Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Не отдавайте манипуляторам слово "революция"! (Плюс комментарий к главе книги)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	12.04.2005 14:54:03
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

Не отдавайте манипуляторам слово "революция"! (Плюс комментарий к главе книги)

Думаю, манипуляторы сознательно называют «революциями» (да еще с «романтическими» определениями) «банановые» перевороты с заменой одних марионеток и политических фигляров на других (иногда уже изрядно "потасканных"). Слово революция действительно имеет прогрессивный, обнадеживающий смысл. Потому оно и идет в ход у манипуляторов, позволяя маскировать реальную сущность событий и происходящих в обществе изменений (или фактического отсутствия назревших перемен).

Далее следует комментарий к ряду высказанных положений. В ряде случаев позволю себе быть «адвокатом Маркса» (к счастью, все-таки не дьявола), поскольку именно о критике марксистской трактовки революции идет речь.

>«Переход государственной власти из рук одного в руки другого класса есть первый, главный, основной признак революции как в строго-научном, так и в практически-политическом значении этого понятия» (Ленин В.И.).

Это важно. Если этого основного признака нет, то и революции нет. Иначе любой переворот в «банановой республике» можно назвать революцией. Сменили одну марионетку на другую (или нынешнего начальника на бывшего, ныне «опального») – и это называют «революцией»! Не надо дергаться на ниточках манипуляторов и называть «бананово-оранжевые» перевороты революциями.

>Тот факт, что в современных энциклопедиях понятие революции трактуется согласно теории пролетарской революции, разработанной Марксом в середине ХIХ века, сам по себе является замечательным.

Цитируется словарь 1991 г – написан еще, по сути, в СССР. Не факт, что это самый современный источник.

>Большинство образованных людей, следующих приведенному выше определению, не видит даже революций, которые готовятся и происходят у них прямо на глазах – они считают их не слишком существенными явлениями.

Что же это за революция, которой большинство «не видит»? Это не революция, а верхушечный переворот, в котором массам уготована роль статистов или зрителей в поставленном манипуляторами спектакле. Другое дело, что это не мешает «трещать чубам холопов». Тем не менее, «драка панов» – не революция. Это борьба внутри одного и того же класса.

>К этому добавляется еще одно отягчающее обстоятельство: за последние двести лет в мире не произошло революций, отвечающих приведенному выше определению. Ему соответствуют только буржуазные революции в Англии ХVII века и Франции конца ХVIII века.

Это так, но: (1) революции могут носить разный характер, не всегда явный и одномоментный – власть может переходить в руки буржуазии постепенно; (2) нельзя сбрасывать со счетов империализм, в результате которых огромное количество стран попали в зависимое положение, после чего их развитие стало определяться уже не внутренними факторами.

>В ХХ веке классовых революций не было, но зато прошла мировая волна революций в сословных обществах «крестьянских» стран, затем волна национально-освободительных революций, а в последние десятилетия – волна постмодернистских «бархатных» революций.

Все эти процессы имели место, но неясно, зачем их называть революциями. Согласно вышеприведенному определению, они, в основном, таковыми не являются. Или надо дать свое определение, оставив «Марксу Марксово». (Национально-освободительные революции в ряде случаев действительно были таковыми, ибо власть от колонизаторов и компрадоров переходила к национальной буржуазии).

>Американский этнограф К. Янг, посвятивший классификации конфликтов большую книгу (1976), говорил в Москве на конференции “Этничность и власть в полиэтнических государствах»: “Широкомасштабное насилие, имевшее место в последние десятилетия в рамках политических сообществ, в огромном большинстве случаев развивалось по линии культурных, а не классовых различий; в экстремальном случае геноцид является патологией проявления культурного плюрализма [то есть этничности], но никак не классовой борьбы”.

И что? Межплеменную резню никто ведь не считает революцией.

>В последние двадцать лет мы наблюдали исторического масштаба революционную трансформацию «обществ советского типа» в СССР и странах Восточной Европы. Организованным движением, которое наиболее последовательно готовило эту революцию, была польская «Солидарность». Однако мотивация этой внешне «буржуазной» революции была совершенно не классовой.

Здесь не надо забывать, что подпитывалась «Солидарность» извне, и ее система ценностей формировалась не Валенсой и не рабочими Гданьской судоверфи.

>Предпосылки институционального краха этой системы возникли после распада ее ценностной основы.

Интересно, почему распалась эта основа? Стоило бы упомянуть об этом.

>Однако этос «Солидарности», провозглашавшиеся ею идеалы были бесконечно далеки от социокультурной реальности общества либерально-демократического типа, от рыночной экономики, частной собственности, политического плюрализма, западной демократии.

Здесь требовалась более реакционная, архаичная идеология, для которой можно было найти социальную базу. Для либеральной идеологии в чистом виде такой базы в Восточной Европе тогда не было.

>«Солидарность» как тип культуры - несмотря на свою антикоммунистическую направленность - тяготела скорее к предшествующему периоду консервативной модернизации с ее неотрадиционалистским заключительным этапом, чем к сменившей его эпохе прагматизма».

Совершенно верно. См. выше.

>П.А.Сорокин пишет: «Гражданские войны возникали от быстрого и коренного изменения высших ценностей в одной части данного общества, тогда как другая либо не принимала перемены, либо двигалась в противоположном направлении. Фактически все гражданские войны в прошлом происходили от резкого несоответствия высших ценностей у революционеров и контр-революционеров. От гражданских войн Египта и Персии до недавних событий в России и Испании история подтверждает справедливость этого положения».

Но почему так резко и разнонаправленно менялись ценности жителей одной и той же страны? Если это не зависит от классового положения, то от чего?

>Не соответствовала марксистскому определению классов и структура общества социалистических стран Восточной Европы в период подготовки «бархатных» революций.

Так ведь не только внутри этих обществ эти «революции» готовились! Главные «выгодоприобретатели» находились за рубежом!

>Н.Коровицына пишет: «По наблюдениям польских социологов, именно образование служило детерминантой идеологического выбора в пользу либерализма в широком его понимании. Высокообразованные отличались от остального населения по своему мировоззрению. Можно даже сказать, что все восточноевропейское общество, пройдя путь соцмодернизации, состояло из двух «классов» – имевших высшее образование и не имевших его.

А много ли рабочих и крестьян с высшим образованием? В соц. странах не удалось преодолеть резкое различие между физическим и умственным трудом, и классовое положение людей с высшим образованием, по сути дела, менялось. Вначале как раз на уровне культурного восприятия и самоидентификации (плюс влияние западных буржуазных ценностей, в наибольшей мере охватывавшее этот слой).

>Частные собственники начального этапа рыночных преобразований не представляли из себя социокультурной общности, аналогичной интеллигенции. Более того, как свидетельствуют эмпирические данные, они даже не демонстрировали выраженного предпочтения либеральных ценностей».

Конечно, ибо классовое сознание возникает не сразу. А самоидентификация интеллигенции формировалась давно. Сегодня бывшая интеллигенция уже изрядно расслоилась; с другой стороны, доступ к образованию все более зависит от имущественного положения. Т.е. «образованных бедных» при таком раскладе не будет – все возвращается на «круги своя».

>Маркс объясняет так: «Это «отчуждение», говоря понятным для философов языком, может быть уничтожено, конечно, только при наличии двух практических предпосылок. Чтобы стать «невыносимой» силой, т.е. такой силой, против которой совершают революцию, необходимо, чтобы это отчуждение превратило основную массу человечества в совершенно «лишенных собственности» людей, противостоящих в то же время имеющемуся налицо миру богатства и образования,

«Богатства и образования» – вот истоки «неведомо откуда» взявшихся буржуазных ценностей интеллигенции. В целом, как социальная группа, она становиться в классовой борьбе на сторону капитала (отечественного или зарубежного, в зависимости от ситуации; в СССР и Восточной Европе – в основном зарубежного).

>Таким образом, следующее условие самой возможности пролетарской революции – ее всемирный характер, одновременное осуществление во всех капиталистических странах. Попытка в отдельной стране произвести «преждевременную» революцию, до того как буржуазия полностью исчерпает свой потенциал в развитии производительных сил, трактуется в марксизме как реакционная.

Скорее, заведомо безнадежная. Увы, опыт СССР скорее подтверждает эту мысль, чем опровергает.

>Эту мысль Энгельс с иронией поясняет таким образом: «У дикарей и полудикарей часто тоже нет никаких классовых различий, и через такое состояние прошел каждый народ. Восстанавливать его снова нам и в голову не может прийти» (Соч., т. 18, с. 537).

А разве кто-то мечтает вернуться к первобытному состоянию?

>Дело в том, что капиталисты были экспроприаторами вовсе не по отношению к пролетариям – у пролетариев они покупали их рабочую силу по ее стоимости, через эквивалентный обмен на рынке труда.

Экспроприировалась не стоимость рабочей силы, а прибавочный продукт, независимо от эквивалентности обмена.

>Жертвами капиталистической экспроприации были именно крестьяне и ремесленники, жившие и работавшие в докапиталистических хозяйственных укладах, где они вели натуральное хозяйство или мелкотоварное производство.

У человека, живущего натуральным хозяйством, экспроприировать ничего нельзя – можно только отнять силой (или ограбить), как поступали и феодалы, и завоеватели, и просто разбойники.

>Еще большие масштабы «экспроприация у широких народных масс земли» приобрела в зависимых от Запада странах – колониях. В.И.Ленин приводит данные, показывающие, что уже в ХIХ веке земельная собственность в Африке, Полинезии и Австралии была присвоена западными колониальными державами практически полностью, а в Азии – на 57%.

Т.е. в условиях империализма развитие этих стран внутренними причинами уже не определялось, а классовая борьба принимала характер национально-освободительный.

>Надо подчеркнуть, что обвинение капитализма в эксплуатации рабочих является нравственным и, в принципе, вообще не должно присутствовать в политэкономии, которая претендует быть наукой (то есть беспристрастным знанием, свободным от моральных ценностей). Но главное, если бы капитализм смог “исправиться” и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то и оснований для революции не было бы - приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему “кредит доверия”.

Если бы капиталист мог не быть капиталистом? А если бы волк мог есть траву, он мог бы не быть хищником. Имеют ли смысл такие утверждения? «Доверие» капитализму не нужно, ибо он рассматривается как объективное явление.

>В течение ХХ века именно это и смог совершить западный капитализм. Прежде всего, было отведено обвинение в эксплуатации - произошло становление так называемого “социального государства”.

Как понять «отведено»? Степень эксплуатации для отдельных категорий рабочих снижена – за счет возможности более жесткой эксплуатации других. Кроме того, фактор роста производительности сбрасывать со счетов не стоит. (Не в качестве аналогии, а для примера: Если вор часть украденного пожертвует на благотворительность, значит ли это, что от него «отведено» обвинение в воровстве? В лучшем случае, это смягчающее вину обстоятельство.)

>Показатели экономической эффективности как критерия развития производительных сил также оказались к концу ХХ века у капитализма очень высокими. Предсказанная теорией Маркса пролетарская революция не состоялась.

Вот это аргумент железобетонный. Но ведь и капитализм еще весь мир не охватил, «отговорятся» марксисты.

>Теория тех антикапиталистических революций, которые действительно произошли во многих странах, сложилась в России. Она именно сложилась исходя из анализа реальности, который вели в течение полувека большое число политиков и ученых. Политическую форму этой теории придал В.И.Ленин. Эта теория кардинально расходилась с марксистской, хотя это «обвинение» отвергалось исходя из политической целесообразности.

Но Ленину же принадлежало определение, данное в начале. Получается, от «лукавил»?

>Отвергая само право крестьянства на революционное сопротивление капитализму,
Энгельс создает ложное представление о русской поземельной общине (которая якобы «составляет естественную основу для восточного деспотизма»), а также о культуре крестьянства как сословия.

Не «право», а целесообразность и перспективность.

>Во введении к брошюре «О социальном вопросе в России» он пишет: «Масса русского народа, крестьяне, столетиями, поколение за поколением, тупо влачили свое существование в трясине какого-то внеисторического прозябания» (Соч., т. 18, с. 568).

Это ошибка, но единственное оправдание здесь в том, что «внеисторичность» у марксистов означает отсутствие заметного движения от одной формации к другой. Т.е. Россия «застряла» в феодализме.

>Попытка капиталистической модернизации, предпринятая Столыпиным, была разрушительной и вела к пауперизации большой части крестьянства.

