От К.А.
К alex~1
Дата 15.07.2004 18:59:23
Рубрики История; Ограничения; Хозяйство;

Re: Зря старались

> Давайте для оценки корректности Ваших правил (более чем спорных как
критериев научности) попробуем применить их к теории вероятности.

Забавно наблюдать, как с умным видом приводятся аргументы из той области, в
которой Вы имеете весьма поверхностные познания.

> >1. Вы должны предсказать набор явлений, которые отрицались бы без теории
вероятности. Т.е. они не
> >могли бы быть предсказаны исходя из обычного здравого смысла, как у Марка
Твена.
>
> Какие вещи в классической теории вероятности "не могут быть предсказаны
исходя из обычного здравого смысла"? То, что если бросать монетку, она
выпадет примерно половину раз орлом, а половину - решкой? Что при стрельбе
по мишени умелым стрелком из хорошей винтовки пробоины будут тем реже, чем
дальше от ее яблока, да при этом не равномерно?

Понятно, что это не те примеры. Но это не значит, что их нет.

> Напрягитесь, придумайте что-нибудь.

У меня на полке стоит книга венгерского математика Г.Секея "Парадоксы в
теории вероятностей и математической статистике". (М: Мир, 1990).
Из предисловия:
"... Настоящая книга представляет собой замечательное собрание неожиданных,
противоречащих "здравому смыслу" выводов и утверждений, которых немало в
теории вероятностей, математической статистике, теории случайных процессов,
и анализ которых ведёт к более глубокому пониманию этих предметов..."
В книге детально разбирается около 50 парадоксов.

> >2. Ваши предсказания должны включать в себя <отрицаемые явления>. Т.е. Вы
должны назвать
> >ряд явлений, которые запрещены исходя из Вашей теории, а вместо них
должно произойти иное,
> >и в случае их обнаружения Ваша теория является банкротом.
>
> По этому критерию теория вероятности банкрот.

Не несите чушь. Если чего-то не знаете, это говорит не о том, что этого нет,
а лишь о том, что круг знаемого Вами ограничен.
В этой области есть много чего: и теория проверки гипотез, и законы больших
чисел, и т.д., и т.п.

> Все события в соответствие с ней вероятны (в смысле возможны). Бросайте
пару костей любое число раз. ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией
вероятности и б) непредсказуем.

Да?!
Результат - "выпадет ноль очков" - вполне предсказуем. Он невозможен.
От alex~1
К К.А. (15.07.2004 18:59:23)
Дата 16.07.2004 10:30:25

Re: Зря старались

Еще один борец за чистоту науки.
Вы бы хоть сначала поняли, о чем разговор.

>Забавно наблюдать, как с умным видом приводятся аргументы из той области, в
>которой Вы имеете весьма поверхностные познания.

Еще один знаток душ человеческих по почерку.

>Понятно, что это не те примеры. Но это не значит, что их нет.

Вот я и просил собеседника примеры привести.

>> Напрягитесь, придумайте что-нибудь.
>
>У меня на полке стоит книга венгерского математика Г.Секея "Парадоксы в
>теории вероятностей и математической статистике". (М: Мир, 1990).
>Из предисловия:
>"... Настоящая книга представляет собой замечательное собрание неожиданных,
>противоречащих "здравому смыслу" выводов и утверждений, которых немало в
>теории вероятностей, математической статистике, теории случайных процессов,
>и анализ которых ведёт к более глубокому пониманию этих предметов..."
>В книге детально разбирается около 50 парадоксов.

А у меня есть книги по диалектике. Диалектика совершенно парадоксальна. Но до этого разговор еще даже не дошел.

>> По этому критерию теория вероятности банкрот.
>
>Не несите чушь. Если чего-то не знаете, это говорит не о том, что этого нет,
>а лишь о том, что круг знаемого Вами ограничен.
>В этой области есть много чего: и теория проверки гипотез, и законы больших
>чисел, и т.д., и т.п.

Блин. Я что, считаю, что ТВ - не наука? Я объясняю моему оппоненту, что его критерии - лажа. Это-то хоть вам понятно?

>> Все события в соответствие с ней вероятны (в смысле возможны). Бросайте
>пару костей любое число раз. ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией
>вероятности и б) непредсказуем.

> Да?!
>Результат - "выпадет ноль очков" - вполне предсказуем. Он невозможен.

Надо же такую глупость ляпнуть. Да гордо как, радостно. Впрочем, от законченных технократов я не такое слыхал. Привык.
Странно, что вы мне еще с умным видом не объяснили, что невозможными является бесконечно много результатов - например, все отрицательные числа очков. Более того, при конечном числе костей невозможными по теории вероятности являются и бесконечно много положительных чисел очков (например, для двух костей - начиная с 13 и далее). А следовательно, ценным результатом применения теории вероятности истинной науки является выделение счетного множества возможных результатов.

