довольно четко выраженная группа, с рельефными принципами и симпатиями - не обязательно антикоммунистическими.//

Базу "Яблока" составляет западническая интеллигенция вообще. Вести с ней диалог крайне тяжело. Если конечно мы не хотим строить в будущей России проект "социализм с человеческим лицом а-ля Горбачев". Может я и ошибаюсь, конечно...

//Иx мы и должны принимать в учет, когда принимаем решение о союзе с той или иной силой. При всей своей шизофрении и тараканаx, ети люди - советские ендемики.//

Ну и что при этом?

//В своем б-ве, ето фундаментально просоветский елемент, и СГКМ, на мой взгляд, был совершенно прав, когда призывал к союзу с ними, а не с таинственными "православными консерваторами". //

Просоветский??? Эти люди участвовали в разрушении СССР, многие поддерживали диссидентов и сейчас эту партию поддерживают даже олигархи.

//Кто такие ети "ПК", где иx партия, где иx електорат, где иx политический антропотип, наконец?//

Где их партия? Их партия - это "Родина", вернее ее часть. Потом они есть в Церкви, а Церковь сама по себе является политической силой.

//Зафиксируем: Скавенжер предлагает нам заключить соглашение о "широком союзе" с некими политическими тусовщиками. И ето не вызывает никакиx возражений.//

Я не предлагаю лично ВАМ заключить союз с кем-либо. Я предлагаю подумать ВСЕМ о союзе. Я не настолько наивен, чтобы считать, что данный форум един и монолитен и представляет собой всю патриотическую оппозицию. В принципе в форуме много людей разных взглядов. Консенсус нужен именно здесь, сейчас, хотя бы для того, чтобы не подозревать друг друга в идейном шпионаже.

>>3. Попытаться перехватить власть и у Путина и у оранжевых. Не поддерживать ту или иную сторону - они будут заодно. Надо поддержать страну, чтобы она не развалилась. Опереться на патриотов в коридорах власти. Опереться на честных людей в карательных органах, которые не хотят прислуживать НАТО. Опереться на тех из оппозиционеров, кто не готов ломать страну любой ценой.

>Переxватить - ето xорошо сказано. Дальше опять ботовня (Вы уж извините, не принимайте близко к сердцу, но ето именно болтовня). Что ето за "честные люди в карательныx органаx", "оппозиционеры, которые не готовы"? Фамилии в студию. В студию и конкретный план того, как именно Вы будете на ниx "опираться" и что от етого "опирания" в стране изменится.

Стоп. Я что-то предположил, вы с ходу отвергли. Надо опираться на тех, кто честен в госаппарате. Например Ивашов - честный человек. Я уверен, что существуют и другие люди подобного рода и в спецслужбах. Надо готовиться к экстремальному варианту. И не сводите все к тому, КТО это говорит вам. Естественно лично я не могу вам назвать фамилий и никто, кроме тех, кто работает в реальном политическом поле их вам не назовет.

>Между нами, ув. Скавенжер: Вы можете опираться на любыx политиков - ето абсолютно безопасно как для самиx политиков, так и россиянского режима в целом. Скажу более - ето безопасно даже для страны. Даже если Вы обопретесь на Чубайса, в стране ровным счетом ничего не изменится.

Совершенно верно! Если Я ЛИЧНО буду опираться хоть на Новодворскую - от этого ничего не измениться. Я ведь 1 человек и даже политически не "ангажированный". Я же самому себе не предлагаю "опираться" на кого-то. Я предлагаю всем ПОДУМАТЬ, а вы смотрите на меня (вернее даже не на меня, а на виртуальное "Я") и видите политический нуль. Допустим, но это не значит, что проект, который я предложу ошибочен в любом виде .

>>>4. Подумать о неотложных мерах по выводу страны из кризиса, не гнушаясь НЭПОМ, госкапитализмом, частной собственностью даже если "проект" у каждого свой.

>Думайте. Зачем при етом начинать предложение с безличного оборота "надо"?

Не нравиться вам оборот "надо" - выкиньте. Речь идет не о словах.

С уважением, Александр
От Павел
К Сепулька (18.04.2005 12:54:53)
Дата 18.04.2005 14:54:37

В целом согласен (-)
От Микола
К Сепулька (18.04.2005 12:54:53)
Дата 18.04.2005 14:15:04

Согласен, но нужны уточнения: кого все-таки относить к "маргиналам" ?

День добрый!
>основе:
>Я - "за" по всем пунктам. А что скажут остальные участники?

