Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы забыли проигнорировать меня...

От	miron
К	Фриц
Дата	21.06.2004 14:18:28
Рубрики	Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Вы забыли проигнорировать меня...

>Нежелательные участники дискуссии: Александр, self, К. Их я игнорирую.

А ведь я полностью поддерживаю взгляды Александра и К на марксизм и Сталина.

>На важный и волнующий умы вопрос о том, что же случилось с СССР в конце 80-х, не так уж много серьёзных ответов. Вот наш Сергей Георгиевич такой ответ даёт: мол, злоумышленники погубили цветущую страну. А в качестве оружия использовали манипуляцию сознанием. А были те злоумышленники – своя же советская элита в союзе с организованным криминалом и иностранными врагами.>

Нужно различать два момента. Гибель СССР и отказ от социализма. Оба явления одновременно и закономерны и случайны. Процесс созревания народов в нации, которые способны организовывать собственные государства, объективен и ВСЕ империи погибли. Даже великая Сербия, то бишь Югославия. Захват власти элитой в странах социализма неизбежно ведет к отказу от социализма. Осталось только две собственно социалистические (на основе сталинской модели) страны. Куба и Северная Корея. Обе дышат на ладан. Все остальные либо отказались от социализма (немцы, чехи, поляки, румыны, болгары, албанцы, жители Камбоджи, бирманцы, эфиопы, жители Анголы), либо выбрали его другую модель (вьетнамцы, китайцы...). Главная причина есть закономерное поведение элиты, которая без контроля народа немедленно становится компрадорской. Успешное догоняюшее развитие требует полного контроля над элитой. Это достигается путем диктатуры. Есть правда один не проверенный историей вариант контроля элиты, суд народа, но тут много проблем.

Как только элита преврашается в компрадорскую, она становится предательницей. Поэтому правы все. И СГКМ, который говорит о предательстве и те, кто говорит о закономерности отказа от социализм. Только они закономерность видят в экономике, а это не так. Экономика вторична по отношению к элите и власти.

>Хочется исследовать её, понять. Это же должно быть что-то очень мощное, чтобы такую страну разрушить.>

Вы бы почитали выложенные нами тексты или тексты Геры. Может бы и поняли.

От	Фриц
К	miron (21.06.2004 14:18:28)
Дата	21.06.2004 17:48:18

Дело не во взглядах.

>>Нежелательные участники дискуссии: Александр, self, К. Их я игнорирую.
>А ведь я полностью поддерживаю взгляды Александра и К на марксизм и Сталина.
Любые серьёзные собеседники, с любыми взглядами приветствуются. Каждый, кто может указать на ошибку или дополнить.
Об Александре и селфе у меня сложилось мнение, что они стремятся не найти истину, а сознательно стараются скрыть её и исказить. Намеренно работают против Форума, лично Кара-Мурзы и России. Но я бы не хотел обсуждать это в этой ветке - не засоряют они обсуждения - и хорошо.
Что касается К, то с ним я не хочу общаться после допущенных им хамских высказываний. Впрочем, я и не жду от него ничего, на что стоило бы отвечать.

От	miron
К	Фриц (21.06.2004 17:48:18)
Дата	22.06.2004 14:01:07

Теперь об ошибках Семенова

Их несколько.

Первая. Он остается в плену у прибавочной стоимости. Она давно опровергнута Шумпетером.

Вторая. Его социальная материя. По мнению Семёнова, существует некоторая связанная с обществом объективная сущность – «социальная материя», которая развивается самостоятельно и задаёт сознание людей, а всё, что создано самими людьми, на социальную материю не влияет, а влияет только на «социальную конструкцию», «социальную надстройку». Что бы люди ни предпринимали, они, согласно Ю.И.Семёнову, не могут повлиять на развитие «социальной материи», зато все их поступки заданы социальной материей. Что такое социальная материя. с чем ее едят, как она развивается, почему она заставляет развиваться человечество в одном направлении, а не в другом? На все это у него нет ответа.

Мне лично нравится его классификационный подход к социорам. Он хорошо раскритиковал сушествуюшие обшественно политические учения. Он очень просто решил понятия наций и культуры. То есть он больше классификатор и обозреватель.

Ну и конечно, никакой он не марксист. Единственное что у него осталось от Маркса это ложная прибавочная стоимость.

От	Фриц
К	miron (22.06.2004 14:01:07)
Дата	22.06.2004 14:41:05

Но это же не о России.

>Первая. Он остается в плену у прибавочной стоимости. Она давно опровергнута Шумпетером.
Не берусь судить о работах Шумпетера, не читал. Но сомневаюсь - желающих опровергнуть марксизм много - на Западе за это деньги платят.
В любом случае - прав Шумпетер или нет - это проблемы капитализма. Для нас они имеют чисто теоретический интерес. А вариант Семёнова - марксистское понимание того, что случилось с СССР - это самое необходимое нам сейчас знание. Хрен с ней, с прибавочной стоимостью. Давайте рассмотрим вариант Семёнова и его серьёзные альтернативы.

>Вторая. Его социальная материя. По мнению Семёнова, существует некоторая связанная с обществом объективная сущность – «социальная материя», которая развивается самостоятельно и задаёт сознание людей, а всё, что создано самими людьми, на социальную материю не влияет, а влияет только на «социальную конструкцию», «социальную надстройку». Что бы люди ни предпринимали, они, согласно Ю.И.Семёнову, не могут повлиять на развитие «социальной материи», зато все их поступки заданы социальной материей. Что такое социальная материя. с чем ее едят, как она развивается, почему она заставляет развиваться человечество в одном направлении, а не в другом? На все это у него нет ответа.
Интересно, как Вы представляете себе социальную материю? Если она, по Вашему, не людьми создана, но и не Богом, то что это такое? Если это законы природы, то почему они изменяются, развиваются?
В общем, создаётся у меня впечатление, что Вы совершенно не понимаете, что это такое, социальная материя.
Я же могу Вам сказать, что люди не только могут повлиять на развитие социальной материи - но они-то её всю и создали и развивается она исключительно деяниями людей. Если Вас смущает звучание специфически философских терминов, как Сепульку смущает и сбивает с толку термин "производственные отношения", то пользуйтесь вместо термина "социальная материя" понятием "фактор, стоящий за прогрессом".
А главное - это снова не о России. Это же глубокая философия - интересно, но не столь актуально. Да, есть идеалисты, отрицающие наличие социальной материи, и всегда будут. А нам надо разобраться, что с СССР случилось. Ну дайте идеалистический вариант, если Вы идеалист. А то пока кроме варианта С. Г. и варианта Семёнова я альтернатив не вижу.

>Ну и конечно, никакой он не марксист. Единственное что у него осталось от Маркса это ложная прибавочная стоимость.
Я не согласен, но опять таки - как его назвать - это не главное для России. Вы действительно видите принципиальное, серьёзное отличие?
Впрочем, Вы, кажется, считаете марксизмом труды Маркса. А я - нет. Для меня марксизм - это большая теория, созданная трудом многих людей.

От	miron
К	Фриц (22.06.2004 14:41:05)
Дата	24.06.2004 11:47:21

Re: Но это...

>Давайте рассмотрим вариант Семёнова и его серьёзные альтернативы.>

Так я и критикую его подход из за тогоп, что его анализ использует неверную категорию юрибавочной стпоимости, которая не работает в России, да и во всем мире тоже.

>Да, есть идеалисты, отрицающие наличие социальной материи, и всегда будут. А нам надо разобраться, что с СССР случилось. Ну дайте идеалистический вариант, если Вы идеалист. А то пока кроме варианта С. Г. и варианта Семёнова я альтернатив не вижу.>

Я так и не получил ответа на вопрос, что такое социальная материя. У Семенова я это не понял. Вы его пропагандируете, значит поняли. Помогите же мне. Дале ни от Вас ни от Кропотова я не понял, что Вы понимаете под материализмом и идеализмом. Наконец, наш вариант мы выкладывали в копилку и просили принять в обсуждении. Вы наш запрос проигнорировали, а теперь не видите альтернатив.

>Вы действительно видите принципиальное, серьёзное отличие?
>Впрочем, Вы, кажется, считаете марксизмом труды Маркса. А я - нет. Для меня марксизм - это большая теория, созданная трудом многих людей.>

Именно так. Я считаю, это серьезнейшей вешью, как определить марксизм. Если мы хотим решить научную юпроблему, то должны использовать формальную научную логику. Она полезна, поскольку именно ей обязано человечество всеми своими достижениями. Согласно ей, марсизм это то, что написал Маркс и, видимо, Энгельс. Семенов меняет принципиально важные термины, меняет логику, вводит совершенно новые понятия, хотя и называет себя марксистом. Нет у Маркса социальной материи, нет у Маркса политарности, нет у Маркся политэкономии первобытного обшества, особенно престижного способа производства. Эти данные взяты у Салинса. Маркс их не знал. Поэтому модель Семненова есть самостоятельная и очень перспективная гипотеза, серьезно претендуюшая на роль новой обшественной парадигмы. Как только в его посторения будет дано определение механизма движения истории и экпономики, она станет парадигмой. Пока главной ошибкой его является использование прибавочной стоимости.

От	Фриц
К	miron (24.06.2004 11:47:21)
Дата	24.06.2004 17:44:24

Дилетантские рассуждения о социальной материи.

>>Давайте рассмотрим вариант Семёнова и его серьёзные альтернативы.>
>
>Так я и критикую его подход из за тогоп, что его анализ использует неверную категорию юрибавочной стпоимости, которая не работает в России, да и во всем мире тоже.
Он что, для анализа СССР использует категорию прибавочной стоимости? Нет? Ну так что нам её здесь обсуждать, здесь, где речь об СССР?