Так ведь это же случилось и в Англии! Слово «пауперизация» - отнюдь не русское. Без этого и пролетариям для капиталистического производства взяться неоткуда.

>крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке.

Первая часть фразы верна, а вторая вызывает недоумение. На каком «рынке» конкурируют труд и капитал?

>Напротив, А. Грамши писал в июле 1918 г. в статье “Утопия” об утверждениях, будто в России якобы буржуазия должна завершить необходимый этап буржуазной революции: Но факты пересилили идеологию. Факты вызвали взрыв, который разнес на куски те схемы, согласно которым история России должна была следовать канонам исторического материализма. Большевики отвергли Маркса. Они доказали делом, своими завоеваниями, что каноны исторического материализма не такие железные, как могло казаться и казалось”.

Это взгляд из 1918 г. А если из 2005 г.? Где теперь большевики, «отвергшие Маркса»? Удалось ли «плетью обух перешибить»? Это не готовый ответ, но вопрос так ставить вполне правомерно.

От	JesCid
К	И.Л.П. (12.04.2005 14:54:03)
Дата	30.04.2005 23:50:16

Они (манипуляторы) всё правильно делают...

Потому что Октябрьская революция - это __переворот__ жыдомасонов. Ага.
Чтобы народ понимал разницу. И не путался.

От	Антонов
К	И.Л.П. (12.04.2005 14:54:03)
Дата	30.04.2005 13:35:23

Re: Не отдавайте...

Полностью согласен. Также как спектакль - некая имитация жизни, так и "оранжевые революции" - имитации оных, в том числе и через использование терминов.

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (12.04.2005 14:54:03)
Дата	12.04.2005 17:13:44

Не отдавайте манипуляторам слово "революция"! (комментарий ко второй части)

>Там в России, где победили силы, стремящиеся стать «частью Запада», они выступали против Советской революции, выступая даже и под красным знаменем социализма. Примером стала Грузия. Здесь возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции и вело войну против большевиков.

Грузия – это все-таки не совсем Россия, а часть Российской Империи. И борьба шла не только с большевиками, но и за отделение от России – т.е. это и национальный вопрос (который именно в данном случае авторы почему-то считают второстепенным по отношению к идеологии).

>Президент Грузии Жордания (член ЦК РСДРП) объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.: «Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!».

Гамсахурдиа и Саакашвили, хоть и антикоммунисты, использовали похожие аргументы для обоснования разрыва с Россией.

>Из приведенных в «Империализме…» данных об изъятии центром капитализма ресурсов периферии следует, что рабочий класс промышленно развитых стран Запада не является революционным классом (строго говоря, не является и пролетариатом).

Важно именно замечание в скобках.

>Это – важная предпосылка для преодоления присущего марксизму мессианского отношения к промышленному пролетариату и убеждения в том, что лишь мировая пролетарская революция может стать мотором освобождения народов от капиталистической эксплуатации.

Как раз преодоления-то и нет. Наоборот! Раз пролетарии нереволюционные, то они и не пролетарии. Иначе были бы революционные! Это лишь попытка (довольно изящная) снять противоречие, не выходя за рамки теории.

>Пожалуй, самой сильной иллюстрацией к этой теме служат приведенные В.И.Лениным высказывания самого Энгельса. Так, 7 октября 1858 г. (!) он писал Марксу: «Английский пролетариат фактически все более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией. Разумеется, со стороны такой нации, которая эксплуатирует весь мир, это до известной степени правомерно» (с. 405). И это представление Энгельса, сложившееся к 1858 году, вполне устойчиво. 12 сентября 1882 г. он пишет Каутскому, что «рабочие преспокойно пользуются вместе с ними [буржуазией] колониальной монополией Англии и ее монополией на всемирном рынке» (там же).

Так какое же преодоление, если Ленин просто развивает и дополняет новыми фактами уже далеко не новую мысль Энгельса! Тенденция стала понятна давно, и она продолжается сегодня.

>Из этого прямо следовало, что уповать на пролетарскую революцию в метрополии капитализма не приходилось, а революция в странах периферийного капитализма, к которым относилась и Россия, неизбежно приобретала не только антикапиталистический, но и национально-освободительный характер.

Национально-освободительный – да, но почему антикапиталистический? Это совершенно не очевидно. Кроме того, в теории, в этих странах в дальнейшем возможна и пролетарская революция – их-то пролетариат никак не «подкуплен», и «обуржуазиться» реальной возможности не имеет (хотя и не прочь бы, глядя на бывших пролетариев Запада).

>Впоследствии ленинская теория революции получила развитие на опыте подобных революций в других крестьянских странах (Китае, Мексике, Индонезии, Вьетнаме и Алжире).

Разве результаты везде одинаковы? И разве это остановило развитие капитализма в Мексике и Индонезии (а теперь, отчасти, и в Китае, и во Вьетнаме)?

>Русская революция положила начало мировой волне крестьянских войн, вызванных именно сопротивлением крестьянского традиционного общества против разрушающего воздействия капитализма (против “раскрестьянивания”). В колыбели капитализма, Западной Европе, такие “антибуржуазные” революции (типа восстания крестьян Вандеи) потерпели поражение, а на периферии - победили или оказали огромное влияние на ход истории.

Влияние оказали, но победили ли (в историческом плане) – это еще вопрос.

>Видный истоpик Б.Муp пишет, анализиpуя все pеволюции начиная с Кpестьянской войны в Геpмании и кончая Китаем: «Главной социальной базой pадикализма были кpестьяне и мелкие pемесленники в гоpодах. Из этих фактов можно сделать вывод о том, что дух человеческой свободы выpажается не только в том, в чем видел Маpкс - то есть в устpемлениях классов, идущих к власти, но также - и, веpоятно, даже больше - в пpедсмеpтном вопле класса, котоpый вот-вот будет захлестнут волной пpогpесса».

Да, но «предсмертный вопль» можно издать только один раз.

>В некоторые редкие исторические моменты даже в странах Запада возникают революционные ситуации, в которых перед народом стоит не классовая, а общенациональная задача – предотвратить опасность выталкивания страны на периферию его цивилизационного пространства.

Это задача прежде всего для национальной буржуазии, которая иначе лишится своих прибылей. Ради этого она может пойти даже на фашизацию.

>О.Шпенглер пишет о том, как назревала в 20-е годы в Германии социалистическая «консервативная революция» (которая была сорвана другой, национал-социалистической революцией фашистов): «Немецкие консерваторы приходят к мысли о неизбежности социализма, поскольку либеральный капитализм означал для них капитуляцию перед Антантой, тем мировым порядком, в котором Германии было уготовано место колонии».

И в этом смысле немецкий фашизм добился своего. Германию таки приняли в «золотой миллиард». Пусть и не на первых ролях, но позволили принять участие в эксплуатации Третьего мира.

>В чем сходство теорий революции Маркса и Ленина? В том, что в обоих случаях объектом революционного изменения (разрушения) становился базис общества или, в терминах марксизма, производственные отношения. Смысл пролетарской революции состоял в экспроприации капиталистической частной собственности. Смысл революции в крестьянской стране – экспроприация феодальной и частной земельной собственности

Более того, буржуазия бывает и сельская, а не только городская. Т.е. земельная собственность не обязательно феодальная, она может быть и капиталистической.

>В результате англичане дали согласие на приватизацию и отшатнулись от тэтчеризма только когда испытали ее последствия на своей шкуре.

Т.е. базис все-таки «бьет по голове», хотя бы и с задержкой?

>Эти блоки собираются не по классовым принципам, а ситуативно, и имеют динамический характер. Их создание и обновление – важная часть политической деятельности.

А есть ли здесь противоречие? Пусть ситуативно, но, если копнуть глубже, с учетом социального положения.

>Этому служил и самиздат, и передачи специально созданных на Западе радиостанций, и массовое производство анекдотов, и работа популярных юмористов или студенческое движение КВН в СССР.

Опять же: кто шутил на КВН? Рабочие и крестьяне? Нет. Те, кто в классовой борьбе готовился встать на сторону капитала (иностранного и, частично, отечественного, криминально-компрадорского).

>Важное отличие теории революции Грамши от марксистской и ленинской теорий было и то, что Грамши преодолел свойственный историческому материализму прогрессизм. И Маркс, и Ленин отвергали саму возможность революций регресса. Такого рода исторические процессы в их концепциях общественного развития выглядели как реакция или контрреволюция.

Это вопрос терминологический.

>Как видно из учения о гегемонии, любое государство, в том числе прогрессивное, может не справиться с задачей сохранения своей культурное гегемонии, если исторический блок его противников обладает новыми, более эффективными средствами агрессии в культурное ядро общества.

Парижская Коммуна тоже когда-то «не справилась». Но это не обязательно только «агрессия в культурное ядро». Может быть и просто сила – «против лома нет приема» (или против бомбардировщиков Б-52). Против СССР бомбардировщики не сработали бы, поэтому пришлось использовать иные методы. Но в других случаях империализм использовал (и использует) и «старые добрые» средства.

>У Грамши перед глазами был опыт фашизма, который применил средства манипуляции сознанием, относящиеся уже к эпохе постмодерна и подорвал гегемонию буржуазной демократии – совершил типичную революцию регресса.

Гегемонию буржуазной демократии, но не гегемонию буржуазии.
>При этом, опять же, подрыв культурных устоев, которые могли бы противостоять соблазнам фашизма, проводился силами интеллигенции.

Общая реакционность интеллигенции как социальной группы была (в довольно жесткой форме) отмечена еще Лениным.

>Загадочным явлением был именно массовый, захвативший большинство немцев психоз, при котором целая разумная и культурная нация, упрятав в концлагеря несогласных, соединилась в проекте, который явно вел к краху.

«Явно» это стало только после Сталинграда. Иначе можно сказать, что и Советский проект «явно вел к краху», раз СССР распался в 1991 г. Получается, что СССР в 1941 г. вовсе не стоял перед смертельной угрозой, раз крах фашизма был уже «явным». К тому же Германию (и Италию) в «золотой миллиард» все-таки приняли. И это – тоже итог войны. А победительницу Россию – не приняли и, видимо, не примут.

>Польские социологи пишут об этом явлении: «Противостояние имело неотрадиционалистский, ценностно-символический характер («мы и они»), овеяно ореолом героико-романтическим – религиозным и патриотическим.

«Ореол» может быть любым. Сойдет и оранжевый шарф.

>Широко известно изречение А.Михника: «Мы отлично знаем, чего не хотим, но чего мы хотим, никто из нас точно не знает».

Когда свергали царя в 1917-м ситуация была в чем-то сходной.

>Это — массовый психоз, вызванный политиками для свержения советского строя и разрушения СССР.

Даже если так, то у политиков-то этих психоза не было, а был расчет – причем с экономической подоплекой.

> Кто в 90-е годы поддержал Ельцина, если не считать ничтожную кучку “новых русских” с их разумным, даже циничным расчетом, и сбитую с толку либеральную интеллигенцию?

Буржуазия – вообще довольно невелика по численности (но не по влиянию). А интеллигенция вовсе не «заблудшая овца», а вполне объективный союзник буржуазии, ибо не занята физическим трудом и «кормится» за счет прибавочной стоимости (можно спорить о технарях, но среди них как раз меньше активных сторонников «правых сил», чем среди гуманитариев и «академических» ученых).

>Эти внеклассовые массы людей,

Не внеклассовые, а деклассированные.

>В РФ оно выражается в демонтаже главных структур современной цивилизации – промышленности, науки, образования, больших технических систем (типа Единой энергетической системы).

Это вполне рационально. Периферийному капитализму это не нужно – зачем дублировать то, что уже есть на Западе? Только лишние затраты. А в «золотой миллиард» все равно не принимают.

>Понятно, что такая революция совершенно противоречит теории Маркса, ибо для марксизма государство – лишь паразитический нарост на обществе.

Не нарост, а орудие классового господства, без которого существование классового общества невозможно.

>Для их понимания и предвидения надо вглядываться не только в противоречия, созревшие в базисе общества, но и в процессы, происходящие или целенаправленно возбуждаемые в надстройке общества – в культуре, идеологии и сфере массового сознания. Грамши дал сильную теорию таких революций, а в последние полвека накапливается и систематизируется богатый эмпирический материал. Эта работа достигла того уровня зрелости, когда появилась возможность быстро разрабатывать технологии таких революций применительно к конкретной социокультурной обстановке.

