Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Дилетантские рассуждения о социальной материи.

От	Фриц
К	miron
Дата	24.06.2004 17:44:24
Рубрики	Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Дилетантские рассуждения о социальной материи.

>>Давайте рассмотрим вариант Семёнова и его серьёзные альтернативы.>
>
>Так я и критикую его подход из за тогоп, что его анализ использует неверную категорию юрибавочной стпоимости, которая не работает в России, да и во всем мире тоже.
Он что, для анализа СССР использует категорию прибавочной стоимости? Нет? Ну так что нам её здесь обсуждать, здесь, где речь об СССР?

>Я так и не получил ответа на вопрос, что такое социальная материя. У Семенова я это не понял. Вы его пропагандируете, значит поняли. Помогите же мне.
Ну, я попробую. Но я не блестящий профессор, я, наверно, похуже знаю и объясняю. Но попробую.
Вот сборная России вылетела с чемпионата Европы. Все, конечно, обсуждают, почему. Одни ищут причины в сфере идеального: говорят, например, о невезении. Вот если бы Аленичев забил испанцам и не удалили бы Овчинникова, и если бы назначили пенальти, когда Аленичев попал в руку защитнику, всё бы было по-другому. Другие возражают: конечно, мы могли реализовать наш единственный момент, а враги могли реализовать один момент из десяти, которые у них были. Или ни одного. Но в целом наши по делу проиграли - играли хуже, слабее были. И ищут объяснение опять в сфере идеального: например, настроились плохо, побаивались испанцев и португальцев. Или ещё на тренера валят: выпустил стариков, а не дерзкую молодёжь. Нападающего одного поставил, а не двух.
А вот что говорят футбольные эквиваленты материалистов, марксистов. Они так говорят: конечно, удача имеет значение. И настрой имеет значение, и талант тренера. Но если рассмотреть в масштабе лет, скажем, двадцати, то эти факторы усредняются. Здесь и здесь повезло, зато здесь - нет. Швейцарцев и валлийцев в настрое превзошли и обыграли, а вот португальцы нас превзошли. Они же тоже стараются. А есть факторы, которые ведут к долгосрочному успеху, наверняка. Вот итальянцы а затем испанцы стали покупать в свои чемпионаты лучших в мире игроков. И вот, их клубы стали сильнейшими в мире, их чемпионаты - лучшими в мире. Играют они на больших хороших стадионах, при стечении народа тысяч в 50. А французы и голландцы устроили много хороших детских футбольных школ. И берут туда детей не только из своих стран, но и изо всей Африки. И вот - в их сборных играет несколько очень талантливых негров. Это очень сильные сборные.
Конечно, и удача, и настрой, и мастерство тренера - они и для них важны. Но наличие мощного футбольного хозяйства приводит к тому, что футболисты этих стран регулярно борются за первые места. И иногда выигрывают.
Вот это и есть футбольная социальная материя: производительные силы (ПС) - т. е. футболисты, тренеры и другие работники с их навыками и умениями, и материальная база: стадионы, тренировочные лагеря и поля, автобусы. Плюс производственные отношения (ПО) - финансовая организация футбольного хозяйства, распределение доходов и их величина.
И футбольные материалисты говорят: если в России будет больше хороших стадионов (а пока с этим большие проблемы), если будет больше футбольных школ и они будут лучше оснащены (а пока их в несколько раз меньше, чем в советские времена), если возрастёт мастерство наших тренеров и игроков, если по деньгам мы выйдем на уровень Испании и Англии, то уровень результатов нашего футбола вырастет. Да, иногда нам не будет везти, иногда будем проигрывать из-за ошибок тренеров, игроков и судей. Но всё это усреднится, а средний уровень вырастет неминуемо, объективно. Независимо от чьих-то верных или ошибочных мыслей. И результаты неминуемо изменятся - Россия станет великой футбольной державой.
В футболе, как и в жизни, у разных стран разный стиль, разный подход. Датчан с итальянцами не спутаешь. И люди десятилетиями спорят, чей стиль лучше - южно-американский или европейский, спартаковский или динамовский. Но есть объективная основа - уровень организации футбола и уровень мастерства и материальной базы. Обгонят в этом итальянцы других - и их стиль катенначио восторжествует. Обгонят датчане - и все будут восхищаться их атлетичным, скоростным, атакующим стилем.
Конечно, жизнь отличается от футбола. В первую очередь тем, что футбол - только часть жизни, не самая большая. И можно влить в него средства за счёт других отраслей. А в жизни не от куда взять средства на развитие со стороны - приходится развиваться за счёт имеющегося хозяйства.
>Дале ни от Вас ни от Кропотова я не понял, что Вы понимаете под материализмом и идеализмом.
Это сложный вопрос. Сначала нужно понять, что такое материальное, а что - идеальное. Затем понять, что они взаимодействуют, влияют друг на друга. Затем разобраться в сложном понятии "первичного" - почему среди двух взаимно влияющих сущностей обязательно одна первична. И тогда станет ясно, кто такие идеалисты, а кто материалисты. Но я вряд ли в силах Вас научить всему этому.
>Наконец, наш вариант мы выкладывали в копилку и просили принять в обсуждении. Вы наш запрос проигнорировали, а теперь не видите альтернатив.
Новое всегда сложно изучать. А тут ещё неочевидно, насколько это ценная вещь - может, у вас там ошибки. А читать много. Вот если бы Вы, как это сделал я, коротко описали, что произошло с СССР, почему он накрылся. На одну страницу. И стала бы ясна суть вашей концепции. А уж тогда, если она интересна, и подробный бы вариант рассмотрели.