Для регулирования реальной практики ведения дел дополнительно нужно разработать и ввести свод правил поведения (кодекс этики), носящий характер соглашения (скорее всего временного), заключаемого между реальными участниками процесса, где будет изложен ряд максим, оговорен ряд требований (консолидации, лояльности и толерантности), а также предусмотрен ряд санкций (вплоть до исключения тех, кто постоянно нарушает принятые обязательства).
За сим мое почтение, Микола
От Scavenger
К Микола (18.04.2005 14:15:04)
Дата 18.04.2005 17:23:42

Re: Маргиналы

Маргиналы - это во-первых антисоветчики разных видов (от крайних троцкистов до неолибералов), потом это - анархисты, неонацисты, партии без определенной идеологии, "белые" националисты. С этими людьми договариваться не надо. Договариваться надо с:

1) Марксисты-советчики (советские истматчики, неомарксисты-семеновцы, часть марксистов-сталинистов)
2) Буржуазные националисты (неославянофилы)
3) Православные "черные" консерваторы.
4) Демократы, отошедшие от проекта Ельцина-Горбачева, близкие к либерализму консервативного типа.

С уважением, Александр
От Микола
К Scavenger (18.04.2005 17:23:42)
Дата 19.04.2005 09:03:35

По поводу "анархистов" не согласен и "белых" отчасти, их разделять надобно (-)
От П.В.Куракин
К Scavenger (18.04.2005 17:23:42)
Дата 18.04.2005 18:53:19

смешно



>1) Марксисты-советчики (советские истматчики, неомарксисты-семеновцы, часть марксистов-сталинистов)

смешно. это же не реальная политическая сила, а динозвары с кафедр марксизма - ленинизма, которых видит без микроскопа только СГКМ.

Или я не прав ?
От Павел
К И.Л.П. (15.04.2005 11:16:28)
Дата 15.04.2005 12:02:41

Очень наивно! Сейчас не конец 80х

>В том смысле, что не скрывают своих целей. Честность здесь слово неподходящее.

ТРИЖДЫ НЕТ! Послушать Немцова - так он всем нам добра желает. И цивилизация нам будет и права человека. В реальности же будет режим типа пиночетовского!

Вспомните, каким демократом Ельцина предствавляли! А в итоге?
От И.Л.П.
К Павел (15.04.2005 12:02:41)
Дата 15.04.2005 12:17:21

Надо слышать, что говорят, а в 80-е слышали то, что хотели слышать (-)
От Павел
К И.Л.П. (15.04.2005 12:17:21)
Дата 15.04.2005 14:25:04

в этом согласен. А в откровенности немцовых - нет!

Даже во времена своего прямого правления (правительство младореформаторов) постоянно шла двойная демагогия - для телеящика - о прогрессивных реформах и прочей чуши, а про мже собой - транши пилили и дефолты организовывали.

Разме когда-нибудь немцовы признавались какие истинные цели они преследуют. Им пришлось даже запустить байки про "либеральную империю". Никогда (!!!) ни один из них (пожалуй, кроме Новодворской и Боннэр) что мечтает видеть Россию под НАТО.
От И.Л.П.
К Павел (15.04.2005 14:25:04)
Дата 15.04.2005 15:47:19

А если бы не "пилили" транши? Цель от этого не меняется

>Даже во времена своего прямого правления (правительство младореформаторов) постоянно шла двойная демагогия - для телеящика - о прогрессивных реформах и прочей чуши, а про мже собой - транши пилили и дефолты организовывали.

"Прогрессивный" - это не более чем субъективная оценка, а по сути все "либеральные реформы" были озвучены, а то что люди оказались неспособны их "примерить на себя" - это другой вопрос. Если бы эти "транши" не "распилили", ситуация мало изменилась бы - при проведении того же либерального курса.

>Разме когда-нибудь немцовы признавались какие истинные цели они преследуют.

Построение в России либеральной рыночной экономики. Это официальная цель. А совместима ли она с выживанием большинства - это уже слушатели должны соображать, "примеряя" эту систему на себя и оценивая собственную платежеспособность.

>Им пришлось даже запустить байки про "либеральную империю". Никогда (!!!) ни один из них (пожалуй, кроме Новодворской и Боннэр) что мечтает видеть Россию под НАТО.