Как это вы упустили такие прекрасные аргументы?
От К.А.
К alex~1 (16.07.2004 10:30:25)
Дата 19.07.2004 06:38:30

Весьма показательно

> Еще один борец за чистоту науки.
> Вы бы хоть сначала поняли, о чем разговор.

Понял, не беспокойтесь.
Просто в Вашей полемике с К. заметил, как Вы беспардонно вешаете лапшу на
уши, и решил указать на это. Причём независимо от того, согласен я с К. или
нет.

> >Забавно наблюдать, как с умным видом приводятся аргументы из той области,
в
> >которой Вы имеете весьма поверхностные познания.
>
> Еще один знаток душ человеческих по почерку.

Причём тут почерк? Просто то, что Вами было написано, говорит о том, что о
ТВ Вы имете весьма поверхностное представление.

> >Понятно, что это не те примеры. Но это не значит, что их нет.
>
> Вот я и просил собеседника примеры привести.

Я Вам вместо него привёл выходные данные книги, в которой этих примеров
около 50 штук. Нужны они Вам - возьмите и почитайте. Вы же в ответ зачем-то
пишете, что у Вас есть книги по диалектике. (В огороде бузина, а в Киеве
дядька...)

> Блин. Я что, считаю, что ТВ - не наука? Я объясняю моему оппоненту, что
его критерии - лажа. Это-то хоть вам понятно?

Только приведённые Вами аргументы некорректны и ничего не доказывают.

> > Все события в соответствие с ней вероятны (в смысле возможны). Бросайте
> >пару костей любое число раз. ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией
> >вероятности и б) непредсказуем.
>
> > Да?!
> >Результат - "выпадет ноль очков" - вполне предсказуем. Он невозможен.
>
> Надо же такую глупость ляпнуть. Да гордо как, радостно. Впрочем, от
законченных технократов я не такое слыхал. Привык.

Весьма показательно.

Ваше изначальное высказывание некорректно. При этом оно используется как
аргумент в полемике с К.

Чтобы показать его некорректность, достаточно привести один вполне
корректный контрпример, что я и сделал. Есть и другие, часть из которых Вы и
сами впоследствии привели. (Это говорит о том, что свой бред Вы писали
вполне сознательно, или как?)
Но вполне достаточно одного.

И при этом мой корректный контрпример - глупость, а Ваше некорректное
высказывание - нет. Из этого следует, что глупость в Вашем понимании - это
любое высказывание, вне зависимости, корректно оно или нет, которое
противоречит любому Вашему, вне зависимости, корректно оно или нет.

Ну что ж, весьма показательно. Действительно, наверное, большая глупость -
считать Вас достойным собеседником и о чём-либо с Вами спорить.

P.S.: А поддакивание Almar'a тоже весьма симптоматично...
От alex~1
К К.А. (19.07.2004 06:38:30)
Дата 19.07.2004 11:53:14

Re: Весьма показательно

>> Блин. Я что, считаю, что ТВ - не наука? Я объясняю моему оппоненту, что
>его критерии - лажа. Это-то хоть вам понятно?

>Только приведённые Вами аргументы некорректны и ничего не доказывают.

Они доказывают, что исходный тезис моего оппонента в одной части, как минимум, непродуман, а в другой - просто неверен.

>Весьма показательно.
Очень.

>Ваше изначальное высказывание некорректно. При этом оно используется как
>аргумент в полемике с К.

Нет, оно вполне корректно. Потому что теория вероятности НЕ ЗАНИМАЕТСЯ вопросами выпадения 0 очков при бросании костей. Не занимается, понимаете? Она занимается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросами, какова вероятность выпадения при броске, например, 2 костей числа очков с 2 до 12 включительно. Все. Это я и имел в виду. Любому, кто знаком с теорией вероятности, это понятно. Не верите - проведите эксперимент.

>Чтобы показать его некорректность, достаточно привести один вполне
>корректный контрпример, что я и сделал. Есть и другие, часть из которых Вы и
>сами впоследствии привели. (Это говорит о том, что свой бред Вы писали
>вполне сознательно, или как?)
>Но вполне достаточно одного.

Я искренне удивлен, что вы продолжаете настаивать. Не вижу разумной темы для спора.

>И при этом мой корректный контрпример - глупость, а Ваше некорректное
>высказывание - нет. Из этого следует, что глупость в Вашем понимании - это
>любое высказывание, вне зависимости, корректно оно или нет, которое
>противоречит любому Вашему, вне зависимости, корректно оно или нет.