>Именно так. Я считаю, это серьезнейшей вешью, как определить марксизм. Если мы хотим решить научную юпроблему, то должны использовать формальную научную логику. Она полезна, поскольку именно ей обязано человечество всеми своими достижениями. Согласно ей, марсизм это то, что написал Маркс и, видимо, Энгельс.
Ну, давайте рассматривать исторический материализм - ИМ. Ведь марксизм почему говорят - потому, что это короче, чем исторический материализм. Никто до Вас не придирался.
>Семенов меняет принципиально важные термины, меняет логику, вводит совершенно новые понятия, хотя и называет себя марксистом. Нет у Маркса социальной материи, нет у Маркса политарности, нет у Маркся политэкономии первобытного обшества, особенно престижного способа производства.
У Маркса нет социальной материи? Какой же он тогда материалист? Несомненно, она у него есть. Это ПС+ПО. Конечно, Маркс не мог один всё сделать. Нильс Бор тоже много чего не сделал в квантовой механике - до кварков не допёр и даже принцип неопределённости не он придумал.
>Эти данные взяты у Салинса.
Вряд ли. Есть и серьёзные исследователи, покруче Салинза.

От	Фриц
К	Фриц (24.06.2004 17:44:24)
Дата	02.07.2004 18:03:14

Может, это скорее о базисе получилось, чем о социальной материи.

Всё-таки разные вещи, хотя и по смыслу схожие.

От	Игорь
К	Фриц (24.06.2004 17:44:24)
Дата	25.06.2004 16:09:56

Солидаристы так рассуждать не будут - так рассуждают обреченные на гибель дураки

Ведь из этих рассуждений следует, что если Россия не будет столько же платить игрокак в своих клубах, сколько богатые западные страны, то у нее никогда и не будет хорошего футбола. А поскольку платить так же она не сможет никогда, то и хорошего футбола не будет никогда. Т.е. можно согласно "материалистам" уже сейчас заказывать реквием и по российскому футболу в частности и по России вообще. Именно такой реквием марксисты-материалисты нам и заказывают, и даже наровят настаивать на его объективной необходимости.