Технология смены марионеток у власти действительно отработана хорошо. Но никакой революции эта смена не производит – не более, чем смена декораций в театре во время антракта.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (12.04.2005 17:13:44)
Дата	13.04.2005 13:56:46

Re: Всегда ли хорошо иметь внутренне непротиворечивую модель?

Мне кажется, ваша модель внутренне непротиворечива, но для познания мало что дает. Понятия такие широкие, что все под них можно подогнать. Вы даже от марксизма отошли, чтобы не мешал.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2005 13:56:46)
Дата	13.04.2005 14:47:01

Re: Всегда хорошо, но не всегда возможно

А применительно к общественным процессам даже как правило невозможно.

>Мне кажется, ваша модель внутренне непротиворечива, но для познания мало что дает. Понятия такие широкие, что все под них можно подогнать. Вы даже от марксизма отошли, чтобы не мешал.

Я выступал не "от марксизма", а в качестве "адвоката Маркса" (признавая, что мой "клиент" весьма грешен) - потому только, что данная глава книги построена в значительной мере на критике марксовой теории революции.

Надо отметить только то, что отвергая одни понятия, нужно вводить какие-то другие. Если одни отвергаются как нечеткие, то надо предложить какие-то более четкие. Иначе получается сплошное "отрицание отрицания" (и ни к какому развитию оно в данном случае не ведет).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.04.2005 14:47:01)
Дата	13.04.2005 15:31:56

Re: А если выйти за рамки модели-куколки?

В главе была не критика модели Маркса, а указание на ее крайнюю ограниченность. Из вашего явного недовольства я не понял, отрицаете ли вы отличия других доктрин (условно - теорий) от доктрины Маркса или считаете их неправильными. Вы жу можете попросту сказать, прислушавшись к голосу сердца, что вас отталкивает от этой главы? Что там вредного? Ведь совершенно очевидно, что теория Маркса ничего не объясняет ни в бархатных, ни в оранжевых революциях, пусть это даже перевороты (которые однако перевернули мир). Подумайте - первая же попытка найти какие-то связные основания для объяснений этих явлений вызывают почти безусловный рефлекс отрицания. Поверьте, что этот факт мне кажется очень важным и странным.

От	Чингис
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2005 15:31:56)
Дата	14.04.2005 17:09:18

Re: А если...

А вот один из марксистов написал: мол, "оранжевые" делишки - происки мирового капитала. Классовая борьба на новом уровне. Как Вам это?

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2005 15:31:56)
Дата	13.04.2005 16:48:33

Настораживает подход "от противного" и неразделение процесса на уровни

Сразу оговорюсь, что это впечатление только от одной главы. Возможно, что книга в целом построена иначе.

>В главе была не критика модели Маркса, а указание на ее крайнюю ограниченность.

С этим я не спорю. Более того, думаю, что влияние Маркса на умы, особенно юные, на Форуме даже преувеличивается. Сегодня Маркса официально почти не изучают. Указать на ограниченность марксистского определения можно один раз (и привести пример) - зачем приводить обширные цитаты из классиков с подробным их разбором? На мой взгляд, это излишне.

>Из вашего явного недовольства я не понял, отрицаете ли вы отличия других доктрин (условно - теорий) от доктрины Маркса или считаете их неправильными.

Ни в коем случае. Не отрицаю и не считаю. Правда, другие доктрины в социологии столь же (а иногда и в большей степени) ограничены, поэтому этот упрек можно отнести и к ним.

>Вы жу можете попросту сказать, прислушавшись к голосу сердца, что вас отталкивает от этой главы? Что там вредного?

Сердце я стараюсь к таким вопросам не привлекать (оно, как говориться, у человека одно, и еще пригодится), а по сути настораживает именно подход "от противного". Вместо изложения альтернативной доктрины идет пространная критика Маркса. Причем (как я старался показать), эта критика не такая уж "нокаутирующая" (явно не "полный идейный разгром"), и марксисты вполне могут от нее "увернуться". Т.е. марксистов это едва ли переубедит (и на Форуме это видно), а немарксистов переубеждать не надо.

>Ведь совершенно очевидно, что теория Маркса ничего не объясняет ни в бархатных, ни в оранжевых революциях, пусть это даже перевороты (которые однако перевернули мир).

Да, это совершенно очевидно, поскольку Маркс и не предпринимал попыток объяснить что-либо подобное. Я думаю, что здесь есть два уровня проблемы. На поверхности - постмодернистский спектакль (бесконечные "Дети Розенталя"), напоминающий "путч" 1991 г. и "далее везде". В глубине - серьезнейшие социальные сдвиги, но анализ собственно "оранжевых революций" для их понимания дает немногим больше, чем чтение либретто к "Детям Розенталя". А вот кто, как и зачем запихнул этих "детей" в Большой Театр (а также в политический театр) - это уже действительно тема для серьезного исследования.

Иногда кажется, что в этом есть даже какие-то мистические компоненты, а не просто "маскировка действительности", как любят отговариваться материалисты. Если уж отказываться от истмата, то надо как-то включать в анализ и эти аспекты, но здесь почва совершенно зыбкая.

>Подумайте - первая же попытка найти какие-то связные основания для объяснений этих явлений вызывают почти безусловный рефлекс отрицания. Поверьте, что этот факт мне кажется очень важным и странным.

Ни в коей мере не отрицания. Возможно, я черезчур заострил некоторые моменты, что и создало впечатление тотального неприятия. Важно только, чтобы эти основания были действительно связными. Пусть более-менее непротиворечиво (с понятными допущениями) объясняется не "мировая история" (это немыслимо), а хотя бы какая-то конкретная проблема. Иначе неопределенность только усиливается.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.04.2005 16:48:33)
Дата	15.04.2005 11:24:23

Re: Неактуально?

>думаю, что влияние Маркса на умы, особенно юные, на Форуме даже преувеличивается. Сегодня Маркса официально почти не изучают. Указать на ограниченность марксистского определения можно один раз (и привести пример) - зачем приводить обширные цитаты из классиков с подробным их разбором?>

Перед нами факт: украинская компартия применила для оценки "оранжевой революции" марксистский подход - и ошиблась фундаментально. Но почти то же самое происходит в РФ. Если бы "снизу" не тянули за фалды, то вот-вот слилмсь бы с "оранжевыми". Это - уже практика. Об умах не говорю - я две семестра вел семинар для студентов МГУ, близких к КПРФ.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (15.04.2005 11:24:23)
Дата	15.04.2005 16:11:16

Re: Обычно компартия как раз марксистов и объединяет

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (15.04.2005 16:11:16)
Дата	15.04.2005 16:16:39

Re: Обычно компартия как раз марксистов и объединяет (повтор из-за ошибки)

Я полагал, что "традиционалисты" ("солидаристы") планируют создать свое движение, а не "солидаризировать" коммунистов-марксистов.

>Перед нами факт: украинская компартия применила для оценки "оранжевой революции" марксистский подход - и ошиблась фундаментально. Но почти то же самое происходит в РФ. Если бы "снизу" не тянули за фалды, то вот-вот слилмсь бы с "оранжевыми". Это - уже практика. Об умах не говорю - я две семестра вел семинар для студентов МГУ, близких к КПРФ.

Я не очень внимательно слежу за позицией компартий, коих на Украине достаточно много (а есть еще "социалисты" и другие не очень понятные образования). Но важно, что в компартию обычно марксисты и объединяются, иначе это уже какая-то другая партия, просто использующая (как положено в эпоху постмодерна) ложное имя. Можно сказать, что время коммунистов прошло, и оппозия должна объединяться вокруг других идей и символов - это заявление уже имело бы реальный смысл.

А возможное объединение кого-то из верхушки КПРФ с либералами (я полагаю, что под "оранжевыми" Вы их имели в виду) удивления не вызывает - это части одной ("ельцинской") полит. системы (и у них отчасти общие источники финансирования). Именно при той системе они максимально преуспели - почему бы совместно не побороться за ее восстановление? Только не марксизмом эта позиция определяется. Скорее его используют как идеологическое прикрытие для "двойной игры".

От	Vano
К	И.Л.П. (15.04.2005 16:16:39)
Дата	15.04.2005 17:33:34

Re: Обычно компартия...

>Можно сказать, что время коммунистов прошло, и оппозия должна объединяться вокруг других идей и символов - это заявление уже имело бы реальный смысл.

Сказать то можно, но если действительно брать совершенно ДРУГИЕ(то бишь концептуально противоположные) идеи и символы, то и получим что-то типа помеси либерального-фашизма с непротивлением злу насилием...

А в остальном все верно...

От	И.Л.П.
К	Vano (15.04.2005 17:33:34)
Дата	15.04.2005 18:26:51

Re: Тогда остается только "ругать волка за то, что он траву не ест"

Есть и иные, более нецензурные, варианты этой идеи.

От	Vano
К	И.Л.П. (15.04.2005 18:26:51)
Дата	15.04.2005 19:32:20

Не понял :(

>Тогда остается только "ругать волка за то, что он траву не ест"
>Есть и иные, более нецензурные, варианты этой идеи.

???

ЗЫ Кстати, по моим наблюдениям в нынешних компартиях, особенно в молодежных движениях, грамотных марксистов днем с огнем не найдешь. Да и не шибко их там любят... все больше весьма неопределенные, красно-коричневые идеи...

Может поэтому у них и с аналитической работой на местах весьма слабо... и между собой постоянная грызня...

От	И.Л.П.
К	Vano (15.04.2005 19:32:20)
Дата	18.04.2005 11:02:02

Re: Не понял...

>Тогда остается только "ругать волка за то, что он траву не ест"
>Есть и иные, более нецензурные, варианты этой идеи.

>???

Расшифровывать не буду - вдруг модераторы неправильно поймут.

>ЗЫ Кстати, по моим наблюдениям в нынешних компартиях, особенно в молодежных движениях, грамотных марксистов днем с огнем не найдешь. Да и не шибко их там любят... все больше весьма неопределенные, красно-коричневые идеи...

Т.е. используется название, коим прекрывается что-то совсем иное - постмодерн получается.

>Может поэтому у них и с аналитической работой на местах весьма слабо... и между собой постоянная грызня...

Да, поэтому. Людей не объединяет общая идея. Они просто пытаются реализовать амбиции (или дать выход своей неудовлетворенности), а под каким названием - дело десятое. Многи уже кучу "партий" переменили.

От	Almar
К	Vano (15.04.2005 17:33:34)
Дата	15.04.2005 18:14:02

это точно, поскреби антикоммуниста - обязательно фашист проступит (-)

От	Микола
К	Almar (15.04.2005 18:14:02)
Дата	18.04.2005 14:38:06

проступит "либерал" или "консерватор" (-)

От	Павел
К	Almar (15.04.2005 18:14:02)
Дата	18.04.2005 11:10:59

Это из чего следует?

Троцкий, например, не брезговал фашистами в Испании. Или он антикоммунист?

От	Almar
К	Павел (18.04.2005 11:10:59)
Дата	18.04.2005 12:49:00

так и Сталин не брезговал сотрудничеством фашистами, что с того?

>Троцкий, например, не брезговал фашистами в Испании. Или он антикоммунист?

так и Сталин не брезговал сотрудничеством фашистами, что с того? Речь то идет о близости идейных позиций. А что у Сталин, что у Троцкого в этом плане было с фашистами мало общего.
Что касается роли троцкистов в гражданской войне в Испании, то это сложный вопрос. На него существуют несколько точек зрения. Вот в частности :

http://www.mit.edu/people/fjk/Buro/13-spain.html

От	Чингис
К	Almar (18.04.2005 12:49:00)
Дата	26.04.2005 15:17:11

Таки и америкосы не брезговали сотрудничать с фашистами

Фирма IBM, например. Без ее вычислительных устройств невозможно было бы организовать такую эффективную работу концлагерей. Про военные поставки вообще говорить не буду.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (18.04.2005 12:49:00)
Дата	19.04.2005 12:21:11

Вопрос опять упирается в оценку Сталина.

Кстсти, документы обнаруженные в 92 году... То еще доказательство.

От	miron
К	И.Л.П. (12.04.2005 14:54:03)
Дата	12.04.2005 16:08:08

О каких манипуляторах речь?

>Думаю, манипуляторы сознательно называют «революциями» (да еще с «романтическими» определениями) «банановые» перевороты с заменой одних марионеток и политических фигляров на других (иногда уже изрядно "потасканных").>

Да нет, в Иране 1979 года прошла замена как элиты так и господствуюшей идеологии.