Как же это? "Интеграция в Европу" как раз это и подразумевает. Сейчас Немцов - "советник" на Украине, которую Ющенко как раз в НАТО и ведет.
От Павел
К И.Л.П. (15.04.2005 15:47:19)
Дата 18.04.2005 11:08:29

А они не могут не пилить транши

Тут очень важны моменты умолчания в призывах Немцова и Ко. Например, они заявляют, что строят капитализм. Но умалчивают что "периферийный". Обман? Обман! И так во всем.

Помните как Гайдар обещал что будет расцвет экономики? И что? А про 2 волги от Чубайса? Ну и т.д. А тут ещё выяснилась роль Явлинского в "Соглашении о разделе продукции".

Так что у этих ребят демагогия о светлом кап. будущем - просто демагогия. Цели у них совсем другие. Точнее у их хозяев.
От Товарищ Рю
К Павел (18.04.2005 11:08:29)
Дата 18.04.2005 18:03:35

Ни хрена!

>Тут очень важны моменты умолчания в призывах Немцова и Ко. Например, они заявляют, что строят капитализм. Но умалчивают что "периферийный". Обман? Обман! И так во всем.

Кох так прямо-открыто и заявил: нифига у вас, ребятушки, не выйдет. А Паршев добавил: "... по причине нулевой изотермы января".

>Помните как Гайдар обещал что будет расцвет экономики? И что? А про 2 волги от Чубайса? Ну и т.д.

А что, договор был подписан? Ну, а устное слово... не смешите, короче.
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (13.04.2005 16:23:58)
Дата 13.04.2005 17:16:59

Re: Опасность тут еще больше

>То есть, поддержка режима Путина как альтернативы ультраправым ("оранжевым") есть поддержка нечестной политике в противовес честной.

Они вполне могут договориться между собой (если уже не договорились), а оппозоция пиар будет принимать за чистую монету и "таскать каштаны из огня" для "чубайса". А честность - не то слово, которое стоит "притягивать" к подобным вопросам.

Проблема в том, что за дискуссией о "темпах монетизации" и "интеграции в Европу" мы никак не можем увидеть суть реального противостояния. Пока все объяснения этой сути оппозицией критики не выдерживают. Неясно, за что идет реальная борьба.

От П.В.Куракин
К И.Л.П. (13.04.2005 17:16:59)
Дата 18.04.2005 18:51:03

Re: Опасность тут...

>>То есть, поддержка режима Путина как альтернативы ультраправым ("оранжевым") есть поддержка нечестной политике в противовес честной.
>
>Они вполне могут договориться между собой (если уже не договорились), а оппозоция пиар будет принимать за чистую монету и "таскать каштаны из огня" для "чубайса". А честность - не то слово, которое стоит "притягивать" к подобным вопросам.

>Проблема в том, что за дискуссией о "темпах монетизации" и "интеграции в Европу" мы никак не можем увидеть суть реального противостояния. Пока все объяснения этой сути оппозицией критики не выдерживают. Неясно, за что идет реальная борьба.


хорошо, пусть так.

тем не менее Путин -- ультраправый политик. Он неоднократно подчеокивает: "все должно быть основано на конкуренции". Он по ВЗГЛЯДАМ ультраправый, в то время как по конкретным ацкиям Правительства типа мотетизации он не высказывается откровенно. Вот и все.

Защищать ультраправого президента от КОГО БЫ ТОТ НИ БЫЛО я нахожу очень странным.
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (18.04.2005 18:51:03)
Дата 19.04.2005 10:36:14

Re: Опасность тут...

>тем не менее Путин -- ультраправый политик. Он неоднократно подчеокивает: "все должно быть основано на конкуренции". Он по ВЗГЛЯДАМ ультраправый, в то время как по конкретным ацкиям Правительства типа мотетизации он не высказывается откровенно. Вот и все.

И это отчасти верно. Хотя, я думаю, что Путин вообще не имеет твердых убеждений, а находится в зависимости от своего окружения. Его заявления больше похожи на ритуальные заклинания, чем на собственные убеждения.

>Защищать ультраправого президента от КОГО БЫ ТОТ НИ БЫЛО я нахожу очень странным.