С моей же точки зрения нормальный футбол в России возможен, только если внутри страны в обществе не будут царить отношения чистогана и материальной выгоды, а упор будет идти на другие качества человека. В государственные футбольные клубы изначально будут отбираться люди, для которых главное будет в победе сборной своей страны, а не в личной наживе. Такие люди всегда есть, их можно выделять с помощью юношеских организаций по типу пионерии и комсомола. Игроками молодежных клубов смогут быть только проверенные в этих организациях люди, принесшие клятву при вступлении в организацию и т п. В организованные государством футбольные молодежные клубы будут принимать только таких, а их исключение из юношеских организаций автоматически будет означать и исключение из клубов. Материальное обеспечение таким людям должно быть обеспечено, конечно, на уровне выше среднего, но, разумеется, ни в какое сравнение с теми миллионами долларов, что получают их зарубежные богатые игроки, идти не должно. Тех, кто все-таки сбежал из своих родных клубов, при поездках за границу - придавать вечному позору, как клятвопреступников, запрещать въезд в страну обратно и взыскивать с их новых работодателей в иностранных клубах миллионные суммы, как это делается при переходе игроков из одних клубов в другие на Западе. Т.е по отношению к западным клубам у наших фуцтбольных организаций должны быть те же отношения, что и у западных клубов между собой. Ну а уж стадионов государство понастроить сможет без проблем в достаточном количестве, особенно если за каждого сбежавшего будет взыскивать по нескольку миллионов долларов.

От	Фриц
К	Игорь (25.06.2004 16:09:56)
Дата	25.06.2004 18:05:12

Зачем же такие ужасы.

Мне кажется, можно обойтись без этих клятв, преданий позору и отбору в детстве. Тем более что все эти ужасы противны русской культуре.
Игрокам вовсе не обязательно платить как на Западе. Нужен лишь пысокий уровень ПС - стадионы, поля, школы и мастерство людей - игроков, тренеров и всех остальных. Да ещё соответствующие этому этуму уропню ПО. Например, социалистические ПО годятся.
А если кое-кто будет уезжать - так они и сейчас уезжают. Они же не бесплатно уезжают, а с согдасия клубов за деньги.

От	Игорь
К	Фриц (25.06.2004 18:05:12)
Дата	28.06.2004 18:24:34

Не вижу ужасов - молодежи наоборот такой подход понравится (-)

От	Георгий
К	Фриц (25.06.2004 18:05:12)
Дата	25.06.2004 23:15:20

Вопрос - а чего же тогда не хватало в советское время?

> Игрокам вовсе не обязательно платить как на Западе. Нужен лишь пысокий уровень ПС - стадионы, поля, школы и мастерство людей -
игроков, тренеров и всех остальных. Да ещё соответствующие этому этуму уропню ПО. Например, социалистические ПО годятся.
> А если кое-кто будет уезжать - так они и сейчас уезжают. Они же не бесплатно уезжают, а с согдасия клубов за деньги.

Кстати, и в советское время футбол у нас, честно говоря, был не ОЧЕНЬ-то уж... Но все же лучше, чем теперь.
А вот теннис вроде улучшился. Насчет дзю-до и лыж не знаю.
Может, изберем президента-футболиста в следующий раз? %-))) Ведь у нас часто "тянутся за начальством" в смысле моды...

От	Фриц
К	Георгий (25.06.2004 23:15:20)
Дата	28.06.2004 11:53:23

Полей, в основном.

Всю зиму наши месили грязь в Сочи. Либо, как Спартак, в манеже тренировались. Сейчас все имеют 3 двухнедельный сбора за границей. Некоторые - 4. Не хватало хороших тренировочных полей, у многих клубов базы были плохие.
Пожалуй, ещё и того напряжения не было, что в Европе. У них о футболе по 10 газетных листов в день пишут, а у нас был один "Советский спорт", да еженедельник "Футбол-хоккей". Мало писали, мало по ТВ показывали.
Ну и игроки - не тренировались фанатично, с утра до вечера, как Недвед, а норовили нарушить режим при первой возможности.

От	Игорь
К	Фриц (28.06.2004 11:53:23)
Дата	28.06.2004 18:28:51

Ежели за деньги - они и будут плохо тренироваться

Денег -то мало, а на Западе много. Стимулы надо другие иметь - как спортсмены в СССР. А нынешний футбол советскому и в подметки не годится. Советская сборная по совокупности игр с середины 50-ых годов была на пятом месте после Бразилии, Аргентины, Италии и Германии. И дело было не столько в качестве полей, сколько в иной морали, в иных стимулах.