>Слово революция действительно имеет прогрессивный, обнадеживающий смысл.>

Да, но в рамках марксистской парадигмы. Надо отходить от марксистской парадигмы и чем скорее, тем лучше. Кроме того обозначение этих событий революциями уже прижилось в литературе. Например, события мая 1968 года в Париже. Никакого переворота, никакого мятежа, чистый бунт студентов анархистов. Французы же называют май революцией. Далее, строго формально революция есть успешный захват власти. Тогда революция 1848 года будет мятежом. Как и революция 1905 года.

>«Переход государственной власти из рук одного в руки другого класса есть первый, главный, основной признак революции как в строго-научном, так и в практически-политическом значении этого понятия» (Ленин В.И.).
Это важно. Если этого основного признака нет, то и революции нет. >

Да, в рамках марксистской парадигмы. Понятие класс очень расплывчато и может использоваться манипуляционным образом. Если же быть строгим, то революцией надо называть успешный захват власти в результате, которого юпроизходит очень сушественная смена элиты на контэлиту и официальной идеологии. Например, являются ли революцией события на Украине 2004 года? По моему нет, так как идеология почти не изменилась, но вот идет и ускоряется зачистка элиты.

>Иначе любой переворот в «банановой республике» можно назвать революцией. Сменили одну марионетку на другую (или нынешнего начальника на бывшего, ныне «опального») – и это называют «революцией»! Не надо дергаться на ниточках манипуляторов и называть «бананово-оранжевые» перевороты революциями.>

Я с Вами согласен. Лучше вначале дать определения, что такое революция, что такое мятею, что такое переворот.

>Тот факт, что в современных энциклопедиях понятие революции трактуется согласно теории пролетарской революции, разработанной Марксом в середине ХIХ века, сам по себе является замечательным.

Цитируется словарь 1991 г – написан еще, по сути, в СССР. Не факт, что это самый современный источник.>

Революция - качественный скачок; насильственное изменение общественных отношений. http://www.examen.ru/db/examine/catdoc_id/

РЕВОЛЮЦИЯ - коренной переворот; резкий, скачкообразный переход к иному качественному состоянию, - проявление одной из важнейших закономерностей развития природных, общественных и психических процессов. http://www.bookap.by.ru/genpsy/dicpracpsy/gl16.shtm

Видимо, лучше использовать термин социальная революция и дать его определение, потом оговорившись, что авторы следуют обшепринятым названиям событий.

>Большинство образованных людей, следующих приведенному выше определению, не видит даже революций, которые готовятся и происходят у них прямо на глазах – они считают их не слишком существенными явлениями.

Что же это за революция, которой большинство «не видит»? Это не революция, а верхушечный переворот, в котором массам уготована роль статистов или зрителей в поставленном манипуляторами спектакле.>

Получается, что Вы путаете революцию и гражданскую войну. Революцию февраля 1917 года многие крестьяне увидели толь0ко после разгула насилия.

Другое дело, что это не мешает «трещать чубам холопов». Тем не менее, «драка панов» – не революция. Это борьба внутри одного и того же класса.

> Это так, но: (1) революции могут носить разный характер, не всегда явный и одномоментный – власть может переходить в руки буржуазии постепенно;>

Тогда это эволюция

>(2) нельзя сбрасывать со счетов империализм, в результате которых огромное количество стран попали в зависимое положение, после чего их развитие стало определяться уже не внутренними факторами.>

А вот это важное замечание. Надо ввести понятие независимых геополитических игроков и зависимых стран. Например револпции 1989 года в Вост. Европе были обусловлены сдачей позиций основного геополитического игрока СССР.

>В ХХ веке классовых революций не было, но зато прошла мировая волна революций в сословных обществах «крестьянских» стран, затем волна национально-освободительных революций, а в последние десятилетия – волна постмодернистских «бархатных» революций.

Все эти процессы имели место, но неясно, зачем их называть революциями. Согласно вышеприведенному определению, они, в основном, таковыми не являются.>

См. выше противоречие по Украине. А в Сербии (2000) действительно произошла революция. Там сменилась клановая идеология на формальную либеральную, хотя народ последнюю и не принял. А как ВЫ назовете революции 1989 года в странах Восточной Европы?

>Или надо дать свое определение, оставив «Марксу Марксово». (Национально-освободительные революции в ряде случаев действительно были таковыми, ибо власть от колонизаторов и компрадоров переходила к национальной буржуазии).>

Не согласен. Напротив, надо посоветовать авторам еше решителъьнее корчевать Марксовские евроцентрические модели.

>Американский этнограф К. Янг, посвятивший классификации конфликтов большую книгу (1976), говорил в Москве на конференции “Этничность и власть в полиэтнических государствах»: “Широкомасштабное насилие, имевшее место в последние десятилетия в рамках политических сообществ, в огромном большинстве случаев развивалось по линии культурных, а не классовых различий; в экстремальном случае геноцид является патологией проявления культурного плюрализма [то есть этничности], но никак не классовой борьбы”.

И что? Межплеменную резню никто ведь не считает революцией.>

Это почему же? А Южная Африка, когда шла резня белых и потом власть захватили африканцы.

>В последние двадцать лет мы наблюдали исторического масштаба революционную трансформацию «обществ советского типа» в СССР и странах Восточной Европы. Организованным движением, которое наиболее последовательно готовило эту революцию, была польская «Солидарность». Однако мотивация этой внешне «буржуазной» революции была совершенно не классовой.

Здесь не надо забывать, что подпитывалась «Солидарность» извне, и ее система ценностей формировалась не Валенсой и не рабочими Гданьской судоверфи.>

Верно, но основным требованием рабочих было увеличение уравниловки. Где же здесь подпитывание буржуазности?

>Предпосылки институционального краха этой системы возникли после распада ее ценностной основы.

Интересно, почему распалась эта основа? Стоило бы упомянуть об этом.>

Так СГКМ уже писал. Из за догматического марксизма.

>Однако этос «Солидарности», провозглашавшиеся ею идеалы были бесконечно далеки от социокультурной реальности общества либерально-демократического типа, от рыночной экономики, частной собственности, политического плюрализма, западной демократии.

Здесь требовалась более реакционная, архаичная идеология, для которой можно было найти социальную базу. Для либеральной идеологии в чистом виде такой базы в Восточной Европе тогда не было.>

И тем не менее революции привели к господству там именно либеральной идеологии. Эти страны не были основными геополитическими игроками. У них было два пути. С СССР или с США.

>«Солидарность» как тип культуры - несмотря на свою антикоммунистическую направленность - тяготела скорее к предшествующему периоду консервативной модернизации с ее неотрадиционалистским заключительным этапом, чем к сменившей его эпохе прагматизма».

Совершенно верно. См. выше.

>П.А.Сорокин пишет: «Гражданские войны возникали от быстрого и коренного изменения высших ценностей в одной части данного общества, тогда как другая либо не принимала перемены, либо двигалась в противоположном направлении. Фактически все гражданские войны в прошлом происходили от резкого несоответствия высших ценностей у революционеров и контр-революционеров. От гражданских войн Египта и Персии до недавних событий в России и Испании история подтверждает справедливость этого положения».

Но почему так резко и разнонаправленно менялись ценности жителей одной и той же страны? Если это не зависит от классового положения, то от чего?>

От манипуляции сознанием.

>Не соответствовала марксистскому определению классов и структура общества социалистических стран Восточной Европы в период подготовки «бархатных» революций.

Так ведь не только внутри этих обществ эти «революции» готовились! Главные «выгодоприобретатели» находились за рубежом!>

Никто революцию в Албании в 1989 году не готовил. Албания никого не интересовала. Точно также никто не хотел возникновения там революции 1997 года, когда народ восстал против Бериши.

>Н.Коровицына пишет: «По наблюдениям польских социологов, именно образование служило детерминантой идеологического выбора в пользу либерализма в широком его понимании. Высокообразованные отличались от остального населения по своему мировоззрению. Можно даже сказать, что все восточноевропейское общество, пройдя путь соцмодернизации, состояло из двух «классов» – имевших высшее образование и не имевших его.

А много ли рабочих и крестьян с высшим образованием? В соц. странах не удалось преодолеть резкое различие между физическим и умственным трудом, и классовое положение людей с высшим образованием, по сути дела, менялось. Вначале как раз на уровне культурного восприятия и самоидентификации (плюс влияние западных буржуазных ценностей, в наибольшей мере охватывавшее этот слой).>

Движушей силой почти всегда были студенты, потом присоединялись рабочие. Именно юнцы наиболее манипулируемы. Вспомните кадры из Бишкека. Юнцы наркоманы. То же в мае 1968 года во Франции. Я выкладывал статью по этой теме.

>Частные собственники начального этапа рыночных преобразований не представляли из себя социокультурной общности, аналогичной интеллигенции. Более того, как свидетельствуют эмпирические данные, они даже не демонстрировали выраженного предпочтения либеральных ценностей».

Конечно, ибо классовое сознание возникает не сразу.>

Если непонятен термин класс, то вообше непонятно, а что такое класоовое сознание.

>А самоидентификация интеллигенции формировалась давно.>

Да не было никакой массовой поддержки интеллигенцией Солидарности. Были диссиденты. Выступили студенты, рабочие. Потом уже интеллигенция зачесалась. Не было участия интеллигенции в событиях 1997 года в Тиране.

>В целом, как социальная группа, она становиться в классовой борьбе на сторону капитала (отечественного или зарубежного, в зависимости от ситуации; в СССР и Восточной Европе – в основном зарубежного).>

Никого вставания интеллигенции на сторону капитала не было был перехват эгалитарной по сути революции Западом.

>Экспроприировалась не стоимость рабочей силы, а прибавочный продукт, независимо от эквивалентности обмена.>

чем скорее мы уберем из обыденного сознания термины прибавочная стоимость и прибавочный труд, тем быстрее будет понята суть всех этих событий.

>Жертвами капиталистической экспроприации были именно крестьяне и ремесленники, жившие и работавшие в докапиталистических хозяйственных укладах, где они вели натуральное хозяйство или мелкотоварное производство.

У человека, живущего натуральным хозяйством, экспроприировать ничего нельзя – можно только отнять силой (или ограбить), как поступали и феодалы, и завоеватели, и просто разбойники.>

Опять слово с непонятным значением. Экспроприация. Убирать надо эти термины и скорее.

>Еще большие масштабы «экспроприация у широких народных масс земли» приобрела в зависимых от Запада странах – колониях. В.И.Ленин приводит данные, показывающие, что уже в ХIХ веке земельная собственность в Африке, Полинезии и Австралии была присвоена западными колониальными державами практически полностью, а в Азии – на 57%.

Т.е. в условиях империализма развитие этих стран внутренними причинами уже не определялось, а классовая борьба принимала характер национально-освободительный.

>Надо подчеркнуть, что обвинение капитализма в эксплуатации рабочих является нравственным и, в принципе, вообще не должно присутствовать в политэкономии, которая претендует быть наукой (то есть беспристрастным знанием, свободным от моральных ценностей).

>«Доверие» капитализму не нужно, ибо он рассматривается как объективное явление.>

Вы не поняли. В науке не должно быть нравственных оценок.

>В течение ХХ века именно это и смог совершить западный капитализм. Прежде всего, было отведено обвинение в эксплуатации - произошло становление так называемого “социального государства”.

>Как понять «отведено»? Степень эксплуатации для отдельных категорий рабочих снижена – за счет возможности более жесткой эксплуатации других.>

Так что же тогда такое эксплуатация? Дайте определение.

>Это ошибка, но единственное оправдание здесь в том, что «внеисторичность» у марксистов означает отсутствие заметного движения от одной формации к другой. Т.е. Россия «застряла» в феодализме. >

А что такое формация?

>Попытка капиталистической модернизации, предпринятая Столыпиным, была разрушительной и вела к пауперизации большой части крестьянства.

Так ведь это же случилось и в Англии! Слово «пауперизация» - отнюдь не русское.>

Да, но там госудасртво во время капитализма решительно боролось с пауперизацией. выделяло помошь.

Без этого и пролетариям для капиталистического производства взяться неоткуда.

>На каком «рынке» конкурируют труд и капитал?>

На рынке перераспределения добавочного продукта.

От	И.Л.П.
К	miron (12.04.2005 16:08:08)
Дата	12.04.2005 17:28:12

Re: О каких манипуляторах речь? О тех, что делают "оранжевые революции"

>Да нет, в Иране 1979 года прошла замена как элиты так и господствуюшей идеологии.