>Я так и не получил ответа на вопрос, что такое социальная материя. У Семенова я это не понял. Вы его пропагандируете, значит поняли. Помогите же мне.
Ну, я попробую. Но я не блестящий профессор, я, наверно, похуже знаю и объясняю. Но попробую.
Вот сборная России вылетела с чемпионата Европы. Все, конечно, обсуждают, почему. Одни ищут причины в сфере идеального: говорят, например, о невезении. Вот если бы Аленичев забил испанцам и не удалили бы Овчинникова, и если бы назначили пенальти, когда Аленичев попал в руку защитнику, всё бы было по-другому. Другие возражают: конечно, мы могли реализовать наш единственный момент, а враги могли реализовать один момент из десяти, которые у них были. Или ни одного. Но в целом наши по делу проиграли - играли хуже, слабее были. И ищут объяснение опять в сфере идеального: например, настроились плохо, побаивались испанцев и португальцев. Или ещё на тренера валят: выпустил стариков, а не дерзкую молодёжь. Нападающего одного поставил, а не двух.
А вот что говорят футбольные эквиваленты материалистов, марксистов. Они так говорят: конечно, удача имеет значение. И настрой имеет значение, и талант тренера. Но если рассмотреть в масштабе лет, скажем, двадцати, то эти факторы усредняются. Здесь и здесь повезло, зато здесь - нет. Швейцарцев и валлийцев в настрое превзошли и обыграли, а вот португальцы нас превзошли. Они же тоже стараются. А есть факторы, которые ведут к долгосрочному успеху, наверняка. Вот итальянцы а затем испанцы стали покупать в свои чемпионаты лучших в мире игроков. И вот, их клубы стали сильнейшими в мире, их чемпионаты - лучшими в мире. Играют они на больших хороших стадионах, при стечении народа тысяч в 50. А французы и голландцы устроили много хороших детских футбольных школ. И берут туда детей не только из своих стран, но и изо всей Африки. И вот - в их сборных играет несколько очень талантливых негров. Это очень сильные сборные.
Конечно, и удача, и настрой, и мастерство тренера - они и для них важны. Но наличие мощного футбольного хозяйства приводит к тому, что футболисты этих стран регулярно борются за первые места. И иногда выигрывают.
Вот это и есть футбольная социальная материя: производительные силы (ПС) - т. е. футболисты, тренеры и другие работники с их навыками и умениями, и материальная база: стадионы, тренировочные лагеря и поля, автобусы. Плюс производственные отношения (ПО) - финансовая организация футбольного хозяйства, распределение доходов и их величина.
И футбольные материалисты говорят: если в России будет больше хороших стадионов (а пока с этим большие проблемы), если будет больше футбольных школ и они будут лучше оснащены (а пока их в несколько раз меньше, чем в советские времена), если возрастёт мастерство наших тренеров и игроков, если по деньгам мы выйдем на уровень Испании и Англии, то уровень результатов нашего футбола вырастет. Да, иногда нам не будет везти, иногда будем проигрывать из-за ошибок тренеров, игроков и судей. Но всё это усреднится, а средний уровень вырастет неминуемо, объективно. Независимо от чьих-то верных или ошибочных мыслей. И результаты неминуемо изменятся - Россия станет великой футбольной державой.
В футболе, как и в жизни, у разных стран разный стиль, разный подход. Датчан с итальянцами не спутаешь. И люди десятилетиями спорят, чей стиль лучше - южно-американский или европейский, спартаковский или динамовский. Но есть объективная основа - уровень организации футбола и уровень мастерства и материальной базы. Обгонят в этом итальянцы других - и их стиль катенначио восторжествует. Обгонят датчане - и все будут восхищаться их атлетичным, скоростным, атакующим стилем.
Конечно, жизнь отличается от футбола. В первую очередь тем, что футбол - только часть жизни, не самая большая. И можно влить в него средства за счёт других отраслей. А в жизни не от куда взять средства на развитие со стороны - приходится развиваться за счёт имеющегося хозяйства.
>Дале ни от Вас ни от Кропотова я не понял, что Вы понимаете под материализмом и идеализмом.
Это сложный вопрос. Сначала нужно понять, что такое материальное, а что - идеальное. Затем понять, что они взаимодействуют, влияют друг на друга. Затем разобраться в сложном понятии "первичного" - почему среди двух взаимно влияющих сущностей обязательно одна первична. И тогда станет ясно, кто такие идеалисты, а кто материалисты. Но я вряд ли в силах Вас научить всему этому.
>Наконец, наш вариант мы выкладывали в копилку и просили принять в обсуждении. Вы наш запрос проигнорировали, а теперь не видите альтернатив.
Новое всегда сложно изучать. А тут ещё неочевидно, насколько это ценная вещь - может, у вас там ошибки. А читать много. Вот если бы Вы, как это сделал я, коротко описали, что произошло с СССР, почему он накрылся. На одну страницу. И стала бы ясна суть вашей концепции. А уж тогда, если она интересна, и подробный бы вариант рассмотрели.

>Именно так. Я считаю, это серьезнейшей вешью, как определить марксизм. Если мы хотим решить научную юпроблему, то должны использовать формальную научную логику. Она полезна, поскольку именно ей обязано человечество всеми своими достижениями. Согласно ей, марсизм это то, что написал Маркс и, видимо, Энгельс.
Ну, давайте рассматривать исторический материализм - ИМ. Ведь марксизм почему говорят - потому, что это короче, чем исторический материализм. Никто до Вас не придирался.
>Семенов меняет принципиально важные термины, меняет логику, вводит совершенно новые понятия, хотя и называет себя марксистом. Нет у Маркса социальной материи, нет у Маркса политарности, нет у Маркся политэкономии первобытного обшества, особенно престижного способа производства.
У Маркса нет социальной материи? Какой же он тогда материалист? Несомненно, она у него есть. Это ПС+ПО. Конечно, Маркс не мог один всё сделать. Нильс Бор тоже много чего не сделал в квантовой механике - до кварков не допёр и даже принцип неопределённости не он придумал.
>Эти данные взяты у Салинса.
Вряд ли. Есть и серьёзные исследователи, покруче Салинза.

От	Фриц
К	Фриц (24.06.2004 17:44:24)
Дата	02.07.2004 18:03:14

Может, это скорее о базисе получилось, чем о социальной материи.

Всё-таки разные вещи, хотя и по смыслу схожие.

От	Игорь
К	Фриц (24.06.2004 17:44:24)
Дата	25.06.2004 16:09:56

Солидаристы так рассуждать не будут - так рассуждают обреченные на гибель дураки

Ведь из этих рассуждений следует, что если Россия не будет столько же платить игрокак в своих клубах, сколько богатые западные страны, то у нее никогда и не будет хорошего футбола. А поскольку платить так же она не сможет никогда, то и хорошего футбола не будет никогда. Т.е. можно согласно "материалистам" уже сейчас заказывать реквием и по российскому футболу в частности и по России вообще. Именно такой реквием марксисты-материалисты нам и заказывают, и даже наровят настаивать на его объективной необходимости.

С моей же точки зрения нормальный футбол в России возможен, только если внутри страны в обществе не будут царить отношения чистогана и материальной выгоды, а упор будет идти на другие качества человека. В государственные футбольные клубы изначально будут отбираться люди, для которых главное будет в победе сборной своей страны, а не в личной наживе. Такие люди всегда есть, их можно выделять с помощью юношеских организаций по типу пионерии и комсомола. Игроками молодежных клубов смогут быть только проверенные в этих организациях люди, принесшие клятву при вступлении в организацию и т п. В организованные государством футбольные молодежные клубы будут принимать только таких, а их исключение из юношеских организаций автоматически будет означать и исключение из клубов. Материальное обеспечение таким людям должно быть обеспечено, конечно, на уровне выше среднего, но, разумеется, ни в какое сравнение с теми миллионами долларов, что получают их зарубежные богатые игроки, идти не должно. Тех, кто все-таки сбежал из своих родных клубов, при поездках за границу - придавать вечному позору, как клятвопреступников, запрещать въезд в страну обратно и взыскивать с их новых работодателей в иностранных клубах миллионные суммы, как это делается при переходе игроков из одних клубов в другие на Западе. Т.е по отношению к западным клубам у наших фуцтбольных организаций должны быть те же отношения, что и у западных клубов между собой. Ну а уж стадионов государство понастроить сможет без проблем в достаточном количестве, особенно если за каждого сбежавшего будет взыскивать по нескольку миллионов долларов.

От	Фриц
К	Игорь (25.06.2004 16:09:56)
Дата	25.06.2004 18:05:12

Зачем же такие ужасы.

Мне кажется, можно обойтись без этих клятв, преданий позору и отбору в детстве. Тем более что все эти ужасы противны русской культуре.
Игрокам вовсе не обязательно платить как на Западе. Нужен лишь пысокий уровень ПС - стадионы, поля, школы и мастерство людей - игроков, тренеров и всех остальных. Да ещё соответствующие этому этуму уропню ПО. Например, социалистические ПО годятся.
А если кое-кто будет уезжать - так они и сейчас уезжают. Они же не бесплатно уезжают, а с согдасия клубов за деньги.

От	Игорь
К	Фриц (25.06.2004 18:05:12)
Дата	28.06.2004 18:24:34

Не вижу ужасов - молодежи наоборот такой подход понравится (-)

От	Георгий
К	Фриц (25.06.2004 18:05:12)
Дата	25.06.2004 23:15:20

Вопрос - а чего же тогда не хватало в советское время?

> Игрокам вовсе не обязательно платить как на Западе. Нужен лишь пысокий уровень ПС - стадионы, поля, школы и мастерство людей -
игроков, тренеров и всех остальных. Да ещё соответствующие этому этуму уропню ПО. Например, социалистические ПО годятся.
> А если кое-кто будет уезжать - так они и сейчас уезжают. Они же не бесплатно уезжают, а с согдасия клубов за деньги.

Кстати, и в советское время футбол у нас, честно говоря, был не ОЧЕНЬ-то уж... Но все же лучше, чем теперь.
А вот теннис вроде улучшился. Насчет дзю-до и лыж не знаю.
Может, изберем президента-футболиста в следующий раз? %-))) Ведь у нас часто "тянутся за начальством" в смысле моды...

От	Фриц
К	Георгий (25.06.2004 23:15:20)
Дата	28.06.2004 11:53:23

Полей, в основном.

Всю зиму наши месили грязь в Сочи. Либо, как Спартак, в манеже тренировались. Сейчас все имеют 3 двухнедельный сбора за границей. Некоторые - 4. Не хватало хороших тренировочных полей, у многих клубов базы были плохие.
Пожалуй, ещё и того напряжения не было, что в Европе. У них о футболе по 10 газетных листов в день пишут, а у нас был один "Советский спорт", да еженедельник "Футбол-хоккей". Мало писали, мало по ТВ показывали.
Ну и игроки - не тренировались фанатично, с утра до вечера, как Недвед, а норовили нарушить режим при первой возможности.

От	Игорь
К	Фриц (28.06.2004 11:53:23)
Дата	28.06.2004 18:28:51

Ежели за деньги - они и будут плохо тренироваться

Денег -то мало, а на Западе много. Стимулы надо другие иметь - как спортсмены в СССР. А нынешний футбол советскому и в подметки не годится. Советская сборная по совокупности игр с середины 50-ых годов была на пятом месте после Бразилии, Аргентины, Италии и Германии. И дело было не столько в качестве полей, сколько в иной морали, в иных стимулах.

От	Фриц
К	Игорь (28.06.2004 18:28:51)
Дата	13.07.2004 13:05:16

А вот что говорит Канчельскис. В сегодняшнем "СЭ".

А про себя думаю: разве в советское время футболисты плохо зарабатывали? Хотите, скажу, сколько я получал в Донецке? 800 - 900 рублей. Шахтеры - по 400, тоже громадные деньги. Мои родители - по 120. Ездил за границу, получал спецпайки, квартира, "Волга"...

- Помните, когда в первый раз получили деньги, показавшиеся большими?

- Во второй лиге. 60 рублей. Казалось - такая сумма! Тогда, я уверен, футболистам жилось легче и приятнее.

От	Фриц
К	Игорь (28.06.2004 18:28:51)
Дата	28.06.2004 18:54:06

Так Вам понятно насчёт социальной материи?

Вы говорите, дело в других стимулах, моральных, а не денежных. В том, что в головах.
Я говорю - дело в материально-технической базе, включая детские школы, мастерстве людей и организации дела, в том числе системе распределения мат. благ. Всё это, здесь перечисленное, это ПС+ПО - социальная материя.