От	Фриц
К	Игорь (28.06.2004 18:28:51)
Дата	13.07.2004 13:05:16

А вот что говорит Канчельскис. В сегодняшнем "СЭ".

А про себя думаю: разве в советское время футболисты плохо зарабатывали? Хотите, скажу, сколько я получал в Донецке? 800 - 900 рублей. Шахтеры - по 400, тоже громадные деньги. Мои родители - по 120. Ездил за границу, получал спецпайки, квартира, "Волга"...

- Помните, когда в первый раз получили деньги, показавшиеся большими?

- Во второй лиге. 60 рублей. Казалось - такая сумма! Тогда, я уверен, футболистам жилось легче и приятнее.

От	Фриц
К	Игорь (28.06.2004 18:28:51)
Дата	28.06.2004 18:54:06

Так Вам понятно насчёт социальной материи?

Вы говорите, дело в других стимулах, моральных, а не денежных. В том, что в головах.
Я говорю - дело в материально-технической базе, включая детские школы, мастерстве людей и организации дела, в том числе системе распределения мат. благ. Всё это, здесь перечисленное, это ПС+ПО - социальная материя.

От	Игорь
К	Фриц (28.06.2004 18:54:06)
Дата	29.06.2004 14:27:41

России в наследство от СССР досталась хорошая мат. база

Но в головах у людей все перемешалось. И базу некому стало использовать. СССР после войны досталась плохая материально-техническая база, но в головах людей было то, что надо - и все отстроили-восстановили.

От	Георгий
К	Фриц (28.06.2004 11:53:23)
Дата	28.06.2004 15:46:47

Тогда что же - это можно было исправить в рамках того строя? Или нет?

Вон я тут привел статейку, где автор утверждает, что "советский спорт - это такая же бессмысленная вещь, как пирамида Хеопса,
порождения тоталитарного строя". Это, кстати, в струе Семенова-Шафаревича. Шафаревич тоже считает, что в Древнем Египте был
социализм.

От	Фриц
К	Георгий (28.06.2004 15:46:47)
Дата	28.06.2004 18:34:09

Манипуляция сознанием Георгия.

>Вон я тут привел статейку, где автор утверждает, что "советский спорт - это такая же бессмысленная вещь, как пирамида Хеопса,
>порождения тоталитарного строя". Это, кстати, в струе Семенова-Шафаревича. Шафаревич тоже считает, что в Древнем Египте был
>социализм.
Георгий - ну при чём здесь Семёнов? Почему Вы ему такую глупость приписываете?
А я скажу, почему: враги из западных спецслужб манипулируют Вашим сознанием.
РАЗБЕРИТЕСЬ ВНИМАТЕЛЬНО В ЭТОМ ВАШЕМ ТЕЗИСЕ.
Вы поймёте, что он у Вас не свой, он Вам навязан путём манипуляции. И тогда Вы убедитесь в наличии западных спецслужб и их деятельности.

А насчёт исправить - конечно можно было. Да советский спорт был лучшим в мире. Очень массовым, и на олимпиадах наши были всех сильнее. Но футбол был у буржуев хорошо организован, они в него большие деньги вкладывали.

От	miron
К	Фриц (28.06.2004 11:53:23)
Дата	28.06.2004 15:43:15

Спорт и физкультура

>Мало писали, мало по ТВ показывали.>

А вот моя мать всегда говорила про засилье футбола на ТВ.

От	miron
К	Игорь (25.06.2004 16:09:56)
Дата	25.06.2004 16:42:43

Совершенно согласен, но я бы...

>Ведь из этих рассуждений следует, что если Россия не будет столько же платить игрокак в своих клубах, сколько богатые западные страны, то у нее никогда и не будет хорошего футбола. А поскольку платить так же она не сможет никогда, то и хорошего футбола не будет никогда. Т.е. можно согласно "материалистам" уже сейчас заказывать реквием и по российскому футболу в частности и по России вообще. Именно такой реквием марксисты-материалисты нам и заказывают, и даже наровят настаивать на его объективной необходимости.