Кроме того, наша оппозиция совершенно не способна кого-либо защитить. Она для этого просто слишком слаба. Ей не об этом надо думать, а о самоорганизации, чтобы выдвинуть в критический момент дееспособных лидеров и адекватную программу. А вместо этого переливаем из пустого в порожнее по поводу "оранжевых".
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (13.04.2005 17:16:59)
Дата 15.04.2005 11:14:36

Re: Кусочек черновика

«Оранжевая революция» в контексте построения Нового мирового порядка
Принципиальной ошибкой в понимании природы «оранжевых революций», свойственной российским (да и многим украинским) политикам и политологам, является представление их как столкновения различных олигархических кланов или региональных элит, как конфликта интересов конкурирующих группировок криминального капитала.
Доводом для такой интерпретации служит тот факт, что существующая в постсоветских республиках властная верхушка (Шеварднадзе, Кучма, Акаев) уже настолько зависима от ее отношений с Западом, что с точки зрения конкретных интересов США нет никакого смысла производить замену одной команды на другую, тем более с помощью таких дорогостоящих операций, как революции. Ни Шеварднадзе, ни Кучма ни в чем бы и так не отказали американской администрации (РФ, в силу наличия у нее ядерного ружия, является особым случаем).
Этот на первый взгляд убедительный довод уязвим. Дело в том, что речь идет не о конкретных частных целях администрации США, а о том, что в нынешнем состоянии постсоветские республики не вписываются в новый имперский мировой порядок из-за того, что обладают пусть и ущербной, но собственной легитимностью, кусок которой они получили путем дележа легитимности Советского Союза при его расчленении. Они – именно постсоветские, продукт советской системы, они символически еще в ней – одни надеются ее вернуть «в обновленном виде», другие проклинают.
Власть на этих территориях тоже постсоветская. Ельцин не «спущен» нам из США, мы вырастили его в своем коллективе. Он передал свое кресло В.В.Путину, и В.В.Путина принял народ РФ. Как бы В.В.Путин ни старался угодить США, он «наш». И народы «наши». И украинцы, и таджики – пока что представляют собой части разделенного советского народа, и эта принадлежность ощущается ими как нечто наднациональное.
Новый мировой порядок предполагает, что на территориях СССР, не принятых в «Запад», должна быть установлена власть, получившая легитимность из рук Запада – именно Запад должен стать действительным сувереном над этими территориями. Тогда и постсоветские народы получат от Запада статус «наций».
М.Ремизов пишет: «Бархатная революция» - это неоколониальная революция, вшивающая в саму структуру революционного субъекта и, следовательно, государствообразующего субъекта, ген зависимости. Оранжевая толпа стала «украинским народом» (т.е. субъектом революции) по мановению мировых СМИ и по мандату мирового гегемона. Отныне «украинская нация» (т.е. субъект государства) является таковой только относительно имперского центра и внутри имперского поля. Это значит, в частности, что «бархатные революции» следует рассматривать не в логике отстаивания интересов США, а в логике сложного процесса производства легитимности мирового имперского порядка».
Ремизов поясняет, что в таком контексте для Запада совершенно неважно, кто более эффективно радеет о его интересах – Шеварднадзе или Саакашвили, Кучма или Ющенко: «С точки зрения геополитики влияния и вообще политики интересов, режимы Кучмы и Шеварнадзе для Соединенных Штатов практически ничем не хуже и не лучше новых «революционных» режимов. От постсоветской бюрократии США могли получить все, что хотели. Но суть империи в том, чтобы разрешать кризисы легитимности, подтверждая свое качество гаранта миропорядка, «метасуверена». В зонах вакуума легитимности империя не строится на «прагматической» логике рассуждений о том, кто наш, а кто не наш «сукин сын». А мы, повторяю, все еще в зоне вакуума - «в условиях, сложившихся после распада огромного великого государства», как и сказал президент».
На то, что результатом «оранжевой революции» должно стать возникновение власти с совершенно новым источником легитимности и даже возникновение «нового народа», настойчиво обращают внимание западные СМИ, что говорит о наличии продуманной политико-философской доктрины. В множестве сообщений о событиях на Украине прямо писалось, что украинцы стали «политической нацией» и перестали быть постсоветским народом. Можно предположить, что именно ощущение такого поворота, угроза утраты символической связи с тысячелетней страной привели к такому моментальному расколу населения Украины на две части.
Р.Шайхутдинов пишет об этом разрыве прежней (прозападной!) власти Украины с теми, кто надел «оранжевые» шарфы: «Этот новый народ (народ новой власти) ориентирован на иной тип ценностей и стиль жизни. Он наделён образом будущего, который действующей власти отнюдь не присущ. Но действующая власть не видит, что она имеет дело уже с другим — не признающим её — народом!.. Для нового народа у оппозиции существует внестрановая легитимизация: США, например, заранее объявляют, что выборы нелегитимны, и признают они только победу оппозиционного кандидата. Так другой народ приобретает легитимность извне».
Можно, однако, усомниться, что такой созданный с помощью технологических манипуляций «народ-гомункул» обретает собственную жизнь, которая будет продолжаться и после завершения «оранжевой революции». Для этого требуется изменение многих социальных, экономических и культурных условий, которые складываются исторически в ходе «молекулярной» деятельности населения и данной территории, и сопредельных стран, и Запада. На багдадском Майдане толпа шиитов могла на время стать «оранжевой» – после того как американцы арестовали Саддама Хусейна. Но мало кто верит, что дарованная оккупационными войсками США «внешняя легитимность» реально принята шиитами.
М.Ремизов пишет о технологии интеграции постсоветских стран в Новый мировой порядок: «Исходя из этого и следует, на мой взгляд, прочитывать исторический смысл «бархатных революций». Режимы, выходящие из их горнила, по структуре своей легитимности уже не являются «постсоветскими»: их утверждение связано со сломом инерции и выходом на сцену мобилизованного массового субъекта. Или выкатыванием на сцену его муляжа.
В случае политического успеха массовой мобилизации, независимо от того, насколько она «постановочна», конструкт становится реальностью, и «революция» может быть признана состоявшейся. Это вполне относится и к украинскому сценарию смены власти: революция имела место, обозначено определенное событие в области легитимности. Вопрос, однако, в том, какова природа новой легитимности. Было бы большой ошибкой отвечать на этот вопрос по шаблону классического, современного понимания революции - и поспешно говорить, например, о появлении «гражданской нации» как субъекта украинского государства».
Действительно, пока нет оснований считать, что «оранжевые» станут «субъектом украинского государства». Майдан подметут, студенты разойдутся по аудиториям, селяне западных областей вернутся к своему разбитому корыту. Но и утверждение, что в случае политического успеха «оранжевого» спектакля «конструкт становится реальностью» (даже если это муляж), требует проверки временем. Очень может быть, что ощущение всесилия новых политических технологий есть лишь психологический эффект от успеха ряда однотипных «блиц-революций». Столь же непобедимой казалась армия фашистской Германии в ее блиц-войне в Европе и летом 1941 г. в СССР.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2005 11:14:36)
Дата 20.04.2005 18:59:10