От	Игорь
К	Фриц (28.06.2004 18:54:06)
Дата	29.06.2004 14:27:41

России в наследство от СССР досталась хорошая мат. база

Но в головах у людей все перемешалось. И базу некому стало использовать. СССР после войны досталась плохая материально-техническая база, но в головах людей было то, что надо - и все отстроили-восстановили.

От	Георгий
К	Фриц (28.06.2004 11:53:23)
Дата	28.06.2004 15:46:47

Тогда что же - это можно было исправить в рамках того строя? Или нет?

Вон я тут привел статейку, где автор утверждает, что "советский спорт - это такая же бессмысленная вещь, как пирамида Хеопса,
порождения тоталитарного строя". Это, кстати, в струе Семенова-Шафаревича. Шафаревич тоже считает, что в Древнем Египте был
социализм.

От	Фриц
К	Георгий (28.06.2004 15:46:47)
Дата	28.06.2004 18:34:09

Манипуляция сознанием Георгия.

>Вон я тут привел статейку, где автор утверждает, что "советский спорт - это такая же бессмысленная вещь, как пирамида Хеопса,
>порождения тоталитарного строя". Это, кстати, в струе Семенова-Шафаревича. Шафаревич тоже считает, что в Древнем Египте был
>социализм.
Георгий - ну при чём здесь Семёнов? Почему Вы ему такую глупость приписываете?
А я скажу, почему: враги из западных спецслужб манипулируют Вашим сознанием.
РАЗБЕРИТЕСЬ ВНИМАТЕЛЬНО В ЭТОМ ВАШЕМ ТЕЗИСЕ.
Вы поймёте, что он у Вас не свой, он Вам навязан путём манипуляции. И тогда Вы убедитесь в наличии западных спецслужб и их деятельности.

А насчёт исправить - конечно можно было. Да советский спорт был лучшим в мире. Очень массовым, и на олимпиадах наши были всех сильнее. Но футбол был у буржуев хорошо организован, они в него большие деньги вкладывали.

От	miron
К	Фриц (28.06.2004 11:53:23)
Дата	28.06.2004 15:43:15

Спорт и физкультура

>Мало писали, мало по ТВ показывали.>

А вот моя мать всегда говорила про засилье футбола на ТВ.

От	miron
К	Игорь (25.06.2004 16:09:56)
Дата	25.06.2004 16:42:43

Совершенно согласен, но я бы...

>Ведь из этих рассуждений следует, что если Россия не будет столько же платить игрокак в своих клубах, сколько богатые западные страны, то у нее никогда и не будет хорошего футбола. А поскольку платить так же она не сможет никогда, то и хорошего футбола не будет никогда. Т.е. можно согласно "материалистам" уже сейчас заказывать реквием и по российскому футболу в частности и по России вообще. Именно такой реквием марксисты-материалисты нам и заказывают, и даже наровят настаивать на его объективной необходимости.

> С моей же точки зрения нормальный футбол в России возможен, только если внутри страны в обществе не будут царить отношения чистогана и материальной выгоды, а упор будет идти на другие качества человека.>

Но сначала, надо пройти длительный период воспитния обшества.

>Тех, кто все-таки сбежал из своих родных клубов, при поездках за границу - придавать вечному позору, как клятвопреступников, запрещать въезд в страну обратно и взыскивать с их новых работодателей в иностранных клубах миллионные суммы, как это делается при переходе игроков из одних клубов в другие на Западе.>

А можно и проше. Захотел выехать, берешь кредит и платишь за образование, здравоохрание и все остальное, что тебе обшество дало и за то, что выучили играть в футбол (в обшем несколько миллионов). Если там остался, то обязан оплатить эти деньги по банковскому счету. Тут сразу можно иск подавать на клуб, который взял себе такого игрока.

От	miron
К	Фриц (24.06.2004 17:44:24)
Дата	25.06.2004 14:56:02

То есть, Вы согласны с предложенным повышением цен

>Он что, для анализа СССР использует категорию прибавочной стоимости? Нет? Ну так что нам её здесь обсуждать, здесь, где речь об СССР?>

Так ведь он не дает ответа о механизме работы экономике в СССР.

>Конечно, жизнь отличается от футбола. В первую очередь тем, что футбол - только часть жизни, не самая большая. И можно влить в него средства за счёт других отраслей. А в жизни не от куда взять средства на развитие со стороны - приходится развиваться за счёт имеющегося хозяйства.>

Ваше объяснение еше больше убедило меня, что ни Вы ни Семенов точно определить социальную материю не можете.

>Но я вряд ли в силах Вас научить всему этому.>

Следовательно, и Вы не знаете, как определить материализм, и тем не менее употребляете термин исторический материализм.

>Вот если бы Вы, как это сделал я, коротко описали, что произошло с СССР, почему он накрылся. На одну страницу. И стала бы ясна суть вашей концепции. А уж тогда, если она интересна, и подробный бы вариант рассмотрели.>

Скоро выложим наш анализ. Только не забывайте тогда своего обешания.

>Ведь марксизм почему говорят - потому, что это короче, чем исторический материализм. Никто до Вас не придирался.>

Почему никто. А Александр. Да и на Западе под марксовой концепцией понимают то, что именно он с Энгельсом написал.

>У Маркса нет социальной материи? Какой же он тогда материалист? Несомненно, она у него есть. Это ПС+ПО.>

Так Вам Александр наглядно показал, что пишет Маркс. Приведите мне ссылку, где он пишет о социальной материи.

>Маркс не мог один всё сделать. Нильс Бор тоже много чего не сделал в квантовой механике - до кварков не допёр и даже принцип неопределённости не он придумал.>

Так мы и не говорим боризм.

>Есть и серьёзные исследователи, покруче Салинза.>

Хотелось бы ссылку в подтверждение крутизмы этих исследователей. Я бы их почитал.

От	alex~1
К	miron (25.06.2004 14:56:02)
Дата	25.06.2004 18:18:56

Re: То есть,...

>Так ведь он не дает ответа о механизме работы экономике в СССР.

Я не понял - он не дает ответа или не дает того, что Вы готовы считать ответом?

>Ваше объяснение еше больше убедило меня, что ни Вы ни Семенов точно определить социальную материю не можете.

Miron, у Вас есть "Философия истории" Семенова? Термин "социальная материя" придумал Семенов. У него есть там определение - я сам его видел. Что значит - "Семенов не может ее определить"? Как это не может, когда взял, да и определил? Хотите, дома поищу его определение и выложу его для Вас?

>Следовательно, и Вы не знаете, как определить материализм, и тем не менее употребляете термин исторический материализм.

Что Вы так волнуетесь? Ведь материализма, по Вашему формально-научному подходу, быть не может. Потому что не было его основателя с фамилией Материалист. :) Демокрит создал демокритизм, Фейербах - фейербахизм (фейербахство), Маркс - марксизм, Энгельс - энгельсизм (мне, например, непонятно, почему Вы написанное Энгельсом согласны включить в марксизм - что за, черт возьми, неуместное великодушие), Поппер - попперизм. Александр скоро создаст александризм. Карамурзизм уже есть de-facto. Дело за миронизмом. Ждем-с. :)
Какой-такой материализм-историзм? Не видишь, мы классифицируем!

>Почему никто. А Александр. Да и на Западе под марксовой концепцией понимают то, что именно он с Энгельсом написал.

У нас, у русских, самое забавное представление о Западе. :)

>>У Маркса нет социальной материи? Какой же он тогда материалист? Несомненно, она у него есть. Это ПС+ПО.>
>
>Так Вам Александр наглядно показал, что пишет Маркс.

:))))))))

>Приведите мне ссылку, где он пишет о социальной материи.

Miron, есть такой анекдот о формальном мышлении. Сержант спрашивает новобранца-студента:
- Из чего сделан приклад автомата Калашникова?
- Из дерева.
- Правильно. А ложе (или там цевье - уже не помню)?
- Из дерева.
- Нет, не из дерева, а из того же материала.

>>Маркс не мог один всё сделать. Нильс Бор тоже много чего не сделал в квантовой механике - до кварков не допёр и даже принцип неопределённости не он придумал.>
>
>Так мы и не говорим боризм.

:))))

С уважением

От	miron
К	alex~1 (25.06.2004 18:18:56)
Дата	25.06.2004 18:28:57

Надо заканчивать.

>Хотите, дома поищу его определение и выложу его для Вас?>

Я был бы очень признателен.

>>Следовательно, и Вы не знаете, как определить материализм, и тем не менее употребляете термин исторический материализм.
>
>Что Вы так волнуетесь?>

Я споскоен как пень.

>Ведь материализма, по Вашему формально-научному подходу, быть не может.>

Поэтому и спрашиваю.

От	alex~1
К	miron (25.06.2004 18:28:57)
Дата	28.06.2004 11:04:38

Обещанная цитата из Семенова.

От	miron
К	alex~1 (28.06.2004 11:04:38)
Дата	28.06.2004 15:41:25

Спасибо, но ведь определения то нет.

>... два качественно различных видов бытия. Первый из них -
>существующее вне и независимо от сознания и воли, т.е. объективно существующее... Второй вид -
>существующее вне сознания и воли людей, но зависящее от сознания и воли.... Первый вид я буду называть социальной материей.>

Я в свое время прочитав это описание так и не понял, что же такое социальная материя. Я думал, что я что то пропустил. Нет все как я и думал. Ни четкого формального определения, ни расшифровки механизмов ее фунционирования это описание не содержит. Из него нельзя делать предсказания, чтобы провести экспериментальную проверку. Очень похоже на религиозную догму.

Такого термина у основоположников
>материалистического понимания истории нет.>

Вот видите, он сам себя отделяет от Маркса.

>Социальная материя, т.е. система социально-экономических отношений\

Здесь уже кое что есть. Но опять законы развития отсутствуют.

>На мой взгляд, подлинно материалистическое понимание истории немымслимо без признания
>существования социальной материи, которую могут образовывать только социально-экономические,
>производственные отношения. >

Но это только его взгляд. На наш же взгляд теория мимов вполне описывает развитие человека на основе законов естественного отбора идей.

От	alex~1
К	miron (28.06.2004 15:41:25)
Дата	29.06.2004 09:10:27

Re: Спасибо, но...

>Я в свое время прочитав это описание так и не понял, что же такое социальная материя. Я думал, что я что то пропустил. Нет все как я и думал.

Miron, Вы читали философскую литературу? Ну, например, Канта?

> Ни четкого формального определения,

Ну как это не содержит? Прочитайте еще раз!

> ни расшифровки механизмов ее фунционирования это описание не содержит.

А каков механизм функционирования закона сохранения энергии?

> Из него нельзя делать предсказания, чтобы провести экспериментальную проверку.

На основе определений предсказания не делают. Вы знаете, каково определение вероятности? Если знаете, попробуйте на этой основе делать предсказания и выполнить их экспериментальную проверку.

> Очень похоже на религиозную догму.

Совсем не похоже.