> С моей же точки зрения нормальный футбол в России возможен, только если внутри страны в обществе не будут царить отношения чистогана и материальной выгоды, а упор будет идти на другие качества человека.>

Но сначала, надо пройти длительный период воспитния обшества.

>Тех, кто все-таки сбежал из своих родных клубов, при поездках за границу - придавать вечному позору, как клятвопреступников, запрещать въезд в страну обратно и взыскивать с их новых работодателей в иностранных клубах миллионные суммы, как это делается при переходе игроков из одних клубов в другие на Западе.>

А можно и проше. Захотел выехать, берешь кредит и платишь за образование, здравоохрание и все остальное, что тебе обшество дало и за то, что выучили играть в футбол (в обшем несколько миллионов). Если там остался, то обязан оплатить эти деньги по банковскому счету. Тут сразу можно иск подавать на клуб, который взял себе такого игрока.

От	miron
К	Фриц (24.06.2004 17:44:24)
Дата	25.06.2004 14:56:02

То есть, Вы согласны с предложенным повышением цен

>Он что, для анализа СССР использует категорию прибавочной стоимости? Нет? Ну так что нам её здесь обсуждать, здесь, где речь об СССР?>

Так ведь он не дает ответа о механизме работы экономике в СССР.

>Конечно, жизнь отличается от футбола. В первую очередь тем, что футбол - только часть жизни, не самая большая. И можно влить в него средства за счёт других отраслей. А в жизни не от куда взять средства на развитие со стороны - приходится развиваться за счёт имеющегося хозяйства.>

Ваше объяснение еше больше убедило меня, что ни Вы ни Семенов точно определить социальную материю не можете.

>Но я вряд ли в силах Вас научить всему этому.>

Следовательно, и Вы не знаете, как определить материализм, и тем не менее употребляете термин исторический материализм.

>Вот если бы Вы, как это сделал я, коротко описали, что произошло с СССР, почему он накрылся. На одну страницу. И стала бы ясна суть вашей концепции. А уж тогда, если она интересна, и подробный бы вариант рассмотрели.>

Скоро выложим наш анализ. Только не забывайте тогда своего обешания.

>Ведь марксизм почему говорят - потому, что это короче, чем исторический материализм. Никто до Вас не придирался.>

Почему никто. А Александр. Да и на Западе под марксовой концепцией понимают то, что именно он с Энгельсом написал.

>У Маркса нет социальной материи? Какой же он тогда материалист? Несомненно, она у него есть. Это ПС+ПО.>

Так Вам Александр наглядно показал, что пишет Маркс. Приведите мне ссылку, где он пишет о социальной материи.

>Маркс не мог один всё сделать. Нильс Бор тоже много чего не сделал в квантовой механике - до кварков не допёр и даже принцип неопределённости не он придумал.>

Так мы и не говорим боризм.

>Есть и серьёзные исследователи, покруче Салинза.>

Хотелось бы ссылку в подтверждение крутизмы этих исследователей. Я бы их почитал.

От	alex~1
К	miron (25.06.2004 14:56:02)
Дата	25.06.2004 18:18:56

Re: То есть,...

>Так ведь он не дает ответа о механизме работы экономике в СССР.

Я не понял - он не дает ответа или не дает того, что Вы готовы считать ответом?

>Ваше объяснение еше больше убедило меня, что ни Вы ни Семенов точно определить социальную материю не можете.

Miron, у Вас есть "Философия истории" Семенова? Термин "социальная материя" придумал Семенов. У него есть там определение - я сам его видел. Что значит - "Семенов не может ее определить"? Как это не может, когда взял, да и определил? Хотите, дома поищу его определение и выложу его для Вас?

>Следовательно, и Вы не знаете, как определить материализм, и тем не менее употребляете термин исторический материализм.

Что Вы так волнуетесь? Ведь материализма, по Вашему формально-научному подходу, быть не может. Потому что не было его основателя с фамилией Материалист. :) Демокрит создал демокритизм, Фейербах - фейербахизм (фейербахство), Маркс - марксизм, Энгельс - энгельсизм (мне, например, непонятно, почему Вы написанное Энгельсом согласны включить в марксизм - что за, черт возьми, неуместное великодушие), Поппер - попперизм. Александр скоро создаст александризм. Карамурзизм уже есть de-facto. Дело за миронизмом. Ждем-с. :)
Какой-такой материализм-историзм? Не видишь, мы классифицируем!