Эта революция "оранжевой" никак не была. Скорее, национально-освободительной.

>Слово революция действительно имеет прогрессивный, обнадеживающий смысл.>

>Да, но в рамках марксистской парадигмы.

Бог с ней, с парадигмой. Этот смысл есть в умах людей, и манипуляторы используют его, заставляя людей гнаться за "болотными огнями". "Революционер" Саакашвили, "революционер" Ющенко, "революционер" Касьянов! Пока поймут, что это за "революционеры", пройдет очередной этап "реформ" с известными последствиями.

>Далее, строго формально революция есть успешный захват власти.

Это как раз переворот. Революция предполагает и смену общественного строя.

>Тогда революция 1848 года будет мятежом. Как и революция 1905 года.

Не совсем. За 1905 г. последовал царский Манифест - весьма существенное изменение в самодержавном государстве.

>Да, в рамках марксистской парадигмы. Понятие класс очень расплывчато и может использоваться манипуляционным образом.

Не в рамках парадигмы, а в представлениях людей. Класс - понятие и впрямь не самое точное, но где в социологии точные понятия? Что более точного предлагается взамен?

>Если же быть строгим, то революцией надо называть успешный захват власти в результате, которого юпроизходит очень сушественная смена элиты на контэлиту и официальной идеологии. Например, являются ли революцией события на Украине 2004 года? По моему нет, так как идеология почти не изменилась, но вот идет и ускоряется зачистка элиты.

Какая зачистка? Ющенко - бывший премьер. Тимошенко - бывший вице-премьер. Какая это "смена элиты"? Банальный передел собственности между кланами (с учетом интересов внешних сил).

От	miron
К	И.Л.П. (12.04.2005 17:28:12)
Дата	13.04.2005 19:10:37

"Оранжевые революции" делает толпа.

>>Да нет, в Иране 1979 года прошла замена как элиты так и господствуюшей идеологии.
>Эта революция "оранжевой" никак не была. Скорее, национально-освободительной.>

Самой что ни на есть оранжевой и помогала Хомейни в этом Франция и США. Есть свидетельство израильского генерала, которого послали помочь обучить иранских военачальников войска, чтобы спасти этого шаха. Но из Америки вместо Александра Хейга приехал другой человек и начал учить иранских генералов тому, что будет открытое общество и демократия. Генералы все выслушали, собрали вещи, сели в машины и бежали из страны в тот же день, потому что они поняли, что Хейга нет и что будут приводить Хомейни. Хомейни откровенно подтасовал результаты первых выборов в парламент после захвата власти.
http://www.polit.ru/lectures/2005/03/02/kurginjan.html

Только они создали такого врага, что и не могли предполагать.

>>Слово революция действительно имеет прогрессивный, обнадеживающий смысл.>
>
>>Да, но в рамках марксистской парадигмы.
>
>Бог с ней, с парадигмой. Этот смысл есть в умах людей, и манипуляторы используют его, заставляя людей гнаться за "болотными огнями". "Революционер" Саакашвили, "революционер" Ющенко, "революционер" Касьянов!>

Касьянов – ширма. Настояший лидер Ходорковский ( http://dni.ru/news/pk/2005/2/16/57893.html). Я об этом писал на форуме сразу же как его посадили. Что касается названий, то честно говоря я бы тоже так пюоступил. Не надо марать термины. Но ведь народ не поймет. Он уже привык так их называть.

>Не совсем. За 1905 г. последовал царский Манифест - весьма существенное изменение в самодержавном государстве.>

Где же сушественное? Та же полуконституционная монархия. Только прикрытая фиговым листком Думы. Именно поэтому термин сушественная не подходит. Он ведет в никуда. Я писал, что должна быть смена официальной идеологии и элиты. Вот признаки револоции. Хотя полутона останутся и после такой классификации. Что касается прогрессивные ли революции, то никто не знает, а что такое прогресс.

>Не в рамках парадигмы, а в представлениях людей. Класс - понятие и впрямь не самое точное, но где в социологии точные понятия? Что более точного предлагается взамен?>

Надо давать новые термины по составу обшества. Тшательно их анализировать. Вот пример. Для того, чтобы классифицировать современное обшество можно использовать различные признаки. В данном разделе мы используем в качестве основного классификационног признака отношение к собственности. Что такое собственность мы показали в соотвествуюшей главе. Для боле четкого выделения групп попробуем определить, что такое капитал. Под капиталом мы понимаем физические предметы или культурные свойства, владение которыми данным человеком признается данным обшеством или является неотчуждаемым от этого человека.

Капитал может быть неотчуждаемый (человеческий) и отчуждаемый или зависимый от признания обшеством. Хотя в первом случае он тоже должен быть признан. Например, брэнд или репутация. Отчуждаемый капитал делится на 1) земельную собственность, 2) финансовый капитал (цифры). 3) производственно–торговый капитал (оборудование) обычно остался в виде малых предприятий и то обычно в форме акций, что приближает его к финансовому капиталу. Основным признаком человеческого капитала является уровень образованности в широком смысле слова или талант выполнять какую–нибудь активность.

Исходя из этого основными признаками будут владение неотчуждаемым человеческим или права владения отчуждаемым капиталом. А. Наемность труда, то в основном отсуствие прав на отчуждаемый капитал. Б. Наличие капитала или грубо говоря собственности. Поскольку образование является основой человеческого капитала, а его наличие прежде всего осноивано на наличии диплома о высшем образовании, то мы разделим всех людей на тех кто имеет высшее образование (их м,еньшинство) и тех, кто такого образованиоя не имеет (1. Высшее. 2. Невысшее).

1. Наемные работники с высшим образованием
2. Наемные работники без высшего образования (они перекрываются)
3. Мелкие владельцы (распорядители) капитала (крестьяне или малые предприятия)
4. Крупные владельцы (распорядители) капитала (редко без высшего образования).

Творческая интеллигенция относится ко третьей и четвертой группе, поскольку она владеет человеческим капиталом. Некоторые имеют большую собственность в виде человеческого капитала (брэнд или престиж), Высшие специалисты наемные работники тоже владеют большим количеством человеческого капитала. Это связано с монополией рабочего места и с брэндом. По мере роста они имеют тенденцию получать капитал отчуждаемый (приобретать землю, производство или торговые предприятия или владеть акциями

>>Если же быть строгим, то революцией надо называть успешный захват власти в результате, которого юпроизходит очень сушественная смена элиты на контэлиту и официальной идеологии. Например, являются ли революцией события на Украине 2004 года? По моему нет, так как идеология почти не изменилась, но вот идет и ускоряется зачистка элиты.
>
>Какая зачистка? Ющенко - бывший премьер. Тимошенко - бывший вице-премьер. Какая это "смена элиты"? Банальный передел собственности между кланами (с учетом интересов внешних сил).>

Об Украине это не мое мнение. Я привел этот пример в качестве полутона. По–моему, на Украине был антиконституционный оранжевый переворот.

От	Антонов
К	miron (13.04.2005 19:10:37)
Дата	30.04.2005 13:41:31

Re: Прогресс - это способность решать как существующие, так и вновь ...

возникающие задачи. Это верно как в технике так и в общественных процессах. Если революция не способна разрешить насущные задачи, то она "отменяется". Одной из задач русского общества в 17 году была ЗЕМЕЛЬНАЯ. Февраль даже ее не мог решить! Это сделали ОДНОМОМЕНТНО большевики в союзе с левыми эссерами, анархистами и "межрайонцами".

От	Miguel
К	Антонов (30.04.2005 13:41:31)
Дата	30.04.2005 14:56:53

Постановка задач-то субъективна

>возникающие задачи. Это верно как в технике так и в общественных процессах.

Только если задан субъект, который ставит системе задачи. Например, для хозяина судна задача - чтобы по морю ходил, не утонув, а для рыб - чтобы корма подвалило во время шторма.

От	Igor Ignatov
К	miron (13.04.2005 19:10:37)
Дата	19.04.2005 00:51:52

Ре: Не только толпа.

Помимо толпы, "оранжевые революции" (ОР) делают:

1. Режим, который доводит ситуиацию до ОР

2. "Зарубежные центры", использующие ету ситуацию

3. "Передаточные ремни", вращающиеся между "зарубежными центрами", режимом и толпой

Так, на мой взглад, было бы точнее.

От	miron
К	Igor Ignatov (19.04.2005 00:51:52)
Дата	19.04.2005 13:43:06

Вы не видите обшего за деталями. Моя модель государства

От	Скептик
К	miron (19.04.2005 13:43:06)
Дата	19.04.2005 14:15:13

Ваша модель - это быдловедение в чистом виде.

Обычное дело критиковать за быдловедение а вотом в точности, дословно повторить главные быдловедческие тезисы

Нука посмотрим, что там Мирон пишет про народ.

"Второй элемент – народ.

2. Любой народ представляет совой толпу, склонную к анархии. Он не любит государство. Толпа имеет тенденцию возврату к хаосу."

Поставлен знак равенства между народом и толпой. Хорошо.С этого начинается любое быдловедение

"Третий элемент – элита

3. Чтобы выжить, элита организует толпу в государство и подавляет анархические элементы в толпе. "

Второй принцип быдловедения:народ не способен даже выжить самостоятельно, ему нужна элита, организцющая и подавляющая.

Идем дальше,

"6. Народ хочет хорошей жизни. Ему на язык и культуру в целом наплевать."

Третий принцип быдловедения: народу плевать на культуру (темри широк и включает науку, искусство и проч), но хочет хорошей жизни. Хорошая жизнь без культуры -это как раз жрать послаще (получать чувственные удовольствия) жить подольше, нихрена не делать.

Вывод: еще один человек, в свое время выступавший против быдловедения, которое на форуме предсталял я, теперь оказался быдловедом, в точности повторившем главные идеи статьей 2-3-4 летней давности, с которыми он же и спорил. Поздравляю! Хоть и с опозданием , но прозрение наступает.

От	miron
К	Скептик (19.04.2005 14:15:13)
Дата	19.04.2005 15:28:12

Понятно, для Вас слово толпа синоним быдла. Читайте соцпсихологию. (-)

От	Скептик
К	miron (19.04.2005 15:28:12)
Дата	19.04.2005 15:57:24

И вы ещ ечто то говорите про науку

Нигде не говорилось что толпа -это быдло. Поздравляю вас соврамши, да еще при наличии архива! Опять идет сознательное приписывание глупости, с последующим опровержением.

А вот отношение к народу как к толпе , причем не просто толпе, а толпе плюющей на культуру, толпу склонную к анархии , толпу которая способна выжить только при наличии элиты, которая кстати толпе топротивопоставляется. Вот этои есть быдловедением, вот тогда така толпа, и является быдлом.

А вот мой исходжынй постинг, вот пусть форумяне почитают, как вы намеренно исказили мои слова.

"Поставлен знак равенства между народом и толпой. Хорошо.С этого начинается любое быдловедение

"Третий элемент – элита

3. Чтобы выжить, элита организует толпу в государство и подавляет анархические элементы в толпе. "

Второй принцип быдловедения:народ не способен даже выжить самостоятельно, ему нужна элита, организцющая и подавляющая.

Идем дальше,

"6. Народ хочет хорошей жизни. Ему на язык и культуру в целом наплевать."

Третий принцип быдловедения: народу плевать на культуру (темри широк и включает науку, искусство и проч), но хочет хорошей жизни. Хорошая жизнь без культуры -это как раз жрать послаще (получать чувственные удовольствия) жить подольше, нихрена не делать.

Вывод: еще один человек, в свое время выступавший против быдловедения, которое на форуме предсталял я, теперь оказался быдловедом, в точности повторившем главные идеи статьей 2-3-4 летней давности, с которыми он же и спорил. Поздравляю! Хоть и с опозданием , но прозрение наступает."

От	Микола
К	Igor Ignatov (19.04.2005 00:51:52)
Дата	19.04.2005 09:17:02

И не просто толпа.