>Такого термина у основоположников
>>материалистического понимания истории нет.>
>
>Вот видите, он сам себя отделяет от Маркса.

Miron, это не смешно. Я набил Вам две страницы текста из книги с мелким шрифтом. Там же ясно написано, что термина, понимаете, ТЕРМИНА, нет, но суть та же.

>>Социальная материя, т.е. система социально-экономических отношений\
>
>Здесь уже кое что есть.

Так это и раньше было.

> Но опять законы развития отсутствуют.

Этот вопрос здесь не рассматривается. Законами движения материи вообще занимается диалектика. Особенности движения социальной материи, стимулы и причины ее развития в марксизме рассматриваются применительно к отдельным общественно-экономическим формациям.

>>На мой взгляд, подлинно материалистическое понимание истории немымслимо без признания
>>существования социальной материи, которую могут образовывать только социально-экономические,
>>производственные отношения. >
>
>Но это только его взгляд.

Конечно, там так и написано. :)

>На наш же взгляд теория мимов вполне описывает развитие человека на основе законов естественного отбора идей.

Ну и славненько. Сосредоточьтесь на этом. Зачем Вам марксизм, Маркс и Семенов?

С уважением

От	alex~1
К	miron (25.06.2004 18:28:57)
Дата	25.06.2004 18:42:10

Ой, как жалко.

>Я был бы очень признателен.

За мной. Не раньше понедельника.

>>Что Вы так волнуетесь?>
>Я споскоен как пень.

Ну, это уже лишнее.

>>Ведь материализма, по Вашему формально-научному подходу, быть не может.>
>Поэтому и спрашиваю.

По-моему, проблему мы с Вами решили. Нет материализма.

"А те, кто думают иначе, ошибаются".
Профессор Урлипан (из одного из путешествий И. Тихого).

С уважением

От	Фриц
К	miron (25.06.2004 14:56:02)
Дата	25.06.2004 17:47:04

Каких цен.

>Так ведь он не дает ответа о механизме работы экономике в СССР.
Тю. Даже я в заглавном сообщении этой ветки это коротко объяснил. Потом Дмитрий Кропотов дополнил. А у Семёнова целое исследование есть. Никакой прибавочной стоимости при политаризме, конечно, не бывает.

>Ваше объяснение еше больше убедило меня, что ни Вы ни Семенов точно определить социальную материю не можете.
Я и не пытался определить. Определение есть у Семёнова. А я - объяснял на пальцах.

>>Но я вряд ли в силах Вас научить всему этому.>
>Следовательно, и Вы не знаете, как определить материализм, и тем не менее употребляете термин исторический материализм.
Думаю, я всёже понимаю, что это такое. Может, и определение мог бы дать, если бы подумал. Но вот как Вы хотите понять сложную вещь из определения? Не поняли же что такое социальная материя.

>Скоро выложим наш анализ. Только не забывайте тогда своего обешания.
Забились. Итак, одна страница о том, что случилось с СССР.

>Почему никто. А Александр. Да и на Западе под марксовой концепцией понимают то, что именно он с Энгельсом написал.
У Александра другие цели - не поиск истины, а её искажение. На Западе же понимают именно большую теорию, над которой много людей работало и работает. Ваше представление, что современные марксисты только читают Маркса, а своего ничего не добавляют, кажется мне наивным.

>Так Вам Александр наглядно показал, что пишет Маркс. Приведите мне ссылку, где он пишет о социальной материи.
Не верьте Александру, он нарочно запутывает. А ссылку мне искать лень, я же не работаю за деньги.

>Так мы и не говорим боризм.
Ну, не говорите марксизм, всего-то и делов.

>Хотелось бы ссылку в подтверждение крутизмы этих исследователей. Я бы их почитал.
У Семёнова много ссылок в конце книги. А я не настолько разбираюсь, чтобы Вам советовать.

От	miron
К	Фриц (25.06.2004 17:47:04)
Дата	25.06.2004 18:26:34

Заголовок выскочил из другого сообшения

>Забились. Итак, одна страница о том, что случилось с СССР.
Договорились
>Ну, не говорите марксизм, всего-то и делов.>
Ну вот и ладненько. Я и не говорю.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (21.06.2004 14:18:28)
Дата	21.06.2004 15:14:42

Вы ли это, Мирон?

Привет!
>>Нежелательные участники дискуссии: Александр, self, К. Их я игнорирую.
>
>А ведь я полностью поддерживаю взгляды Александра и К на марксизм и Сталина.
Александр считает марксизм бредом сивой кобылы, а вы вроде бы нет? :)
>>На важный и волнующий умы вопрос о том, что же случилось с СССР в конце 80-х, не так уж много серьёзных ответов. Вот наш Сергей Георгиевич такой ответ даёт: мол, злоумышленники погубили цветущую страну. А в качестве оружия использовали манипуляцию сознанием. А были те злоумышленники – своя же советская элита в союзе с организованным криминалом и иностранными врагами.>
>
>Нужно различать два момента. Гибель СССР и отказ от социализма. Оба явления одновременно и закономерны и случайны. Процесс созревания народов в нации, которые способны организовывать собственные государства, объективен и ВСЕ империи погибли.
Вы считаете, что империи гибнут оттого, что внутри них вызревают нации? :) Не смешите честной народ.
Какие такие нации вызрели в древнем риме ?:)

> Даже великая Сербия, то бишь Югославия. Захват власти элитой в странах социализма неизбежно ведет к отказу от социализма.
Требуется сначала договориться о том, что такое социализм.
Есть мнение, что обобществление средств производства без демократии рождает госкапитализм, а отнюдь не социализм.

>Осталось только две собственно социалистические (на основе сталинской модели) страны. Куба и Северная Корея.
Скажете тоже. В терминологии Семенова это последние оставшиеся неополитарные общества (Еще Китай).
Попробуйте возразить.

>Обе дышат на ладан. Все остальные либо отказались от социализма (немцы, чехи, поляки, румыны, болгары, албанцы, жители Камбоджи, бирманцы, эфиопы, жители Анголы), либо выбрали его другую модель (вьетнамцы, китайцы...). Главная причина есть закономерное поведение элиты, которая без контроля народа немедленно становится компрадорской.
А почему элита становится компрадорской? Ищите причины в идеальном - гниет, так сказать, с головы? :)

>Успешное догоняюшее развитие требует полного контроля >над элитой.
>Это достигается путем диктатуры.
Еще больше зависит от личности диктатора. Элита всегда может расправиться с диктатором - с помощью табакерки или там яда.

>Есть правда один не >проверенный историей вариант контроля элиты, суд народа, >но тут много проблем.

>Как только элита преврашается в компрадорскую, она становится предательницей. Поэтому правы все.
И ты права дочь моя :)
ТАк что раньше - становится предательской или компрадорской? :)

>И СГКМ, который говорит о предательстве и те, кто говорит о закономерности отказа от социализм. Только они закономерность видят в экономике, а это не так. Экономика вторична по отношению к элите и власти.
Ах ты ж божеж мой. А разве тип власти не определяется возможностями экономики? Попробуете в первобытном обществе ввести представительскую демократию и президентскую республику с тремя ветвями власти?
Или сейчас можно в США ввести абсолютную монархию?

>>Хочется исследовать её, понять. Это же должно быть что-то очень мощное, чтобы такую страну разрушить.>
>Вы бы почитали выложенные нами тексты или тексты Геры. >Может бы и поняли.
Тексты Геры читать - время терять, тем более на критику он не реагирует. Впрочем, как и вы. Если не согласны - выскажите, какие критические замечания в области концепции вы в последние полгода учли. А то игра в одни ворота получается.
У вас неплохие тактические рецепты - но и только.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (21.06.2004 15:14:42)
Дата	21.06.2004 16:41:33

Я, я.... я.

>>А ведь я полностью поддерживаю взгляды Александра и К на марксизм и Сталина.
>Александр считает марксизм бредом сивой кобылы, а вы вроде бы нет? :)>

А Вы перевираете взгляды Александра. Он никогда не говорил (я по крайней мере у него не нашел, если Вы дадите ссылку, я буду признателен), что марксизм бред сивой кобылы. Более того, он утверждает, что для капитализма марксизм вполне применим, а вот для России нет. Но не мое дело зашишать Александра. Он сам с БОЛЬШИМИ зубами.

Свою позицию я уже выражал. Маркс - выдаюшийся ученый 19 века. Но его парадигма для некоторых обшеств и особенно в современных условиях дает очень большое число нестыковок. Налицо эрозия парадигмы. Сейчас идет процесс создания моделей, которые пытаются претендовать на роль новой парадигмы. Пока ни одна из них не является полной (может быть только Тойнби и Семенов) и пока не могут считаться новыми парадигмами. У них есть масса противоречий и нестыковок или уходов от вопросов.

>Вы считаете, что империи гибнут оттого, что внутри них вызревают нации? :) Не смешите честной народ.
>Какие такие нации вызрели в древнем риме ?:)>

Ваш уровень аргументации как обычно самый высокий. В древнем Риме вызрели нации франков, испанцев... Но, все дело в том, что понимать под нацией. Все те государства, которые сформировались на территории западной части римской империи, можно назвать нациями. Хотя я конечно с Вашей оговоркой согласен. Понятие нации меняется по мере развития цивилизации. Иногда одна нация образует два государства. Тут надо ввести термин полинация. Но это как правило случай межтерминологии. Считать ли австрийцев и немцев одной нацией или нет?

>> Даже великая Сербия, то бишь Югославия. Захват власти элитой в странах социализма неизбежно ведет к отказу от социализма.
>Требуется сначала договориться о том, что такое социализм.
>Есть мнение, что обобществление средств производства без демократии рождает госкапитализм, а отнюдь не социализм.>

Мнений есть много. Все они работают в рамказ той или иной парадигмы. Мы сейчас пытаемся построить модель, которая могла бы претендовать на новую парадигму. Там у нас е сть определение социализму как семейству обшественных форм государства, где частное присвоение добавочного продукта минимизировано.

>>Осталось только две собственно социалистические (на основе сталинской модели) страны. Куба и Северная Корея.
>Скажете тоже. В терминологии Семенова это последние оставшиеся неополитарные общества (Еще Китай).
>Попробуйте возразить.>

Семенов претендует на построение новой парадигмы и не без успеха. Только вот не надо называть его учение марксизмом. Это новая концептуально совершенная модель, претендуюшая на роль парадигмы. Одна из самых успешных. В рамках борьбы парадигм я Вам ничего доказать не смогу. Наша парадигма будет конкурироватьс с семеновской и только время покажет какая из них правильна. Пока же на деле формально парадигмой остается марксовская. Правда на Западе этот вопрос почему то вообше не анализируется. Я по крайней мере работ не нашел. Там же как мне кажется, протсо обший вопрос об историзме разделили на ряд частных и никто об этом не думает. По крайней мере в экономике у них нет сейчас парадигмы. Скорее идет смена кейнсианской парадигмы на эволюционную Шумпетера и Нельсона с Уинтером.