>Почему никто. А Александр. Да и на Западе под марксовой концепцией понимают то, что именно он с Энгельсом написал.

У нас, у русских, самое забавное представление о Западе. :)

>>У Маркса нет социальной материи? Какой же он тогда материалист? Несомненно, она у него есть. Это ПС+ПО.>
>
>Так Вам Александр наглядно показал, что пишет Маркс.

:))))))))

>Приведите мне ссылку, где он пишет о социальной материи.

Miron, есть такой анекдот о формальном мышлении. Сержант спрашивает новобранца-студента:
- Из чего сделан приклад автомата Калашникова?
- Из дерева.
- Правильно. А ложе (или там цевье - уже не помню)?
- Из дерева.
- Нет, не из дерева, а из того же материала.

>>Маркс не мог один всё сделать. Нильс Бор тоже много чего не сделал в квантовой механике - до кварков не допёр и даже принцип неопределённости не он придумал.>
>
>Так мы и не говорим боризм.

:))))

С уважением

От	miron
К	alex~1 (25.06.2004 18:18:56)
Дата	25.06.2004 18:28:57

Надо заканчивать.

>Хотите, дома поищу его определение и выложу его для Вас?>

Я был бы очень признателен.

>>Следовательно, и Вы не знаете, как определить материализм, и тем не менее употребляете термин исторический материализм.
>
>Что Вы так волнуетесь?>

Я споскоен как пень.

>Ведь материализма, по Вашему формально-научному подходу, быть не может.>

Поэтому и спрашиваю.

От	alex~1
К	miron (25.06.2004 18:28:57)
Дата	28.06.2004 11:04:38

Обещанная цитата из Семенова.

От	miron
К	alex~1 (28.06.2004 11:04:38)
Дата	28.06.2004 15:41:25

Спасибо, но ведь определения то нет.

>... два качественно различных видов бытия. Первый из них -
>существующее вне и независимо от сознания и воли, т.е. объективно существующее... Второй вид -
>существующее вне сознания и воли людей, но зависящее от сознания и воли.... Первый вид я буду называть социальной материей.>

Я в свое время прочитав это описание так и не понял, что же такое социальная материя. Я думал, что я что то пропустил. Нет все как я и думал. Ни четкого формального определения, ни расшифровки механизмов ее фунционирования это описание не содержит. Из него нельзя делать предсказания, чтобы провести экспериментальную проверку. Очень похоже на религиозную догму.

Такого термина у основоположников
>материалистического понимания истории нет.>

Вот видите, он сам себя отделяет от Маркса.

>Социальная материя, т.е. система социально-экономических отношений\

Здесь уже кое что есть. Но опять законы развития отсутствуют.

>На мой взгляд, подлинно материалистическое понимание истории немымслимо без признания
>существования социальной материи, которую могут образовывать только социально-экономические,
>производственные отношения. >

Но это только его взгляд. На наш же взгляд теория мимов вполне описывает развитие человека на основе законов естественного отбора идей.

От	alex~1
К	miron (28.06.2004 15:41:25)
Дата	29.06.2004 09:10:27

Re: Спасибо, но...

>Я в свое время прочитав это описание так и не понял, что же такое социальная материя. Я думал, что я что то пропустил. Нет все как я и думал.

Miron, Вы читали философскую литературу? Ну, например, Канта?

> Ни четкого формального определения,

Ну как это не содержит? Прочитайте еще раз!

> ни расшифровки механизмов ее фунционирования это описание не содержит.

А каков механизм функционирования закона сохранения энергии?

> Из него нельзя делать предсказания, чтобы провести экспериментальную проверку.

На основе определений предсказания не делают. Вы знаете, каково определение вероятности? Если знаете, попробуйте на этой основе делать предсказания и выполнить их экспериментальную проверку.

> Очень похоже на религиозную догму.

Совсем не похоже.