Остроумно, но, думаю, натяжка.

Знаем мы этих хохлов - они горды и упрямы. Самомнение у них такое, что они в большинстве своём убеждены, что сами всё решили, без всяких американцев. В общем, если амеры хотели показать хохлам, кто на самом деле назначает президента, то они выбросили деньги на ветер.
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2005 11:14:36)
Дата 15.04.2005 17:45:32

Re: Кусочек черновика

А что Вы скажете о концепции "управляемого хаоса", о которой упоминается вот в этой статье:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=285

"Но на Западе существуют и более изощренные представления о принципах управления постсоветским пространством. Сюда, например, относится концепция «управляемого хаоса», разработанная сотрудниками RAND Corporation (этот «мозговой центр» традиционно ориентирован на демпартию США).
В ее рамках сами «бархатные революции» рассматриваются лишь как элементы перманентной игры внешних сил в стабилизацию/дестабилизацию, которая позволяет эффективно контролировать ситуацию в той или иной стране."

Т.е. одни марионетки будут постепенно заменяться другими. А за это время, возможно, есть надежда, что часть населения вымрет, а оставшейся части удастся полностью заменить культурную матрицу. Так что в результате можно будет ею управлять без особых усилий. В любом случае, в результате эти гос-ва уже не будут претендовать ни на что серьезное. Хотя есть, конечно, и оптимизм, заключающийся в том, что реальные общественные процессы помешают всему этому марионеточному балагану. Процессы восстановления сознания пойдут быстрее, чем процессы разрушения.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2005 11:14:36)
Дата 15.04.2005 16:46:02

Re: Очень сильный концептуальный текст

И никакого "спора с Марксом" нет и не нужно, поскольку Маркс такие проблемы вообще не рассматривал. И язык используется понятный, без марксистских терминов, вызывающих определенные стереотипы.

>Принципиальной ошибкой в понимании природы «оранжевых революций», свойственной российским (да и многим украинским) политикам и политологам, является представление их как столкновения различных олигархических кланов или региональных элит, как конфликта интересов конкурирующих группировок криминального капитала.