Логика - вещь, с которой надо обращаться аккуратно. Вы сделали неверное предположение (о корректности своего контрпримера). Дальше чисто логические построения к корректным результатам могут привести чисто случайно.

>Ну что ж, весьма показательно. Действительно, наверное, большая глупость -
>считать Вас достойным собеседником и о чём-либо с Вами спорить.

Мне ваше мнение о моей

>P.S.: А поддакивание Almar'a тоже весьма симптоматично...
От К.А.
К alex~1 (19.07.2004 11:53:14)
Дата 20.07.2004 21:42:22

Re: Весьма показательно

> Нет, оно вполне корректно. Потому что теория вероятности НЕ ЗАНИМАЕТСЯ
вопросами выпадения 0 очков при бросании костей. Не занимается, понимаете?
Она занимается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросами, какова вероятность
выпадения при броске, например, 2 костей числа очков с 2 до 12 включительно.
Все. Это я и имел в виду. Любому, кто знаком с теорией вероятности, это
понятно. Не верите - проведите эксперимент.

Вот то, что "она занимается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросами..." и т.д., это
как раз и не верно. Даже на начальном уровне изучения ТВ известно, что
график функции распределения строится по всей оси. Другое дело, что основной
интерес представляет область возможных событий.

Но Вы в своём тезисе написали: "ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией
вероятности...", а не - "ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНЫЙ результат: a) не запрещен теорией
вероятности..."

Вы утверждаете, что любому "неглупому" ясно, что это и имелось в виду. Но
тут вот такая закавыка. Тезис - "ЛЮБОЙ результат не запрещен теорией
вероятности" как бы опровергает вторую часть утверждения К., но он
некорректен. На что я и привёл элементарный контрпример. А вот тезис -
"ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНЫЙ результат не запрещен теорией вероятности..." - вполне
корректен, да только он не опровергает того, что ТВ что-то запрещает, т.к.
очевидно, что подразумевается наличие и невозможных результатов.

В результате получается элементарный подлог. Вроде то же самое, что имелось
в виду, да совсем не то...

> >Только приведённые Вами аргументы некорректны и ничего не доказывают.
>
> Они доказывают, что исходный тезис моего оппонента в одной части, как
минимум, непродуман

Примеры есть, их целая книжка.

> а в другой - просто неверен.

Этого Вы не доказали. См. выше.

Кроме того, в ТВ и МС есть такая область, как теория проверки гипотез,
основываясь на которой как раз что-то допускается, а что-то и запрещается.

***

Как я понимаю, Вам очень не понравились критерии науки, предложенные К. И в
качестве контрпримера Вы решили привести теорию вероятности, что якобы она
не удовлетворяет этим критериям. Только в данном случае это неудачный
контрпример. Вполне удовлетворяет.

Проще с этим согласиться и привести в качестве возражения что-нибудь другое,
более подходящее и корректное. А не доказывать, что синее - это красное, а
жёлтое - это зелёное, а кто не согласен, тот глупый дальтоник.
От alex~1
К К.А. (20.07.2004 21:42:22)
Дата 21.07.2004 10:21:24

Re: Весьма показательно

>Вот то, что "она занимается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросами..." и т.д., это
>как раз и не верно. Даже на начальном уровне изучения ТВ известно, что
>график функции распределения строится по всей оси. Другое дело, что основной
>интерес представляет область возможных событий.

Ладно, давайте рассматривать график на всей оси, включая отрицательные числа 0 и положительную бесконечность, признав тем самым, что это ТОЖЕ представляет некоторый (пусть и неосновной)интерес в РАМКАХ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ. Такой подход требует следующей трактовки:
Есть числа очков, вероятность выпадения которых РАССМАТРИВАЕТСЯ ТЕОРИЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ, и при этом эта вероятность равна 0.
Это вполне соответствует моему утверждению о том, что ТВ не удовлетворяет критерию, приведенному К. Объясняю. При таком подходе следует, что при бросании костей возможно (с вероятностью 0) выпадение любого "физически невозможного" (об этом разговор ниже) числа очков (в том числе бесконечно малого, любого отрицательного, очень большого положительного). Запрещенных значений (точек на оси абсцисс, которые мы ОТКАЗЫВАЕМСЯ РАССМАТРИВАТЬ) нет, предсказать, что выпадет - -20 очков или + 1000000 - невозможно, более того, даже вероятность этих событий одинакова. Какая уж тут предсказательная сила.