День добрый!
>Помимо толпы, "оранжевые революции" (ОР) делают:
Это не просто толпа. Толпа в чистом виде - это случайное скопище, простой конгломерат, в котором каждый существует сам по себе, ее свойство - отсутствие коллективной ментальности.. Такого рода толпа может сформироваться на вокзале. В подобной толпе дезинтегрируются все социальные группы, у одних это порождает у одних чувство свободы, у других – ощущение страха и неуверенности.. сформировалась коллективная революционная ментальность и чтобы какое-то событие вывело ее на -первый план сознания, с которого она была временно оттеснена соображениями, вызвавшими образование людского скопления. Внезапное пробуждение группового сознания под влиянием сильного чувства или впечатления придает скоплению людей новое качество, которое можно назвать состоянием толпы происходит превращение и в "революционную толпу".
Ее делают:
>1. Режим, который доводит ситуиацию до ОР

>2. "Зарубежные центры", использующие ету ситуацию

>3. "Передаточные ремни", вращающиеся между "зарубежными центрами", режимом и толпой

Так, на мой взглад, было бы точнее.
За сим мое почтение, Микола

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (19.04.2005 00:51:52)
Дата	19.04.2005 00:53:03

Ре: Забыл еще одного участника

Медиакратия. Ее я бы поставил особняком от "передаточныx ремней".

От	И.Л.П.
К	miron (13.04.2005 19:10:37)
Дата	14.04.2005 11:01:41

Re: Попробуем "бесклассовое" определение; никакого марксизма

С тем, что "оранжевые революции" делает толпа согласиться не могу, ибо толпа не имеет какого-либо самостоятельного целеполагания. Толпой можно управлять - это верно, но она - не более чем орудие. Т.е. это один из инструментов "оранжевой революции" и политтехнологов, но не как не "автор сценария" и не режиссер.

Теперь к определению. Оставим в покое "общественный строй" и даже классы. Поставим вопрос иначе: в ходе революции (если это не "голый пиар") решается вопрос о ВЛАСТИ.

Если в ходе некоторых событий действительно решается этот вопрос, то можно признать их революцией, если нет - это нечто другое (что именно - вопрос отдельный).

Обратимся к ситуации в СССР. Возникает вопрос: когда в СССР к власти пришли силы, отрицавшие советский строй? Поверхностный ответ: в 1991 г. (после "путча" и "победы" Ельцина над ГКЧП), но так ли это? Многие факты указывают, что это произошло не позднее 1988-89 гг. Именно с этого момента через официальные СМИ пошла активная антисоветская пропаганда, выступления в защиту советского строя, фактически, не допускались; начали подводить и юридическую базу ("Закон о предприятии" и т.п.) Тогда же началась активная деятельность ряда будущих олигархов ("Менатеп" Ходорковского), допустили обналичивание денег (экономическая база "реформ") и многое другое.

При этом официально строй как бы сохранялся (флаг, гимн, герб, демагогия об "обновлении социализма", КПСС, генсек в лице Горбачева и т.п.). Смены строя никто не заметил. "Совки" думали еще, что живут при советской власти, жалуясь в парторганы на перебои в снабжении и засилье "телеколдунов" (Кашпировский, Чумак – помнится, его пресс-конференцию организовали официально и транслировали по ТВ) и прочие "перегибы"; при этом "демократы" устраивали митинги против "тоталитаризма" и "коммунизма" в лице Горбачева, т.е. обе стороны действовали совершенно неадекватно.

Но "шила в мешке не утаишь". Новый строй надо как-то "презентовать", легитимировать и создать «новым» правителям подходящую "легенду". Эту роль выполнил "путч". Ельцина, якобы, привели к власти "защитники Белого Дома", "преступная" КПСС обоснованно запрещена по требованию "снизу", "тоталитарный" СССР распущен. Есть мандат!

Не кажется ли Вам, что Ющенко на Майдане и Ельцин на танке - явления одного плана? Вопрос о власти уже решен, но требуется легитимация и подходящая "легенда" для новых правителей (тем более что де-факто они очень не новые - что Ельцин, что Ющенко, что Киргизские "революционеры"). И толпа, которая "делает революцию", как раз и дает "мандат народа".

Соответственно, если в ходе событий решается вопрос о власти, то оппозиции есть смысл в них участвовать на той или иной стороне (или самостоятельно); если же этот вопрос уже решен, то все участники неизбежно выступают в роли статистов, играя на руку теневому режиссеру и "автору сценария". В принципе, можно представить, что, используя "оранжевый повод", оппозиция сама ставит вопрос о власти и решает его в свою пользу, но для этого явно нужна "партия нового типа".

От	miron
К	И.Л.П. (14.04.2005 11:01:41)
Дата	14.04.2005 11:36:28

Но он все же проглядывает....

>С тем, что "оранжевые революции" делает толпа согласиться не могу, ибо толпа не имеет какого-либо самостоятельного целеполагания. Толпой можно управлять - это верно, но она - не более чем орудие.>

Тогда ответься мне, кто руководил майскими сибытиями в Париже, кто руководил стихийным взятием власти вооруженным народом в Албании в 1997 году?

>Т.е. это один из инструментов "оранжевой революции" и политтехнологов, но не как не "автор сценария" и не режиссер.>

Действительно, потом всегда находится режиссер, который взнуздывает толпу и кажется, что именно он все и решил. Хотя бывают оранюжевые революции, которые готовятся, но без толпы, дикой и необузданной, хотя и управляемой иногда они не обходятся. Мне кажется, что главным отличием оранжевых революций явлется отсутствие позитивной программы. Либо просто бунт, либо переворот или мятеж.

>Теперь к определению. Оставим в покое "общественный строй" и даже классы. Поставим вопрос иначе: в ходе революции (если это не "голый пиар") решается вопрос о ВЛАСТИ.>

Очень часто во время оранжевых революций он не решается никак. Власть потом подхватуывают или так и не берут, хотя она уже в руках. Так компартия Франции отказалась взять власть в мае 1968 года, хотя они уже ее фактичеки имели. Никакой власти не было в 1997 году. А Киргизия, какая там власть горстка человек укротила внутренние войска. За час свергли президента. А как раз этот момент по ленте новостей отслеживал. Потом конечно вылезли лидеры и создали легенду, что это все они придумали.

>Если в ходе некоторых событий действительно решается этот вопрос, то можно признать их революцией, если нет - это нечто другое (что именно - вопрос отдельный).>

То есть Вы хотите все же сохранить романтизм термина. А мне представляется, что это не верно. Я согласен с Александром, что народ должен знать, что есть плохие (для страны) революции. Кстати я так и не услышал возражений по поводу своего определения революций. Вы согласны с ним?

>Обратимся к ситуации в СССР. Возникает вопрос: когда в СССР к власти пришли силы, отрицавшие советский строй? Поверхностный ответ: в 1991 г. (после "путча" и "победы" Ельцина над ГКЧП), но так ли это?>

Не так. К власти пришли силы, которые из за собственной ничтожности не знали что делать со страной и следовали марксизму, хотя формально его и отрицали. Раз рынок более производителен, даешь рынок.

>Многие факты указывают, что это произошло не позднее 1988-89 гг. Именно с этого момента через официальные СМИ пошла активная антисоветская пропаганда, выступления в защиту советского строя, фактически, не допускались; начали подводить и юридическую базу ("Закон о предприятии" и т.п.) Тогда же началась активная деятельность ряда будущих олигархов ("Менатеп" Ходорковского), допустили обналичивание денег (экономическая база "реформ") и многое другое.>

Все так. Горбачевцы создали ситуацию двоевластия. И это тоже признак оранжевой революции. Когда весы долго колеблются. Именно Горгачев своими решениями о ликвидации выездных комиссий, о перекачке безналични в наличку... создал двоевласти в умах. Но нужен был формальный акт передачи. Он случился случайно. Давайте представим, что путч побеждает и Пуго приходит к власти. Тогда бы быстро все сепаратизмы залезли внутрь, был бы решен вопрос федерализма с четким решением о невозможности выхода из СССР, началось бы реформирование планирования. А главное изучение обшества, в котором мы жили. Если бы кто то арестовал Ельцына, тоже бы.... Да даже в Киеве, если бы начальник КГБ не воспрепятствовал действиям генерала Попова, кажется, который повел войска на разгон Майдана.... Как всегда при оранжевой атаке решила случайность. Откат в 1968 и 1997 и победа в 200, 2003, 2004. Очень большую роль играет позиция геополитических игроков. Сателлиты не в праве решать самостоятельно. Как не дали им решить в 1956, 1968, 1981. А в любой стране есть силы, которые заинтересованы в оранжевом перевороте.... Это элита, которая хочет кататься на Канары, вместо покупки инсулина для бабушек.

>При этом официально строй как бы сохранялся (флаг, гимн, герб, демагогия об "обновлении социализма", КПСС, генсек в лице Горбачева и т.п.). Смены строя никто не заметил. "Совки" думали еще, что живут при советской власти, жалуясь в парторганы на перебои в снабжении и засилье "телеколдунов" (Кашпировский, Чумак – помнится, его пресс-конференцию организовали официально и транслировали по ТВ) и прочие "перегибы"; при этом "демократы" устраивали митинги против "тоталитаризма" и "коммунизма" в лице Горбачева, т.е. обе стороны действовали совершенно неадекватно.>

Все это верно. Но формальный знак перемены уже случился тогда. Уже были запрешены ячейки партий на предприятиях.

>Но "шила в мешке не утаишь". Новый строй надо как-то "презентовать", легитимировать и создать «новым» правителям подходящую "легенду". Эту роль выполнил "путч". Ельцина, якобы, привели к власти "защитники Белого Дома", "преступная" КПСС обоснованно запрещена по требованию "снизу", "тоталитарный" СССР распущен. Есть мандат!>

А у меня другая интерпретация. Каждая оранжевая революция очень долго сохранает слабость и не имеет противоядия против обратного переворота. Посмотрите на события сейчас в Киеве. Если бы Восток сейчас организовался, то Юшенко вполне можно скинуть. Так и в 1993 году созрели условия для обратного переворота и они были достижимы. Но опять случайность, идиотские провокации, вместо обрашения к народу, вооружения народа ....

>Не кажется ли Вам, что Ющенко на Майдане и Ельцин на танке - явления одного плана?>

Да, это так. И в обоих случаях достаточно было 20 человек спецназа, чтобы все разогнать, но не хватило полиитической воли. Вот у Лукашенко она есть.

>Вопрос о власти уже решен, но требуется легитимация и подходящая "легенда" для новых правителей (тем более что де-факто они очень не новые - что Ельцин, что Ющенко, что Киргизские "революционеры"). И толпа, которая "делает революцию", как раз и дает "мандат народа".>

Ничего не было решено. Почитайте о событиях ночи 28 ноября в Киеве. Очень поучительно, когда спецслужбы предают законную власть. А в Киргизии и подавно. Если бы Акаев отдал приказ стрелять или хотя бы пустить в дело водометы, то ему бы все рукоплескали....

>Соответственно, если в ходе событий решается вопрос о власти, то оппозиции есть смысл в них участвовать на той или иной стороне (или самостоятельно); если же этот вопрос уже решен, то все участники неизбежно выступают в роли статистов, играя на руку теневому режиссеру и "автору сценария". В принципе, можно представить, что, используя "оранжевый повод", оппозиция сама ставит вопрос о власти и решает его в свою пользу, но для этого явно нужна "партия нового типа".>

Оранжевые революции как раз и характеризуются долгим колебанием маятника. Никакого решения о власти нет. Это потом победители все это рисуют яркими красками. Вспомните октябрь 1917. четкая работа по взятию власти. Никаких колебаний. Была политическая воля.

Даже в Грузии все решалось от капельки. Миша ворвался в парланмент. Это же антиконституционно. Будь воля у Шеварнадзе, то потом он бы долго говорил о пресечении антиконституционнмого переворота. Но дело в том, что Россия не определилась, под руководством ликвидационной комиссии, а США поддерживало Ссакашвили. То есть в Вашу схему надо ввести еше поведение геополитических игроков и зависимость от них стран сателлитов.

От	И.Л.П.
К	miron (14.04.2005 11:36:28)
Дата	14.04.2005 13:23:34

Re: Но он все же проглядывает... Не стоит преувеличивать

>Тогда ответься мне, кто руководил майскими сибытиями в Париже, кто руководил стихийным взятием власти вооруженным народом в Албании в 1997 году?

Не могу ответить, тем более, что не изучал специально эти вопросы. События в Париже, кстати, покончили с эпохой де Голля, а он "насолил" очень многим. Но это только догадка. Кто в результате пришел к власти в Албании? Народ? Или более конкретные силы? А после этого как-то очень "кстати" стала разворачиваться Косовская драма с активным участием албанцев (и того самого оружия). Это тоже не более чем догадка.