>А почему элита становится компрадорской? Ищите причины в идеальном - гниет, так сказать, с головы? :)>

Ваши попытки все упростить (идеальная или материальная) уже не работают. Например, опровергните, пожалуйста теорему, что наш мир был создан экспериментально другой цивилизацией. Так и в случае все разделить на идеальное и материальное не имеют доказательнпой силы. Более того я не понимаю, что такое идеальное и что такое материальное. Дайте отличия. Наконец, этот вопрос вообше не решаем на уровне современной науки. Так вот, закономерности эволюции мимов делают очень вероятным компрадорское перерождение элиты. А компрадорство немедленно ведет к предательству. Как в биологии выделить причину в сверхсложных вероатностных системах невозможно. Их много.

>>Успешное догоняюшее развитие требует полного контроля >над элитой.
>>Это достигается путем диктатуры.
>Еще больше зависит от личности диктатора. Элита всегда может расправиться с диктатором - с помощью табакерки или там яда.>

С этим я согласен. Пример Павла 1 очень показателен. Но самое интересное, что в истории почти не было примеров обгона без диктаторства. Может Венеция или Амстрердам. Уже в Англии роль централизованных решений становится ключевой.

Вчера вернулся из Англии. Был в Оксфорде и Кэмбридже. Так вот там дворцы отданы студентам. Королева из государственных средств построила им дворцы и начался рост квалифицированных специалистов и они сделали индустриальную революцию. Все остальное вторично. Англия именно переумнела остальные страны. Когда в стране дворцы будут отданы ученым и студентам, тогда страна начнет развиваться. Вспомните Сталина. После войны. Берия (член политбюр!!!!!) был прорабом строительства ДВОРЦА для МГУ. Вот почему страна полетела в космос. Дворцы были отданы студентам!!!!

Второе. Я нашел прототип скульптуры рабочего о колхозницы Мухиной. Рядом с дворцом королевской семьи стоит памятник королеве Виктории. Внизу стоят два льва. Так вот этих львов держат рабочий и крестьянка. То есть монархия как раз и есть способ ограничения власти элиты в пользу народа.

>>Есть правда один не >проверенный историей вариант контроля элиты, суд народа, >но тут много проблем.
>
>>Как только элита преврашается в компрадорскую, она становится предательницей. Поэтому правы все.
>И ты права дочь моя :)
>ТАк что раньше - становится предательской или компрадорской? :)>

Компрадорство и есть предательство, но скрытное.

>>И СГКМ, который говорит о предательстве и те, кто говорит о закономерности отказа от социализм. Только они закономерность видят в экономике, а это не так. Экономика вторична по отношению к элите и власти.
>Ах ты ж божеж мой. А разве тип власти не определяется возможностями экономики? Попробуете в первобытном обществе ввести представительскую демократию и президентскую республику с тремя ветвями власти?
>Или сейчас можно в США ввести абсолютную монархию?>

Во первых, Ваша аргументация через междометия производит очень большое эвристическое воздействие. Во вторых, конечно влияет. Поэтому нет определяюшей причины. Мимы влияют на экономику и экономика как своеобразный мим влияет на мимы. Сам по себе рынок и есть мим. Это не больше чем определенные правила игры. Рынком может быть много. Рынок без воровства, рынок с ограниченным воровством, рынок с неэкономическим грабежом через авторские права и тд. Об этом хорошо написал Лоскутов критикуя Хейне. Ссылку мы давали.

>выскажите, какие критические замечания в области концепции вы в последние полгода учли. А то игра в одни ворота получается.>

А мы все учли. При любом выкладывании все Вами и других замечания были приняты во мнимание. Например, если Вы заметили, мы полностью переписали главу об эксплуатации. В основном из за Ваших замечаний. Мы учли замечания форумян об отличиях труда, да я даже и не помню, что мы не учли. Что касается самой генералъной идеи Докинса, то она и есть генеральная идея, претендуюшая на новую парадигму. Суть ее неизменна.

>У вас неплохие тактические рецепты - но и только.>

Уже кое что. Спасибо. Тактика очень быстро может перерасти в стратегию. Если же Вы хотите знать, что нового мы внесли и чем наша модель отличается от других, то я могу сказать следуюшее.

1. Мы сформулировали новое понимание добавочного продукта как источника роста благосостояния на основе роста технологии и повышения производительности труда.

2. Мы сформулировали новое эволюционное понимание развития как индивидуума, так и формальной группы и государства на основе эволюциин генов, мимов, степов.

3. Мы разработали новую основу для классификации обшеств на основе выраженности группового контроля промежуточных групп над лидером.

4. Мы сформулировали законы компрадорского перерождения элиты в странах догоняюшего развития.

5. Мы обосновали понятие одного из вариантов социализма как одного из вариантов догоняюшего развития, основанного на прямом государственном инвестировании и плановости.

6. Мы вывели обшественные формации из рассмотрения эволюции нескольких параметров обшества и экономики и отвергли линейность и даже разветвленность исторического процесса.

7. Используя эти подходы мы использовали сформулированные новые подходы к анализу истории мира и России и получили полное соотведтствие предказаний новой парадигмы и исторического процесса.

8. Используя опыт России и других стран догоняюшего развития, мы наметили рекомендации для будушего России.

Если Вы считаете, что мы все это заимствовали, то Вы правы. Мы компиляторы. Наши предшественники в социологии - Докинс и Блэкморе, в политэкономии - Шумпетер и Нельсон с Уинтером, v историзме России - Милов, Мухин, Паршев, частично СГКМ, в историзме мира - Бродель, Салинз, частично Семенов, причин гибели СССР - СГКМ и Шарапов, организации будушего - Мухин

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (21.06.2004 16:41:33)
Дата	22.06.2004 14:00:24

Это уже лучше

Привет!
>А Вы перевираете взгляды Александра. Он никогда не говорил (я по крайней мере у него не нашел, если Вы дадите ссылку, я буду признателен), что марксизм бред сивой кобылы. Более того, он утверждает, что для капитализма марксизм вполне применим, а вот для России нет. Но не мое дело зашишать Александра. Он сам с БОЛЬШИМИ зубами.
Он, скажем, всерьез защищает тезис о том, что Маркс - апологет капитализма. Но не будем о грустном, не дай бог, еще и Александр не выдержит и решит высказаться на эту тему.

>Свою позицию я уже выражал. Маркс - выдаюшийся ученый 19 века. Но его парадигма для некоторых обшеств и особенно в современных условиях дает очень большое число нестыковок.
Разделяете ли вы идею о том, что есть центральное ядро парадигмы, а есть периферия? И эти вещи неравнозначимы. Так вот, к чему относятся ваши замечания о нестыковках?
Как именно вы выделяете парадигму Маркса? Есть ли уверенность, что все правильно выделяете?
Скажем, СГКМ не разделяет центральное ядро и периферию, считает, что марксизм так крепко сшит, что вынуть что-либо невозможно. Это, разумеется, ненаучный подход.
Дарвин например, придерживался идеи о наследовании приобритенных признаков, это, однако никак не мешало его концепции отбора.

>Налицо эрозия парадигмы. Сейчас идет процесс создания моделей, которые пытаются претендовать на роль новой парадигмы. Пока ни одна из них не является полной (может быть только Тойнби и Семенов) и пока не могут считаться новыми парадигмами. У них есть масса противоречий и нестыковок или уходов от вопросов.
Ну так процесс познания бесконечен, это нормально.
Цель - не избежать нестыковок, а органично включить в себя все известные знания об устройстве общества.

>>Вы считаете, что империи гибнут оттого, что внутри них вызревают нации? :) Не смешите честной народ.
>>Какие такие нации вызрели в древнем риме ?:)>
>
>Ваш уровень аргументации как обычно самый высокий. В древнем Риме вызрели нации франков, испанцев...
Да, франки и испанцы в древнем Риме - это сильно. Ну а насчет древнего Китая - что скажете?
>Но, все дело в том, что понимать под нацией. Все те государства, которые сформировались на территории западной части римской империи, можно назвать нациями. Хотя я конечно с Вашей оговоркой согласен. Понятие нации меняется по мере развития цивилизации.
А я с этой оговоркой не согласен. смысл понятия нации не меняется по мере развития цивилизации. ЧЕм не устраивает определение Семенова - нация - это общность людей, имеющих одно отечество?

>Иногда одна нация образует два государства. Тут надо ввести термин полинация. Но это как правило случай межтерминологии. Считать ли австрийцев и немцев одной нацией или нет?
Следует узнать, что они считают своим отечеством.

>Мнений есть много. Все они работают в рамказ той или иной парадигмы. Мы сейчас пытаемся построить модель, которая могла бы претендовать на новую парадигму. Там у нас е сть определение социализму как семейству обшественных форм государства, где частное присвоение добавочного продукта минимизировано.
О как. Даже не средств производства, а сразу продукта. А какое еще может быть присвоение продукта, как не частное?
Продуктом государства и капиталисты не питаются, его потребляют и всегда в частном порядке.

>>>Осталось только две собственно социалистические (на основе сталинской модели) страны. Куба и Северная Корея.
>>Скажете тоже. В терминологии Семенова это последние оставшиеся неополитарные общества (Еще Китай).
>>Попробуйте возразить.>
>
>Семенов претендует на построение новой парадигмы и не без успеха. Только вот не надо называть его учение марксизмом.
Почему же?
Он разделяет идеи центрального ядра марксизма - философию материализма и исторический материализм. Что еще нужно, чтобы признать его парадигму марксистской?
Неужели обязательно иметь определенный взгляд на преходящие мелочи типа самого революционного класса, роли государства, концепции общества будущего и т.д.?

>Это новая концептуально совершенная модель, претендуюшая на роль парадигмы. Одна из самых успешных. В рамках борьбы парадигм я Вам ничего доказать не смогу.
И зря. ДЕйственность парадигмы определяет не практика (вернее, не только практика), а способность ее целостно встраиваться и встраивать в себя всю накопленную сумму знаний в как можно более широких пределах.

>Наша парадигма будет конкурироватьс с семеновской и только время покажет какая из них правильна.
Не обязательно. Уже сейчас можно сказать, что если ваша парадигма не рассматривает вопрос классов и классовой борьбы - она ущербна и менее согласована с реальностью чем действительно верная концепция.
Даже Геру мне удалось убедить в этом - пришлось ему срочно заплатки насчет классов в свою СЛМ лепить :)

>Пока же на деле формально парадигмой остается марксовская. Правда на Западе этот вопрос почему то вообше не анализируется. Я по крайней мере работ не нашел.
Тут характерная проблема. Вот западная философия и политэкономия и находится в тупике - воспринять все ценное и точное в марксизме им мешает идеологический заряд в нем содержащийся, а дальше двинуть науку без обобщения и дополнения марксизма не удается.
Вот и возникает декадентство типа заката Европы, ницшеанства и прочей болтологии.

>Там же как мне кажется, протсо обший вопрос об историзме разделили на ряд частных и никто об этом не думает. По крайней мере в экономике у них нет сейчас парадигмы. Скорее идет смена кейнсианской парадигмы на эволюционную Шумпетера и Нельсона с Уинтером.
Мне положение в экономике напоминает положение в физике - там, отступив от материализма, ученые, не имея соотв. философской подготовки идут вразнос - начиная от приписывания сознания каждой элементарной частице и кончая концепцией, объясняющей вероятностный мир квантовой механики непрерывным созданием целых вселенных.