>Но Вы в своём тезисе написали: "ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией
>вероятности...", а не - "ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНЫЙ результат: a) не запрещен теорией
>вероятности..."

>Вы утверждаете, что любому "неглупому" ясно, что это и имелось в виду. Но
>тут вот такая закавыка. Тезис - "ЛЮБОЙ результат не запрещен теорией
>вероятности" как бы опровергает вторую часть утверждения К., но он
>некорректен. На что я и привёл элементарный контрпример. А вот тезис -
>"ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНЫЙ результат не запрещен теорией вероятности..." - вполне
>корректен, да только он не опровергает того, что ТВ что-то запрещает, т.к.
>очевидно, что подразумевается наличие и невозможных результатов.

Это не закавыка, это демагогия и логический подлог. Термин "возможный" и "невозможный" высказывается здесь в разных смыслах. Результат, равный 0 очков, является невозможным НЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ, а по правилам арифметики. Ну нельзя (безо всякой теории вероятности), оперируя только положительными целыми числами и используя только опреацию сложения, получить значение 0. Еще раз - теория вероятности здесь СОВЕРШЕННО НЕ ПРИ ЧЕМ. Она еще не привлекается для анализа. Поэтому термин "невозможный" не имеет отношения к "невозможности" в смысле теории вероятности.
Только после того, как мы отбросили варианты, невозможные НЕ В СМЫСЛЕ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ, мы начинаем привлекать ТВ и оперируем терминами "возможный" и "невозможный" уже в другом смысле.


>В результате получается элементарный подлог. Вроде то же самое, что имелось
>в виду, да совсем не то...

Вот именно, что подлог. Только сделал его не я, а Вы.

>> Они доказывают, что исходный тезис моего оппонента в одной части, как
>минимум, непродуман

>Примеры есть, их целая книжка.

Кстати, приведите. Это интересно само по себе.

>> а в другой - просто неверен.
>
>Этого Вы не доказали. См. выше.

Я считаю, что доказал. :) См. выше сами.

>Как я понимаю, Вам очень не понравились критерии науки, предложенные К. И в
>качестве контрпримера Вы решили привести теорию вероятности, что якобы она
>не удовлетворяет этим критериям. Только в данном случае это неудачный
>контрпример. Вполне удовлетворяет.

У меня по этому поводу осталось свое мнение. Я привел его обоснование.

>Проще с этим согласиться и привести в качестве возражения что-нибудь другое,
>более подходящее и корректное.

Согласиться не могу, но другой пример придумаю. На ТВ свет клином в этом смысле не сошелся.
От alex~1
К alex~1 (19.07.2004 11:53:14)
Дата 19.07.2004 11:55:45

Добавление

Мне ваше мнение о моей достойности глубоко фиолетово. Наш спор читают форумяне. Не думаю, что здесь найдутся сторонники того, что Ваш пример в рамках данного спора корректен.

Если я ошибаюсь, ваши сторонники меня поправят, например, сообщив о согласии с Вами по вопросу вероятности выпадения 0 очков при бросании игральных костей.
От alex~1
К alex~1 (16.07.2004 10:30:25)
Дата 16.07.2004 11:29:31

Поправка

Насчет множества возможных результатов.

"Счетного" - это слишком тонко в данном случае. :) Замените на "ограниченного". А то вы сейчас начнете мне объяснять, что такое "счетное множество" - не сомневаясь, ессно, что я этого не знаю, раз об этом пишу.
От Almar
К alex~1 (16.07.2004 10:30:25)
Дата 16.07.2004 11:18:38

Да уж, тут есть повод посмеяться

>>Результат - "выпадет ноль очков" - вполне предсказуем. Он невозможен.
>Надо же такую глупость ляпнуть. Да гордо как, радостно.

Да уж, тут есть повод посмеяться. В связи с этим вспоминается шутливый эпизод из книги М.Гарднера "Математические парадоксы (название точно не помню)

В пивном баре собрались математики. Один спрашивает другого:

- если я сейчас отпущу эту монетку на стол, то как она упадет?
- ну ясное дело с вероятностью 1/2 будет либо орел, либо решка
- вы уврены?
- да
- тогда спорим на 10 центов, что монета упадет ни так, ни так, а встанет на ребро
- спорим

после этого хитрец окунул монету в пиво прислонил ее к стенке кружки и отпустил, монета удерживаемая силой сцепления (пивом), сползла по стенке и осталась стоять на ребре
От Фриц
К Almar (16.07.2004 11:18:38)
Дата 16.07.2004 11:22:37

И продолжение есть.

Он потом оторвал полоску от сигаретной пачки, и поспорил, что и она упадёт на ребро. Согнул её углом, она на ребро и упала.