>Действительно, потом всегда находится режиссер, который взнуздывает толпу и кажется, что именно он все и решил. Хотя бывают оранюжевые революции, которые готовятся, но без толпы, дикой и необузданной, хотя и управляемой иногда они не обходятся.

Конечно. Толпа символизирует народ и "мандат" народа. Помимо этого, толпа - это всегда размывание, а то и просто снятие ответственности с конкретных лиц - это тоже удобно.

>Мне кажется, что главным отличием оранжевых революций явлется отсутствие позитивной программы. Либо просто бунт, либо переворот или мятеж.

Тогда революции-то не получается. А программа, формально, говоря, есть, хотя обычно и демагогическая (вроде "интеграции в Европу" и "развития подлинной демократии").

>Очень часто во время оранжевых революций он не решается никак.

Так я о том же и говорю. Можно ли назвать революцией события, в которых даже этот вопрос не решается?

>Власть потом подхватуывают или так и не берут, хотя она уже в руках. Так компартия Франции отказалась взять власть в мае 1968 года, хотя они уже ее фактичеки имели.

Эта компартия революционной не была, равно как и КПРФ, отказавшаяся от борьбы за власть в 1996 г. (да и в 1993 г.).

>Никакой власти не было в 1997 году.

Это я не понял.

>А Киргизия, какая там власть горстка человек укротила внутренние войска. За час свергли президента.

Такой вот зиц-президент оказался, а сколько лет был на посту! Какие силы его "подпирали"?

>А как раз этот момент по ленте новостей отслеживал. Потом конечно вылезли лидеры и создали легенду, что это все они придумали.

Легенду - это Вы очень точно сказали. Нужна легенда, объясняющая способ прихода к власти (нельзя же официально сослаться на Вашингтон или решение номенклатурной сходки).

>То есть Вы хотите все же сохранить романтизм термина. А мне представляется, что это не верно. Я согласен с Александром, что народ должен знать, что есть плохие (для страны) революции.

Народ нам ничего не должен. У него есть определенные стереотипы, которые изменить очень трудно. Можно либо учитывать это, либо не учитывать.

>Кстати я так и не услышал возражений по поводу своего определения революций. Вы согласны с ним?

Если не трудно, повторите пожалуйства в виде отдельного поста. Возможно, я что-то не уловил, сконцентрировавшись на толпе.

>Не так. К власти пришли силы, которые из за собственной ничтожности не знали что делать со страной и следовали марксизму, хотя формально его и отрицали. Раз рынок более производителен, даешь рынок.

В такой трактовке "марксизм" - это просто ругательство. Абрамович тоже марксизмом руководствуется? И что значит "не знали"? Без малого 20 лет уже держатся у власти! Очень даже знали - и делали, что им было (и есть) выгодно.

>Все так. Горбачевцы создали ситуацию двоевластия. И это тоже признак оранжевой революции. Когда весы долго колеблются. Именно Горгачев своими решениями о ликвидации выездных комиссий, о перекачке безналични в наличку... создал двоевласти в умах. Но нужен был формальный акт передачи. Он случился случайно. Давайте представим, что путч побеждает и Пуго приходит к власти. Тогда бы быстро все сепаратизмы залезли внутрь, был бы решен вопрос федерализма с четким решением о невозможности выхода из СССР, началось бы реформирование планирования. А главное изучение обшества, в котором мы жили. Если бы кто то арестовал Ельцына, тоже бы.... Да даже в Киеве, если бы начальник КГБ не воспрепятствовал действиям генерала Попова, кажется, который повел войска на разгон Майдана.... Как всегда при оранжевой атаке решила случайность. Откат в 1968 и 1997 и победа в 200, 2003, 2004. Очень большую роль играет позиция геополитических игроков. Сателлиты не в праве решать самостоятельно. Как не дали им решить в 1956, 1968, 1981. А в любой стране есть силы, которые заинтересованы в оранжевом перевороте.... Это элита, которая хочет кататься на Канары, вместо покупки инсулина для бабушек.

То есть, Вы считаете, что "путч" был вполне реальным выступлением? Но чего тогда испугались члены ГКЧП? И почему их амнистировали (к покойному Пуго это не относится). Вероятно, в ГКЧП были как честные люди, так и "засланные казачки", но, похоже, ситуацию определяли последние. Элемент случайности есть в любой ситуации, но на более длительном временном отрезке выявляется уже и тенденция.

>Все это верно. Но формальный знак перемены уже случился тогда. Уже были запрешены ячейки партий на предприятиях.

Да! Но кто вспоминает об этом? Все помнят только "Белый Дом" и Ельцина на танке, а до этого, мол, был "коммунизм".

>А у меня другая интерпретация. Каждая оранжевая революция очень долго сохранает слабость и не имеет противоядия против обратного переворота. Посмотрите на события сейчас в Киеве. Если бы Восток сейчас организовался, то Юшенко вполне можно скинуть.

Думаю, все так, но что-то ведь мешает! Чем дорог Ющенко Януковичу? Может, есть какая-то закулисная договоренность? Или более серьезные силы не дают "отмашку".

>Так и в 1993 году созрели условия для обратного переворота и они были достижимы. Но опять случайность, идиотские провокации, вместо обрашения к народу, вооружения народа ....

Там не только случайность. Вспомните позицию Зюганова. У оппозиции не было партии, готовой брать власть (и ответственность). И сейчас нет. А с другой ("чубайсовской") стороны - как раз решительность и призывы (пусть и истеричные) "раздавить гадину".

>Да, это так. И в обоих случаях достаточно было 20 человек спецназа, чтобы все разогнать, но не хватило полиитической воли. Вот у Лукашенко она есть.

Лукашенко и его сторонников не удается "уговорить" отдать власть (или ему готовят судьбу Милошевича?). А без этого у "оранжевой революции" почти нет шансов на победу.

>Ничего не было решено. Почитайте о событиях ночи 28 ноября в Киеве. Очень поучительно, когда спецслужбы предают законную власть. А в Киргизии и подавно. Если бы Акаев отдал приказ стрелять или хотя бы пустить в дело водометы, то ему бы все рукоплескали....

Но не отдал. Возможно, из трусости. Но, думаю, его "семья" просто боялась все потерять в случае неудачи, а так, по крайней мере, сохранились счета и собственность за границей.

>Оранжевые революции как раз и характеризуются долгим колебанием маятника. Никакого решения о власти нет. Это потом победители все это рисуют яркими красками. Вспомните октябрь 1917. четкая работа по взятию власти. Никаких колебаний. Была политическая воля.

Верно. Потому Октябрь 1917 не "оранжевый", а Красный.

>Даже в Грузии все решалось от капельки. Миша ворвался в парланмент. Это же антиконституционно. Будь воля у Шеварнадзе, то потом он бы долго говорил о пресечении антиконституционнмого переворота. Но дело в том, что Россия не определилась, под руководством ликвидационной комиссии, а США поддерживало Ссакашвили.

Вот. И режиссеры были, похоже. А Россия как раз определилась (имеется в виду не народ, а действующая "элита").

>То есть в Вашу схему надо ввести еше поведение геополитических игроков и зависимость от них стран сателлитов.

Да, конечно. В принципе, "оранжевые" события как раз и характерны для стран несамостоятельных, не имеющих устоявшейся легитимной государственности, опирающейся на определенную систему ценностей.

От	miron
К	И.Л.П. (14.04.2005 13:23:34)
Дата	14.04.2005 14:15:19

Почти договорились.

>Кто в результате пришел к власти в Албании? Народ? Или более конкретные силы? А после этого как-то очень "кстати" стала разворачиваться Косовская драма с активным участием албанцев (и того самого оружия). Это тоже не более чем догадка.>
После постсоциализтической революции 1989 года, когда Алия выполнил роль Горгачева в Албании, там было все доататочно стабильно. Они бодро шли к капитализму. Но вдруг, как и в России в свое время, у них рухнули финансовые пирамиды. Президент Бериша действовал не очень решительно, не стал наказывать, а решил тянуть резину. Видимо, у него были интересы. Народ стихийно взбунтовался, и несмотря на решительность Бериши, отдавшему приказ стрелять, все рухнуло. Войска перешели на сторону народа. Народ взломал склады с оружием и вооружился. Власти не было никакой. Пришлось Италии, чтобы все албанцы не рванули в Италию посылать миротворцев и в течение года утихомитовать. Именно это оружие потом пошло в Косово. Они его не сдали итальянцам, хотя деньги большие давали, а просто туда продали в Косово. Там, видимо, давали больше. Все это и привело в взрыву в Косово в 1999 году.

>Так я о том же и говорю. Можно ли назвать революцией события, в которых даже этот вопрос не решается?>

Я так и остаюсь на позициях Александра. Хотя формально Вы и правы. нельзя один и тот же термин использовать в двух значениях.

>Какие силы его "подпирали"?>

Богатый Север Киргизии. Там ведь кланово–этническое противостояние. У них и уран и электричество. Юг беден и может только растить марихуану.

>>А как раз этот момент по ленте новостей отслеживал. Потом конечно вылезли лидеры и создали легенду, что это все они придумали.
>
>Легенду - это Вы очень точно сказали. Нужна легенда, объясняющая способ прихода к власти (нельзя же официально сослаться на Вашингтон или решение номенклатурной сходки).

>>То есть Вы хотите все же сохранить романтизм термина. А мне представляется, что это не верно. Я согласен с Александром, что народ должен знать, что есть плохие (для страны) революции.
>
>Народ нам ничего не должен.>

Тогда и мы свободны доводить до его сведения все что хотим.

>У него есть определенные стереотипы, которые изменить очень трудно. Можно либо учитывать это, либо не учитывать.>

Если стереотипы менять поелзно, то делать это надо. Сталин заставил мужиков идти на трактора путем кампании с девчатами. Об этом Александр писал.

>Если не трудно, повторите пожалуйства в виде отдельного поста. Возможно, я что-то не уловил, сконцентрировавшись на толпе.>

Чуть позднее, если не возражаете. Подчишу чуть.

>>Не так. К власти пришли силы, которые из за собственной ничтожности не знали что делать со страной и следовали марксизму, хотя формально его и отрицали. Раз рынок более производителен, даешь рынок.
>
>В такой трактовке "марксизм" - это просто ругательство.>

Так и есть. Догматический марксизм в СССР и есть ругательство.

>Абрамович тоже марксизмом руководствуется? И что значит "не знали"? Без малого 20 лет уже держатся у власти! Очень даже знали - и делали, что им было (и есть) выгодно.>

Где же у власти? Горгачев побирается лекциями. Ельцин поехал выпрашивать денег у Алиева.

>То есть, Вы считаете, что "путч" был вполне реальным выступлением?>

Я считаю, как и Зиновьев, что это Горгачев чужими руками жар загребал. Зиновьев пишет, что если бы путч победил, то следуюшей ступенью было бы резкое ужесточение режима по типу Андропова. Конкурентов то уже не было власть была полностью подконтрольна Горбачеву.

>Но чего тогда испугались члены ГКЧП?>

А не было воли. Один был нормальный. Пуго. Поэтому и убрали.

>И почему их амнистировали (к покойному Пуго это не относится).>

Чтобы держали язык за зубами. Вы вспомните Берия. Убили и никто ни слова не проронил.

>Вероятно, в ГКЧП были как честные люди, так и "засланные казачки", но, похоже, ситуацию определяли последние. Элемент случайности есть в любой ситуации, но на более длительном временном отрезке выявляется уже и тенденция.>

Возможно.

>Думаю, все так, но что-то ведь мешает! Чем дорог Ющенко Януковичу? Может, есть какая-то закулисная договоренность? Или более серьезные силы не дают "отмашку".>

Там ведь все под покровом. Кроме того вспомните роль геополитических игроков. Может Януковичу сказали, что не надо.

>Там не только случайность. Вспомните позицию Зюганова. У оппозиции не было партии, готовой брать власть (и ответственность). И сейчас нет. А с другой ("чубайсовской") стороны - как раз решительность и призывы (пусть и истеричные) "раздавить гадину".>

Позиция Зюганова тоже случайность. Если бы маятник качнулся чуть чуть в сторону ГКЧП, он бы сразу залез на броневик.

>Лукашенко и его сторонников не удается "уговорить" отдать власть (или ему готовят судьбу Милошевича?). А без этого у "оранжевой революции" почти нет шансов на победу.>

Вот видите, как велика роль личности в истории.