>>А почему элита становится компрадорской? Ищите причины в идеальном - гниет, так сказать, с головы? :)>

>Ваши попытки все упростить (идеальная или материальная) уже не работают.
Понять - значит упростить. Видите ли, живое существо только тогда и появляется, когда появляется упрощение - скажем, простейшее ощущение плохо-хорошо преобразует невообразимо сложный внешний мир в простейшую дихотомию.
Так что против упрощений возражений нет - были бы они оправданы.
А тут даже не упрощение, а доискивание до основы. Если под словесной шелухой скрывается идеализм - лучше это увидеть пораньше.

>Например, опровергните, пожалуйста теорему, что наш мир был создан экспериментально другой цивилизацией.
Мирон, я уже рекомендовал вам выше по ветке ознакомиться с рядом работ Губина по методологии. А то возникает опасность запутаться в трех соснах в тривиальных силлогизмах и софизмах.
Как вы считаете, доказала ли наука, что ядро Луны не состоит из сыра? Глубоких бурений там не было, поэтому формально сказать ничего нельзя. Но для каждого разумного ученому тут вопроса не стоит. Почему же для вас оказывается нормальным ставить тот же вопрос только в чуть другой форме - как это сделали вы?
Весь ход развития науки показывает, что поту или посюстороннего вмешательства в истории человечества не прослеживается (правда, есть смешная статья насчет привнесения земледелия в мире - якобы есть факты, говорящие за то, что земледелие было принесено некими внешними силами сразу в нескольких ареалах обитания - ознакомьтесь, возможно будет небезынтересно
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/637.html)
И вероятность того, что это так и есть несопоставимо больше чем вероятность альтернативы. И вы тем не менее всерьез задаете такой вопрос, и ожидаете серьезного ответа.
Вот серьезный ответ я вам дал - в полном соответствии с научной методологией и гносеологией марксизма. Но будет ли его для вас достаточно?

>Так и в случае все разделить на идеальное и материальное не имеют доказательнпой силы. Более того я не понимаю, что такое идеальное и что такое материальное.
Простейшее идеальное - ощущение боли у живого существа. Более того - именно ощущение - граница между живой и неживой материей. Помните у Энгельса - жизнь -особая форма существования белковых тел. Сейчас уже можно сказать что эта особость - в способности ощущать.
Живому либо больно, либо нет, но никакими приборами вы это отметить не сможете. Прибор покажет в лучшем случае - степень разрушения покровов, температуру, амплитуду на энцефалограмме - но не ощущение боли.
Точно также как по энцефалограмме невозможно сказать, правильно ли человек решил предложенную задачу, так и приборы не могут определять боль, в лучшем случае - сопутствующие физические эффекты.
Это и есть идеальное. Четкая и непроходимая граница. Как только робот начнет чувствовать боль- он станет живым.

> Дайте отличия. Наконец, этот вопрос вообше не решаем на уровне современной науки.
Решаем, только нужно уметь смотреть на то, что является наукой, а что нет. Это вопрос философии и достаточно полно решен.

>Так вот, закономерности эволюции мимов делают очень вероятным компрадорское перерождение элиты.
Гипотеза мимов сама стоит на песке. Сначала стоило бы показать, что психические образы существуют дискретно, а уж потом думать об их эволюции и к чему она приводит.
Докинз наговорил много глупостей в своем "Эгоистичном гене", пытаясь пролезть с обычным редукционизмом в области высшего движения материи. И преуспевшим он может выглядеть только с точки зрения позитивистов.
Да и эволюция мимов, если она и есть, идет под влиянием материальных факторов, а не идеальных. Плюс не объясняет сравнительно неизменную природу человека и откуда берутся мутации.

>А компрадорство немедленно ведет к предательству. Как в биологии выделить причину в сверхсложных вероатностных системах невозможно. Их много.
Это антинаучный подход. Рано или поздно факторы придется ранжировать по значимости для выделения закономерностей, превращающихся в законы. Таков путь науки.
Просто заявить - все зависит от всего и баста - значит ставить крест на научном знании.

>>>Успешное догоняюшее развитие требует полного контроля >над элитой.
>>>Это достигается путем диктатуры.
>>Еще больше зависит от личности диктатора. Элита всегда может расправиться с диктатором - с помощью табакерки или там яда.>
>
>С этим я согласен. Пример Павла 1 очень показателен. Но самое интересное, что в истории почти не было примеров обгона без диктаторства. Может Венеция или Амстрердам. Уже в Англии роль централизованных решений становится ключевой.
Англия. Какое там диктаторство? Никакого.
Голландия - первая промышленная революция - никакого диктаторства
Япония после WWII - какое диктаторство?
В общем, на песочке этот тезис стоит.
Если надо еще примеров - Древний Новгород с его демократией и расцветом торговли,
да хоть древнегреческая демократия или раннеримская.

>Вчера вернулся из Англии. Был в Оксфорде и Кэмбридже. Так вот там дворцы отданы студентам. Королева из государственных средств построила им дворцы и начался рост квалифицированных специалистов и они сделали индустриальную революцию. Все остальное вторично.
Чтож Аристотель с учениками ее не сделал? :)
В относительном весе затраты на науку в древней греции были вполне сопоставимы с викторианскими.

>Англия именно переумнела остальные страны.
Ну да :) А по-моему, перепроизвела. ЗА 50 лет с 1800 по 1850 год производительность труда ткачей возросла в десятки раз. Что тут такого умного по сравнению с, скажем, индийскими мистиками?
Только то, что знания пошли почему-то в промышленность, а не остались игрушкой для нуворишей. Что ж тут от ума?

>Когда в стране дворцы будут отданы ученым и студентам, тогда страна начнет развиваться. Вспомните Сталина. После войны. Берия (член политбюр!!!!!) был прорабом строительства ДВОРЦА для МГУ.
Ну, это преувеличение. НЕ прорабом, а куратором стройки.
НЕ таскал же он мастерок сам :)

>Вот почему страна полетела в космос. Дворцы были отданы студентам!!!!
Это, конечно, красиво, но неправда. Число дворцов для студентов все увеличивалось все годы СССР, однако космос пришел в упадок почему-то.

>>>Как только элита преврашается в компрадорскую, она становится предательницей. Поэтому правы все.
>Компрадорство и есть предательство, но скрытное.
C этой точки зрения элита промышленной Англии, вывозившая сукно в Индию была компрадорской, а, значит, предательской?
Компрадор - всего лишь торговец. Что тут от предателя?

>>>И СГКМ, который говорит о предательстве и те, кто говорит о закономерности отказа от социализм. Только они закономерность видят в экономике, а это не так. Экономика вторична по отношению к элите и власти.
>>Ах ты ж божеж мой. А разве тип власти не определяется возможностями экономики? Попробуете в первобытном обществе ввести представительскую демократию и президентскую республику с тремя ветвями власти?
>>Или сейчас можно в США ввести абсолютную монархию?>
>
>Во первых, Ваша аргументация через междометия производит очень большое эвристическое воздействие.
Вы хотели сказать, эмоциональное ?:) Да не обращайте внимания, тернист путь всего нового.

>Во вторых, конечно влияет. Поэтому нет определяюшей причины. Мимы влияют на экономику и экономика как своеобразный мим влияет на мимы.
Т.е. замкнутый круг. А что же заставляет все же и то и другое развиваться? Уж не противоречие ли? Есть другой ответ?

>Сам по себе рынок и есть мим.
О как. Разве рыночные отношения существуют только в сознании человека? В этом случае он мог бы влиять на продажи усилием мысли. Однако этого нет - приходится снижать издержки.

>Это не больше чем определенные правила игры.
Существующие вне и независимо от сознания человека?
Вроде бы мимами вы определяли психические, идеальные объекты.

>перерасти в стратегию. Если же Вы хотите знать, что нового мы внесли и чем наша модель отличается от других, то я могу сказать следуюшее.

>1. Мы сформулировали новое понимание добавочного продукта как источника роста благосостояния на основе роста технологии и повышения производительности труда.
Попутно переопределив уже имевшийся термин прибавочный продукт.

>2. Мы сформулировали новое эволюционное понимание развития как индивидуума, так и формальной группы и государства на основе эволюциин генов, мимов, степов.
Эволюция сама по себе ничего не решает. Следует определиться с тем, что влияет на частоту мутаций - что является источником эволюции. Просто сказать - все эволюционирует - это и марксизм сказал, но гораздо лучше - все развивается.

>3. Мы разработали новую основу для классификации обшеств на основе выраженности группового контроля промежуточных групп над лидером.
А как насчет контроля над лидером со стороны морали? Это в классификацию не входит?
ДА и вообще классификация должна вестись с какой-то конкретной целью. Что дает такая классификация?

>4. Мы сформулировали законы компрадорского перерождения элиты в странах догоняюшего развития.
Очень уж общо звучит. Понятно, что вы можете отослать к чтению огромного по величине материала. А в странах опережающего развития перерождения элиты не идет?

>5. Мы обосновали понятие одного из вариантов социализма как одного из вариантов догоняюшего развития, основанного на прямом государственном инвестировании и плановости.
А как догнали, социализм следует сворачивать.
В общем с одной стороны, ваша классификация обществ тут к чему - (по контролю над лидером со стороны группы), раз социалистическое общество вы тут же классифицируете по особенностям инвестиций в общ. производство?

>6. Мы вывели обшественные формации из рассмотрения эволюции нескольких параметров обшества и экономики и отвергли линейность и даже разветвленность исторического процесса.
О как. ТАк формации это устоявшийся термин, означающий типы обществ, взятые по превалирующему способу производства - т.е. по одному параметру (да и вообще классификация возможна только по одному параметру зараз). И застолблен этот термин марксизмом. Стоило переопределять?
А многофакторный подход, как я вам уже говорил, не выдерживает проверки практикой и не согласуется с имеющимися знаниями.

>7. Используя эти подходы мы использовали сформулированные новые подходы к анализу истории мира и России и получили полное соотведтствие предказаний новой парадигмы и исторического процесса.
Что вы предсказали для России?
Монгольфье вон тоже правильно предсказали, что шар, наполненный мертвой и живой силой от сжигания соломы и шерсти полетит, и даже оказались правы в плане полета, но не учли простой вещи - не побеспокоились о согласовании своей теории с законом Архимеда, и попали пальцем в небо.
Так и вы - не включаете в свою концепцию истмат и диамат - следовательно, заранее обрекаете свою теорию на маргинальное существование очередной теории всего.

>8. Используя опыт России и других стран догоняюшего развития, мы наметили рекомендации для будушего России.
Насчет поднятия цен на энергоресурсы я уже говорил - неплохой тактический ход. Но не более.