Конечно, ошибка. В своих "разборках" криминальные кланы вполне обходились "сходками" и (в крайнем случае) киллерами. Вмешивать сюда "население" не было никакой нужды. Наоборот, старались, по возможности, не вмешивать, чтобы народ зря не думал, что ему теперь что-то должны. Раз теперь взяли хоть какие-то обязательства перед населением, значит народ сделал что-то важное, что от него требовалось.

>Ни Шеварднадзе, ни Кучма ни в чем бы и так не отказали американской администрации (РФ, в силу наличия у нее ядерного ружия, является особым случаем).
Этот на первый взгляд убедительный довод уязвим.

Ни в чем, кроме одного: они не могли пойти на то, что разрушало основы их власти. А именно это, похоже, сейчас и требуется от постсоветских элит.

>Очень может быть, что ощущение всесилия новых политических технологий есть лишь психологический эффект от успеха ряда однотипных «блиц-революций».

Скорее эти повторяющиеся успехи свидетельствуют о том, что стоящая за ними сила пока имеет достаточное влияние.

>Столь же непобедимой казалась армия фашистской Германии в ее блиц-войне в Европе и летом 1941 г. в СССР.

А это странная аналогия. Армия фашистской Германии была вполне реальной, материальной силой, которую можно было оценить количественно; ничего "постановочного" или "политтехнологического" в ней не было.
От Zhlob
К И.Л.П. (15.04.2005 16:46:02)
Дата 15.04.2005 18:29:06

Re: Очень сильный...

>>Ни Шеварднадзе, ни Кучма ни в чем бы и так не отказали американской администрации (РФ, в силу наличия у нее ядерного ружия, является особым случаем).
>Этот на первый взгляд убедительный довод уязвим.

>Ни в чем, кроме одного: они не могли пойти на то, что разрушало основы их власти. А именно это, похоже, сейчас и требуется от постсоветских элит.

А на что же иное они пошли, устранившись от власти?
От И.Л.П.
К Zhlob (15.04.2005 18:29:06)
Дата 18.04.2005 10:57:52

Re: Власть не сводится к личностям (тем более, столь мелким) (-)
От Zhlob
К И.Л.П. (18.04.2005 10:57:52)
Дата 18.04.2005 11:49:50

Re: А где и кто сказал, что сводится? (-)
От И.Л.П.
К Zhlob (18.04.2005 11:49:50)
Дата 18.04.2005 16:54:02

Re: А где...

Я так понял Ваш пост. Возможно, неправильно.

Кстати, главная постсоветская элита - в России, и она пока никуда не устранилась, хотя и теряет влияние в СНГ.
От Георгий
К И.Л.П. (15.04.2005 16:46:02)
Дата 15.04.2005 17:21:13

Вы думаете?

>>Столь же непобедимой казалась армия фашистской Германии в ее блиц-войне в Европе и летом 1941 г. в СССР.

>А это странная аналогия. Армия фашистской Германии была вполне реальной, материальной силой, которую можно было оценить количественно; ничего "постановочного" или "политтехнологического" в ней не было.

А армия США в Ираке - это "реальное" или "постановочное"? Или то и другое сразу?
От И.Л.П.
К Георгий (15.04.2005 17:21:13)
Дата 15.04.2005 18:22:32

Re: Армия - вполне реальна

>А армия США в Ираке - это "реальное" или "постановочное"? Или то и другое сразу?

Что же в ней нереального? А пропагандистское обеспечение в любой войне есть.
От Георгий
К И.Л.П. (15.04.2005 16:46:02)
Дата 15.04.2005 17:19:38

ранее С. Г. говорил о том, как "слили" расистов в ЮАР


>>Ни Шеварднадзе, ни Кучма ни в чем бы и так не отказали американской администрации (РФ, в силу наличия у нее ядерного ружия, является особым случаем).
>Этот на первый взгляд убедительный довод уязвим.

>Ни в чем, кроме одного: они не могли пойти на то, что разрушало основы их власти. А именно это, похоже, сейчас и требуется от постсоветских элит.

ранее . Г. говорил о том, как стали "сливать" расистов в ЮАР или "горилл" в Лат. Америке, когда они стали не нужны.
От Товарищ Рю
К Георгий (15.04.2005 17:19:38)
Дата 16.04.2005 14:26:23

Странно однако же...

>ранее . Г. говорил о том, как стали "сливать" расистов в ЮАР или "горилл" в Лат. Америке, когда они стали не нужны.

... что это произошло - особенно в ЮАР - именно тогда, когда они стали нужны просто позарез :-)))