>Но не отдал. Возможно, из трусости. Но, думаю, его "семья" просто боялась все потерять в случае неудачи, а так, по крайней мере, сохранились счета и собственность за границей.>

Именно так.

>Верно. Потому Октябрь 1917 не "оранжевый", а Красный.>

А февраль 1917 оранжевый.

>А Россия как раз определилась (имеется в виду не народ, а действующая "элита").>

Тут Вы абсолютно правы.

>В принципе, "оранжевые" события как раз и характерны для стран несамостоятельных, не имеющих устоявшейся легитимной государственности, опирающейся на определенную систему ценностей.>

Были два исключения. 1968 г. Франция и 1991 г. Россия.

От	Александр
К	И.Л.П. (12.04.2005 17:28:12)
Дата	12.04.2005 23:41:04

Ре: О каких...

>>Слово революция действительно имеет прогрессивный, обнадеживающий смысл.>
>
>>Да, но в рамках марксистской парадигмы.
>
>Бог с ней, с парадигмой. Этот смысл есть в умах людей, и манипуляторы используют его, заставляя людей гнаться за "болотными огнями". "Революционер" Саакашвили, "революционер" Ющенко, "революционер" Касьянов! Пока поймут, что это за "революционеры", пройдет очередной этап "реформ" с известными последствиями.

В том то и проблема. Люди видят революцию и думают что это обязательно "прогрессивно". Посмотрите как наши леваки балдеют от абсолютно любой революции. Марксистская (буржуазная) парадигма "все к лучшему в етом лучшем из миров" мобилизует сторонников революции и парализует противников. Поэтому ее и надо преодолевать.

>>Да, в рамках марксистской парадигмы. Понятие класс очень расплывчато и может использоваться манипуляционным образом.
>
>Не в рамках парадигмы, а в представлениях людей. Класс - понятие и впрямь не самое точное, но где в социологии точные понятия? Что более точного предлагается взамен?

Деление технарь - экономист чем не более точное?

>>Если же быть строгим, то революцией надо называть успешный захват власти в результате, которого юпроизходит очень сушественная смена элиты на контэлиту и официальной идеологии. Например, являются ли революцией события на Украине 2004 года? По моему нет, так как идеология почти не изменилась, но вот идет и ускоряется зачистка элиты.
>
>Какая зачистка? Ющенко - бывший премьер. Тимошенко - бывший вице-премьер. Какая это "смена элиты"? Банальный передел собственности между кланами (с учетом интересов внешних сил).

C точки зрения марксистской парадигмы. В реальности идет зачистка руководителей и офицеров ориентирующихся на Россию и рассаживание на ключевых постах лечностей преданных Западу, повязанных с ним и находяшихся на крючке западных спецслужб. Передел собственности в данном случае лишь инструмент зачистки про-российских кадров.

От	И.Л.П.
К	Александр (12.04.2005 23:41:04)
Дата	13.04.2005 10:37:54

Нельзя увидеть то, чего нет

>В том то и проблема. Люди видят революцию и думают что это обязательно "прогрессивно".

Да не революцию они видят, а дешевый спектакль, разыгранный манипуляторами! Как "путч" 1991 г. и т.п.

>Посмотрите как наши леваки балдеют от абсолютно любой революции.

Не от революции, а от соответствующего спектакля, разыгрываемого специально для таких вот деклассированных групп, жаждущих "хлеба и зрелищ". Манипулировать такими группами правящие классы научились давным давно.

>Марксистская (буржуазная) парадигма "все к лучшему в етом лучшем из миров" мобилизует сторонников революции и парализует противников. Поэтому ее и надо преодолевать.

Среди "оранжевых революционеров" марксистов нет. Идеология в их мире постмодерна - вещь вообще сугубо вторичная.

>Деление технарь - экономист чем не более точное?

Это о ком? Как это применить ко всему обществу?

>C точки зрения марксистской парадигмы. В реальности идет зачистка руководителей и офицеров ориентирующихся на Россию и рассаживание на ключевых постах лечностей преданных Западу, повязанных с ним и находяшихся на крючке западных спецслужб. Передел собственности в данном случае лишь инструмент зачистки про-российских кадров.

Это очень устаревший взгляд, который и надо преодолеть. Трагизм ситуации в том, что сама российская верхушка ориентирована на Запад! И поражения пророссийских (и антизападных) сил в ряде стран СНГ - во многом результат предательства этой верхушки. Т.е. ключ к решению проблемы находится в России, а не в республиках СНГ.

От	Александр
К	И.Л.П. (13.04.2005 10:37:54)
Дата	13.04.2005 20:08:24

Ре: Нельзя увидеть...

>>В том то и проблема. Люди видят революцию и думают что это обязательно "прогрессивно".
>
>Да не революцию они видят, а дешевый спектакль, разыгранный манипуляторами! Как "путч" 1991 г. и т.п.

Это странно. Вы же сами писали "Этот смысл есть в умах людей". Люди видят на улицах и по ТВ именно то что полностью соответствует их представлениям о революции. Это для них и есть революция.

Из теории они "знают" что революции это прогрессивно: (революция - всегда хорошо, а контрреволюция всегда плохо) и совершаются непреодолимыми силами. Это парализует сопротивление. Теория должна быть отброшена. Если революция может быть плохая, а контрреволюция хорошая то идеологический запрет на контрреволюцию снимается.

>>Посмотрите как наши леваки балдеют от абсолютно любой революции.
>
>Не от революции, а от соответствующего спектакля, разыгрываемого специально для таких вот деклассированных групп, жаждущих "хлеба и зрелищ". Манипулировать такими группами правящие классы научились давным давно.

Речь не только о "деклассированных", а о вполне себе высокообразованных, добропорядочно изучивших в университете "историю партии", истмат с диаматом и оба политека, а также начитавшихся Горького и насмотревшихся фильмов о революциях. В том числе детских вроде "Джельсамино в стране лжецов". Один из главных источников эффективности таких спектаклей - соответствие вбитым в голову системой образования стереотипам. Следовательно избавление от стереотипов создает иммунитет к оранжевым революциям.

>>Марксистская (буржуазная) парадигма "все к лучшему в етом лучшем из миров" мобилизует сторонников революции и парализует противников. Поэтому ее и надо преодолевать.
>
>Среди "оранжевых революционеров" марксистов нет. Идеология в их мире постмодерна - вещь вообще сугубо вторичная.

Ну уж прям! Читайте что пишет Бузгалин об "оранжевой революции". Или у нас уже и Бузгалин не марксист?

>>Деление технарь - экономист чем не более точное?
>
>Это о ком? Как это применить ко всему обществу?

Примерно так как я это делаю в набросках к "катехизису" на тему "надо ли платить врачам":

>Один из "реформаторов" (кто - не помню) как-то говорил, что для эффективного функционирования российской экономики должны исчезнуть (то-есть, наверное, вымереть) около 60 млн. жителей России.

Берегитесь лжепророков которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево не приносящее плода доброго срубают и бросают в огонь. (Евангелие от Матфея)

> Если при СССР идеология иногда попирала здравый смысл, то сейчас здравый смыл приносится в жертву новым идолам - монетаризму и "рыночным отношениям". "Давайте сделаем так-то и так-то... По уму..." "Вы что?! Это же нерыночный подход!!! Это не окупится!" (или, переводя с идиотского на русский: "я же ничего с этого проекта не положу себе в карман, а поимею только лишнюю работу и геморой на свою голову")

Дело не в том что наш экономист боится поиметь лишнюю работу для себя. Как раз наоборот! Он боится что если все устроить по уму работу поимеют «неэффективные» русские врачи, инженеры, учителя, офицеры, конструкторы, ученые и т.д. и начнут "неэффективно" лечить, учить, защищать и согревать своих "неэффективных" детей. А сам экономист будет низвергнут со своего нынешнего положения посредника между Небом и землей обратно в свою бухгалтерию и будет всего лишь обслуживающим персоналом для всех перечисленных выше специалистов.

От	И.Л.П.
К	Александр (13.04.2005 20:08:24)
Дата	14.04.2005 11:23:19

Ре: Нельзя увидеть...

>Это странно. Вы же сами писали "Этот смысл есть в умах людей". Люди видят на улицах и по ТВ именно то что полностью соответствует их представлениям о революции. Это для них и есть революция.

Действительно, им это представляют как революцию, используя имеющиеся стереотипы. Так же манипуляторы "проталкивали" и многое другое. Но значит ли это, что оппозиция тоже должна это революцией называть?

>Из теории они "знают" что революции это прогрессивно: (революция - всегда хорошо, а контрреволюция всегда плохо) и совершаются непреодолимыми силами. Это парализует сопротивление.

Сопротивление парализует как раз то, что манипуляторам удалось представить этот спектакль как революцию. Не стоит оппозиции даже невольно помогать им в этом.

>Теория должна быть отброшена. Если революция может быть плохая, а контрреволюция хорошая то идеологический запрет на контрреволюцию снимается.

Теорию "отбросить" недолго, я, собственно, за нее и не цепляюсь. Но как стереотипы-то изменить, которые годами (и десятилетиями) складывались? На решение такой задачи нужны годы. Может, разумнее отрицать "революционность" этих "оранжевых событий"? (А раз не революция, то и не "прогресс" - это стереотипам не противоречит).

>Речь не только о "деклассированных", а о вполне себе высокообразованных, добропорядочно изучивших в университете "историю партии", истмат с диаматом и оба политека, а также начитавшихся Горького и насмотревшихся фильмов о революциях.

Вообще, "классовый вопрос" не хотелось бы особо обсуждать, но, по сути, одно другому совсем не мешает. Неграмотный крестьянин деклассированным вовсе не был, а выпавший из своей социальной среды "обществовед", инженер, давно не работающий на заводе или в КБ, или ученый, давно ушедший из своего НИИ, как раз и становится деклассированным элементом.

>В том числе детских вроде "Джельсамино в стране лжецов". Один из главных источников эффективности таких спектаклей - соответствие вбитым в голову системой образования стереотипам. Следовательно избавление от стереотипов создает иммунитет к оранжевым революциям.

Это абсолютно верно, но как избавиться от стереотипов? Стереотип - вещь очень устойчивая, и этим пользуются манипуляторы. И оппозиция должна это учитывать, не строя иллюзий, что стереотипы можно быстро изменить (тем более, почти не имея доступа к средствам массовой пропаганды). Соответственно, дискурс оппозиции надо строить с учетом этих стереотипов, а не вопреки им. Иначе оппозиция будет отталкивать даже своих сторонников (посмотрите на Форум!), вместо того чтобы привлекать кого-то на свою сторону.

>Ну уж прям! Читайте что пишет Бузгалин об "оранжевой революции". Или у нас уже и Бузгалин не марксист?

А какую "оранжевую революцию" сделал Бузгалин? На Майдане явно не он заправлял. Кто марксист, а кто нет - не берусь определять, ввиду недостаточного знания предмета.

>Примерно так как я это делаю в набросках к "катехизису" на тему "надо ли платить врачам":

Я разделяю многие положения Ваших набросков, но никак не могу признать их точными. Это скорее моральные оценки, которые, бесспорно, важны, но надо все-таки отдавать и "Кесарю кесарево".

>Один из "реформаторов" (кто - не помню) как-то говорил, что для эффективного функционирования российской экономики должны исчезнуть (то-есть, наверное, вымереть) около 60 млн. жителей России.

>Берегитесь лжепророков которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево не приносящее плода доброго срубают и бросают в огонь. (Евангелие от Матфея)

> Если при СССР идеология иногда попирала здравый смысл, то сейчас здравый смыл приносится в жертву новым идолам - монетаризму и "рыночным отношениям". "Давайте сделаем так-то и так-то... По уму..." "Вы что?! Это же нерыночный подход!!! Это не окупится!" (или, переводя с идиотского на русский: "я же ничего с этого проекта не положу себе в карман, а поимею только лишнюю работу и геморой на свою голову")

>Дело не в том что наш экономист боится поиметь лишнюю работу для себя. Как раз наоборот! Он боится что если все устроить по уму работу поимеют «неэффективные» русские врачи, инженеры, учителя, офицеры, конструкторы, ученые и т.д. и начнут "неэффективно" лечить, учить, защищать и согревать своих "неэффективных" детей. А сам экономист будет низвергнут со своего нынешнего положения посредника между Небом и землей обратно в свою бухгалтерию и будет всего лишь обслуживающим персоналом для всех перечисленных выше специалистов.