>Если Вы считаете, что мы все это заимствовали, то Вы правы. Мы компиляторы. Наши предшественники в социологии - Докинс и Блэкморе, в политэкономии - Шумпетер и Нельсон с Уинтером, v историзме России - Милов, Мухин, Паршев, частично СГКМ, в историзме мира - Бродель, Салинз, частично Семенов, причин гибели СССР - СГКМ и Шарапов, организации будушего - Мухин
Раз нет в источниках Маркса - однозначно перспективы теории печальные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2004 14:00:24)
Дата	22.06.2004 16:32:26

Лучше, хуже???

>Разделяете ли вы идею о том, что есть центральное ядро парадигмы, а есть периферия? И эти вещи неравнозначимы. Так вот, к чему относятся ваши замечания о нестыковках?

Нет, я так не считаю. Парадигма есть целостное творение. Если Вы меняете логику, и добавляете новое предположение, то это новая парагима.

>Как именно вы выделяете парадигму Маркса? Есть ли уверенность, что все правильно выделяете?>

Парадигму Маркса я определяю по его опубликованным работам. Из них, как уже не раз убедительно, с цитатами, показал Александр, видно, что эта парадигма не мжет объяснить развитие соврем,енного мира.

>Скажем, СГКМ не разделяет центральное ядро и периферию, считает, что марксизм так крепко сшит, что вынуть что-либо невозможно. Это, разумеется, ненаучный подход.>

См выше.

>Дарвин например, придерживался идеи о наследовании приобритенных признаков, это, однако никак не мешало его концепции отбора.>

А Вы читали формулировки Дарвина. Он точно указывал, что приобретенные при жизни данной особи? Или опять все сведется к непонятным или неправильно понятым формулировкам как в случае с Лысенко.

>Цель - не избежать нестыковок, а органично включить в себя все известные знания об устройстве общества.>

Так и я о том же.

>>>Вы считаете, что империи гибнут оттого, что внутри них вызревают нации? :) Не смешите честной народ.
>>>Какие такие нации вызрели в древнем риме ?:)>
>>
>>Ваш уровень аргументации как обычно самый высокий. В древнем Риме вызрели нации франков, испанцев...
>Да, франки и испанцы в древнем Риме - это сильно. Ну а насчет древнего Китая - что скажете?>

Ничего не скажу. Не являюсь экспертом, как и в случае с Римом. Так что считайте, что тут Вы меня сразали.

>>Но, все дело в том, что понимать под нацией. Все те государства, которые сформировались на территории западной части римской империи, можно назвать нациями. Хотя я конечно с Вашей оговоркой согласен. Понятие нации меняется по мере развития цивилизации.
>А я с этой оговоркой не согласен. смысл понятия нации не меняется по мере развития цивилизации. ЧЕм не устраивает определение Семенова - нация - это общность людей, имеющих одно отечество?>

В рамках его парадигмы меня все устраивает.

>>Иногда одна нация образует два государства. Тут надо ввести термин полинация. Но это как правило случай межтерминологии. Считать ли австрийцев и немцев одной нацией или нет?
>Следует узнать, что они считают своим отечеством.>

Это, видимо, уже Ваша парагигма? Будем ли мы спрашивать о том считают ли лошадь и осел себя одним видом или разными?

>>Мнений есть много. Все они работают в рамказ той или иной парадигмы. Мы сейчас пытаемся построить модель, которая могла бы претендовать на новую парадигму. Там у нас е сть определение социализму как семейству обшественных форм государства, где частное присвоение добавочного продукта минимизировано.
>О как. Даже не средств производства, а сразу продукта. А какое еще может быть присвоение продукта, как не частное?>

Обшественное.

>Продуктом государства и капиталисты не питаются, его потребляют и всегда в частном порядке.>

Читайте экономику об обшественном потреблении. Целые тома написаны.

>>>>Осталось только две собственно социалистические (на основе сталинской модели) страны. Куба и Северная Корея.
>>>Скажете тоже. В терминологии Семенова это последние оставшиеся неополитарные общества (Еще Китай).
>>>Попробуйте возразить.>
>>
>>Семенов претендует на построение новой парадигмы и не без успеха. Только вот не надо называть его учение марксизмом.
>Почему же?
>Он разделяет идеи центрального ядра марксизма - философию материализма и исторический материализм.>

Насчет ядра см выше.

>Что еще нужно, чтобы признать его парадигму марксистской?>

Чтобы она принимала все постулаты и определения Марска. Политарных обшеств и социоров у Марска нет. Я это ключевые понятия у Семенова.

>Неужели обязательно иметь определенный взгляд на преходящие мелочи типа самого революционного класса, роли государства, концепции общества будущего и т.д.?>

Обязательно.

>>Это новая концептуально совершенная модель, претендуюшая на роль парадигмы. Одна из самых успешных. В рамках борьбы парадигм я Вам ничего доказать не смогу.
>И зря. ДЕйственность парадигмы определяет не практика (вернее, не только практика), а способность ее целостно встраиваться и встраивать в себя всю накопленную сумму знаний в как можно более широких пределах.>

С Вашей формулировкой не согласен. Но тут у нас с Вами спора не получится. Это новая тема о гносеологии.

>>Наша парадигма будет конкурироватьс с семеновской и только время покажет какая из них правильна.
>Не обязательно. Уже сейчас можно сказать, что если ваша парадигма не рассматривает вопрос классов и классовой борьбы - она ущербна и менее согласована с реальностью чем действительно верная концепция.>

Ну вот видите, Вы все знаете и являетесь ведушим гносеологом. И о предсказаниях Вы все знаете даже не дочитав текст. Классы и классовая борьбя к Вашему сведению у нас есть, только в другом аспекте. Даже определение класов мы даем свое. Это будет в главе о соотношении лидера, элиты и народа.

>Вот западная философия и политэкономия и находится в тупике - воспринять все ценное и точное в марксизме им мешает идеологический заряд в нем содержащийся, а дальше двинуть науку без обобщения и дополнения марксизма не удается.>

Ну вот, Вы уже их в тупик задвинули. Прекрасно. Чего тут спорить. Насчет марксизма аргументы у Александра гораздо более убедительны. Причем он дает цитаты, а не воильное толкование и болтовню по мповоду.

>Вот и возникает декадентство типа заката Европы, ницшеанства и прочей болтологии.

>>Там же как мне кажется, протсо обший вопрос об историзме разделили на ряд частных и никто об этом не думает. По крайней мере в экономике у них нет сейчас парадигмы. Скорее идет смена кейнсианской парадигмы на эволюционную Шумпетера и Нельсона с Уинтером.
>Мне положение в экономике напоминает положение в физике - там, отступив от материализма, ученые, не имея соотв. философской подготовки идут вразнос - начиная от приписывания сознания каждой элементарной частице и кончая концепцией, объясняющей вероятностный мир квантовой механики непрерывным созданием целых вселенных.>

О так Вы и в физике специалист. Очень широко. Даже зависть берет. Нам едни тут правда Вас Сепулька потрепала, ну да ладно, Вам то кажется, что Вы выиграли.

>Понять - значит упростить. Видите ли, живое существо только тогда и появляется, когда появляется упрощение - скажем, простейшее ощущение плохо-хорошо преобразует невообразимо сложный внешний мир в простейшую дихотомию.
>Так что против упрощений возражений нет - были бы они оправданы.>

Вот именно, были бы. Задача парадигмы найту оптимальный уровень упрошения. У Вас, марксистов, он не оптимален.

>А тут даже не упрощение, а доискивание до основы. Если под словесной шелухой скрывается идеализм - лучше это увидеть пораньше.

>>Например, опровергните, пожалуйста теорему, что наш мир был создан экспериментально другой цивилизацией.
>Мирон, я уже рекомендовал вам выше по ветке ознакомиться с рядом работ Губина по методологии. А то возникает опасность запутаться в трех соснах в тривиальных силлогизмах и софизмах.
>Как вы считаете, доказала ли наука, что ядро Луны не состоит из сыра? Глубоких бурений там не было, поэтому формально сказать ничего нельзя. Но для каждого разумного ученому тут вопроса не стоит.>

То есть Вы отказываете мне в разумности и Павлову тоже?

>Почему же для вас оказывается нормальным ставить тот же вопрос только в чуть другой форме - как это сделали вы?>

Так это я эвристику использую, доказывая, что Ваш уровень упрошения и деления на идеальное и материальное не работает.

>Весь ход развития науки показывает, что поту или посюстороннего вмешательства в истории человечества не прослеживается (правда, есть смешная статья насчет привнесения земледелия в мире - якобы есть факты, говорящие за то, что земледелие было принесено некими внешними силами сразу в нескольких ареалах обитания - ознакомьтесь, возможно будет небезынтересно
> http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/637.html)

А почему Вы предполагаете, что ихний эсперимент долженм сопрвождаться вмешательством. Они просто наблюдают и все. Я не к тому, что это верно или нет. Я к тому, что Ваше упрошение и деление на идеальное и материальное не имеет смысля на данном уровне развития науки. Есть ли бог? А это какой бог!!! Только не надо сразу относить меня к веруюшим.

>И вероятность того, что это так и есть несопоставимо больше чем вероятность альтернативы. И вы тем не менее всерьез задаете такой вопрос, и ожидаете серьезного ответа.
>Вот серьезный ответ я вам дал - в полном соответствии с научной методологией и гносеологией марксизма. Но будет ли его для вас достаточно?>

В том то и дело, что нет. Ваш ответ не втглядит для меня ссрьезным.

>>Так и в случае все разделить на идеальное и материальное не имеют доказательнпой силы. Более того я не понимаю, что такое идеальное и что такое материальное.
>Простейшее идеальное - ощущение боли у живого существа. Более того - именно ощущение - граница между живой и неживой материей. Помните у Энгельса - жизнь -особая форма существования белковых тел. Сейчас уже можно сказать что эта особость - в способности ощущать.>

Так Вы и биологию ужюе выучили. Уже и определение жизни решили. Браво. То есть Вы относите к идеальному все начиная с амебы. Ей ведь тоже >больно>, когда она касается горячего предмета?

>Живому либо больно, либо нет, но никакими приборами вы это отметить не сможете. Прибор покажет в лучшем случае - степень разрушения покровов, температуру, амплитуду на энцефалограмме - но не ощущение боли.
>Точно также как по энцефалограмме невозможно сказать, правильно ли человек решил предложенную задачу, так и приборы не могут определять боль, в лучшем случае - сопутствующие физические эффекты.
>Это и есть идеальное. Четкая и непроходимая граница. Как только робот начнет чувствовать боль- он станет живым.>

А ведь есть уже роботы посложнее амебы.

>> Дайте отличия. Наконец, этот вопрос вообше не решаем на уровне современной науки.
>Решаем, только нужно уметь смотреть на то, что является наукой, а что нет. Это вопрос философии и достаточно полно решен.>

Кем же интересно? Уж не Губиным ли?

>>Так вот, закономерности эволюции мимов делают очень вероятным компрадорское перерождение элиты.
>Гипотеза мимов сама стоит на песке. Сначала стоило бы показать, что психические образы существуют дискретно, а уж потом думать об их эволюции и к чему она приводит.>

А мы как раз к этому стремимся. Уже есть эксперименты, что поверхность синапсов увеличивается после выполнения данным участком мозга специфической функции.