>Такого термина у основоположников
>>материалистического понимания истории нет.>
>
>Вот видите, он сам себя отделяет от Маркса.

Miron, это не смешно. Я набил Вам две страницы текста из книги с мелким шрифтом. Там же ясно написано, что термина, понимаете, ТЕРМИНА, нет, но суть та же.

>>Социальная материя, т.е. система социально-экономических отношений\
>
>Здесь уже кое что есть.

Так это и раньше было.

> Но опять законы развития отсутствуют.

Этот вопрос здесь не рассматривается. Законами движения материи вообще занимается диалектика. Особенности движения социальной материи, стимулы и причины ее развития в марксизме рассматриваются применительно к отдельным общественно-экономическим формациям.

>>На мой взгляд, подлинно материалистическое понимание истории немымслимо без признания
>>существования социальной материи, которую могут образовывать только социально-экономические,
>>производственные отношения. >
>
>Но это только его взгляд.

Конечно, там так и написано. :)

>На наш же взгляд теория мимов вполне описывает развитие человека на основе законов естественного отбора идей.

Ну и славненько. Сосредоточьтесь на этом. Зачем Вам марксизм, Маркс и Семенов?

С уважением

От	alex~1
К	miron (25.06.2004 18:28:57)
Дата	25.06.2004 18:42:10

Ой, как жалко.

>Я был бы очень признателен.

За мной. Не раньше понедельника.

>>Что Вы так волнуетесь?>
>Я споскоен как пень.

Ну, это уже лишнее.

>>Ведь материализма, по Вашему формально-научному подходу, быть не может.>
>Поэтому и спрашиваю.

По-моему, проблему мы с Вами решили. Нет материализма.

"А те, кто думают иначе, ошибаются".
Профессор Урлипан (из одного из путешествий И. Тихого).

С уважением

От	Фриц
К	miron (25.06.2004 14:56:02)
Дата	25.06.2004 17:47:04

Каких цен.

>Так ведь он не дает ответа о механизме работы экономике в СССР.
Тю. Даже я в заглавном сообщении этой ветки это коротко объяснил. Потом Дмитрий Кропотов дополнил. А у Семёнова целое исследование есть. Никакой прибавочной стоимости при политаризме, конечно, не бывает.

>Ваше объяснение еше больше убедило меня, что ни Вы ни Семенов точно определить социальную материю не можете.
Я и не пытался определить. Определение есть у Семёнова. А я - объяснял на пальцах.

>>Но я вряд ли в силах Вас научить всему этому.>
>Следовательно, и Вы не знаете, как определить материализм, и тем не менее употребляете термин исторический материализм.
Думаю, я всёже понимаю, что это такое. Может, и определение мог бы дать, если бы подумал. Но вот как Вы хотите понять сложную вещь из определения? Не поняли же что такое социальная материя.

>Скоро выложим наш анализ. Только не забывайте тогда своего обешания.
Забились. Итак, одна страница о том, что случилось с СССР.

>Почему никто. А Александр. Да и на Западе под марксовой концепцией понимают то, что именно он с Энгельсом написал.
У Александра другие цели - не поиск истины, а её искажение. На Западе же понимают именно большую теорию, над которой много людей работало и работает. Ваше представление, что современные марксисты только читают Маркса, а своего ничего не добавляют, кажется мне наивным.

>Так Вам Александр наглядно показал, что пишет Маркс. Приведите мне ссылку, где он пишет о социальной материи.
Не верьте Александру, он нарочно запутывает. А ссылку мне искать лень, я же не работаю за деньги.

>Так мы и не говорим боризм.
Ну, не говорите марксизм, всего-то и делов.

>Хотелось бы ссылку в подтверждение крутизмы этих исследователей. Я бы их почитал.
У Семёнова много ссылок в конце книги. А я не настолько разбираюсь, чтобы Вам советовать.

От	miron
К	Фриц (25.06.2004 17:47:04)
Дата	25.06.2004 18:26:34

Заголовок выскочил из другого сообшения

>Забились. Итак, одна страница о том, что случилось с СССР.
Договорились
>Ну, не говорите марксизм, всего-то и делов.>
Ну вот и ладненько. Я и не говорю.