>Докинз наговорил много глупостей в своем "Эгоистичном гене", пытаясь пролезть с обычным редукционизмом в области высшего движения материи. И преуспевшим он может выглядеть только с точки зрения позитивистов.>

Ну ну, Вы и генетик тоже. Уже и Докинс глупости говорит. Да, давайте заканчивать. ВЫ хоть его то прочитали?

>Да и эволюция мимов, если она и есть, идет под влиянием материальных факторов, а не идеальных. Плюс не объясняет сравнительно неизменную природу человека и откуда берутся мутации.>

Значит мы плохо объяснили. Спасибо за замечание.

>>А компрадорство немедленно ведет к предательству. Как в биологии выделить причину в сверхсложных вероатностных системах невозможно. Их много.
>Это антинаучный подход. Рано или поздно факторы придется ранжировать по значимости для выделения закономерностей, превращающихся в законы. Таков путь науки.>

Видимо, это лично ваша наука. Ваша интерпретация.

>Просто заявить - все зависит от всего и баста - значит ставить крест на научном знании.>

Почему же. можно выразить влияние в процентах. Наука есть способ непрямого прогнозирования будушего.

>>>>Успешное догоняюшее развитие требует полного контроля >над элитой.
>>>>Это достигается путем диктатуры.
>>>Еще больше зависит от личности диктатора. Элита всегда может расправиться с диктатором - с помощью табакерки или там яда.>
>>
>>С этим я согласен. Пример Павла 1 очень показателен. Но самое интересное, что в истории почти не было примеров обгона без диктаторства. Может Венеция или Амстрердам. Уже в Англии роль централизованных решений становится ключевой.
>Англия. Какое там диктаторство? Никакого.>

Опять передергиваете.

>Голландия - первая промышленная революция - никакого диктаторства
>Япония после WWII - какое диктаторство?>

Правительства. Там вообше не могли лекарства импортного ребенку купить, если не было в плане. Диктаторство это не значит наличие диктатора. Может быть коллегиальный диктатор.

>В общем, на песочке этот тезис стоит.
>Если надо еще примеров - Древний Новгород с его демократией и расцветом торговли,
>да хоть древнегреческая демократия или раннеримская.>

Спасибо за примеры. Буду думать.

>>Вчера вернулся из Англии. Был в Оксфорде и Кэмбридже. Так вот там дворцы отданы студентам. Королева из государственных средств построила им дворцы и начался рост квалифицированных специалистов и они сделали индустриальную революцию. Все остальное вторично.
>Чтож Аристотель с учениками ее не сделал? :)
>В относительном весе затраты на науку в древней греции были вполне сопоставимы с викторианскими.>

Мне бы ссылочку. А потом чистая наука и наука ориентированная на создание технологии есть веши разные.

>>Англия именно переумнела остальные страны.
>Ну да :) А по-моему, перепроизвела. ЗА 50 лет с 1800 по 1850 год производительность труда ткачей возросла в десятки раз. Что тут такого умного по сравнению с, скажем, индийскими мистиками?
>Только то, что знания пошли почему-то в промышленность, а не остались игрушкой для нуворишей. Что ж тут от ума?>

Чтобы перепроизвести надо переумнеть. Производство есть технология.

>>Когда в стране дворцы будут отданы ученым и студентам, тогда страна начнет развиваться. Вспомните Сталина. После войны. Берия (член политбюр!!!!!) был прорабом строительства ДВОРЦА для МГУ.
>Ну, это преувеличение. НЕ прорабом, а куратором стройки.
>НЕ таскал же он мастерок сам :)>

Так ВЫ и на стройках работали и знаете в чем функция прораба. Почитайте Л. Лондона. Это советский автор. Пиушет про строительство.

>>Вот почему страна полетела в космос. Дворцы были отданы студентам!!!!
>Это, конечно, красиво, но неправда. Число дворцов для студентов все увеличивалось все годы СССР, однако космос пришел в упадок почему-то.>

Вы где были по России то. В любом городе самое >красивое> здание это обком КПСС или МВД> Институты же гораздо гораздо скромнее. Только после войны дворцы дворцы студентам отдавали.
Но конечно все дело в мере.

>>>>Как только элита преврашается в компрадорскую, она становится предательницей. Поэтому правы все.
>>Компрадорство и есть предательство, но скрытное.
>C этой точки зрения элита промышленной Англии, вывозившая сукно в Индию была компрадорской, а, значит, предательской?
>Компрадор - всего лишь торговец. Что тут от предателя?>

Итак, опять разное понимание терминов. Я имею в виду другое значение термина компрадорская элита.

>>>>И СГКМ, который говорит о предательстве и те, кто говорит о закономерности отказа от социализм. Только они закономерность видят в экономике, а это не так. Экономика вторична по отношению к элите и власти.
>>>Ах ты ж божеж мой. А разве тип власти не определяется возможностями экономики? Попробуете в первобытном обществе ввести представительскую демократию и президентскую республику с тремя ветвями власти?
>>>Или сейчас можно в США ввести абсолютную монархию?>
>>
>>Во первых, Ваша аргументация через междометия производит очень большое эвристическое воздействие.
>Вы хотели сказать, эмоциональное ?:) Да не обращайте внимания, тернист путь всего нового.

>>Во вторых, конечно влияет. Поэтому нет определяюшей причины. Мимы влияют на экономику и экономика как своеобразный мим влияет на мимы.
>Т.е. замкнутый круг. А что же заставляет все же и то и другое развиваться? Уж не противоречие ли? Есть другой ответ?>

Есть. Конкуренция и естественный отбор мимов. По Тойнби вызов истории.

>>Сам по себе рынок и есть мим.
>О как. Разве рыночные отношения существуют только в сознании человека? В этом случае он мог бы влиять на продажи усилием мысли. Однако этого нет - приходится снижать издержки.>

Как раз не в этом случае. Вы бы все же прочитали наши определения.

>>Это не больше чем определенные правила игры.
>Существующие вне и независимо от сознания человека?
>Вроде бы мимами вы определяли психические, идеальные объекты.>

Нет, это материальные объекты, какими являются и компьютерные программы.

>>перерасти в стратегию. Если же Вы хотите знать, что нового мы внесли и чем наша модель отличается от других, то я могу сказать следуюшее.
>
>>1. Мы сформулировали новое понимание добавочного продукта как источника роста благосостояния на основе роста технологии и повышения производительности труда.
>Попутно переопределив уже имевшийся термин прибавочный продукт.>

Этот термин мы не используем

>>2. Мы сформулировали новое эволюционное понимание развития как индивидуума, так и формальной группы и государства на основе эволюциин генов, мимов, степов.
>Эволюция сама по себе ничего не решает. Следует определиться с тем, что влияет на частоту мутаций - что является источником эволюции. Просто сказать - все эволюционирует - это и марксизм сказал, но гораздо лучше - все развивается.>

Мы над этим работаем.

>>3. Мы разработали новую основу для классификации обшеств на основе выраженности группового контроля промежуточных групп над лидером.
>А как насчет контроля над лидером со стороны морали? Это в классификацию не входит?
>ДА и вообще классификация должна вестись с какой-то конкретной целью. Что дает такая классификация?

Данная глава готовится.

>>4. Мы сформулировали законы компрадорского перерождения элиты в странах догоняюшего развития.
>Очень уж общо звучит. Понятно, что вы можете отослать к чтению огромного по величине материала. А в странах опережающего развития перерождения элиты не идет?>

Идет. Но медленнее. Им не куда бежать.

>>5. Мы обосновали понятие одного из вариантов социализма как одного из вариантов догоняюшего развития, основанного на прямом государственном инвестировании и плановости.
>А как догнали, социализм следует сворачивать.>

Это зависит.

>В общем с одной стороны, ваша классификация обществ тут к чему - (по контролю над лидером со стороны группы), раз социалистическое общество вы тут же классифицируете по особенностям инвестиций в общ. производство?>

Наша классификация похожа на классификацию видов в биологии, поскольку в основе лежит один принцип.

>Что вы предсказали для России?>

Будет соответствуюшая часть книги. Она пока сырая.

>Монгольфье вон тоже правильно предсказали, что шар, наполненный мертвой и живой силой от сжигания соломы и шерсти полетит, и даже оказались правы в плане полета, но не учли простой вещи - не побеспокоились о согласовании своей теории с законом Архимеда, и попали пальцем в небо.>

Но шар то полетел. На тот момент их парадигма была поелзна. Она позволяла прогнозировать б удушее. Затем она столнкнулась с новыми данными и была отброшена.

>Так и вы - не включаете в свою концепцию истмат и диамат - следовательно, заранее обрекаете свою теорию на маргинальное существование очередной теории всего.>

Поживем, посмотрим.

>>8. Используя опыт России и других стран догоняюшего развития, мы наметили рекомендации для будушего России.
>Насчет поднятия цен на энергоресурсы я уже говорил - неплохой тактический ход. Но не более.

>>Если Вы считаете, что мы все это заимствовали, то Вы правы. Мы компиляторы. Наши предшественники в социологии - Докинс и Блэкморе, в политэкономии - Шумпетер и Нельсон с Уинтером, v историзме России - Милов, Мухин, Паршев, частично СГКМ, в историзме мира - Бродель, Салинз, частично Семенов, причин гибели СССР - СГКМ и Шарапов, организации будушего - Мухин
>Раз нет в источниках Маркса - однозначно перспективы теории печальные.>

Скажите это Александру. Он приведет цитату, которая как всегда опрповергнет любое Ваше положение. Мы же оптимисты.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	alex~1
К	miron (22.06.2004 16:32:26)
Дата	23.06.2004 20:48:53

Re: Лучше, хуже???

>Парадигму Маркса я определяю по его опубликованным работам. Из них, как уже не раз убедительно, с цитатами, показал Александр, видно, что эта парадигма не мжет объяснить развитие соврем,енного мира.

Miron, Александр уверен, что материя и движение - это категории механики.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/116903.htm

Вообше, перечитайте весь постинг по приведенной выше ссылке. Конечно, может быть, что Александр, когда его писал, был просто пьян. Но это вряд ли - он, вроде, трезвенник.

Вы все-таки подумайте, на кого ссылаетесь как на эксперта в вопросах марксизма, механики, движения и "старины Гоббса" как "отца-основателя универсального механицизма".

С уважением

От	alex~1
К	miron (22.06.2004 16:32:26)
Дата	23.06.2004 20:26:43

Re: Лучше, хуже???

>>>Так вот, закономерности эволюции мимов делают очень вероятным компрадорское перерождение элиты.
>Есть. Конкуренция и естественный отбор мимов.
>Нет, это материальные объекты, какими являются и компьютерные программы.

Miron, я всерьез заинтересовался эволюцией, конкуренцией и естественным отбором в среде компьютерных программ. Мнение Вашего любимого Поппера по этому вопросу я уже читал. :)

С уважением

От	miron
К	alex~1 (23.06.2004 20:26:43)
Дата	24.06.2004 11:20:30

Вы это серьезно? (-)

От	alex~1
К	miron (24.06.2004 11:20:30)
Дата	24.06.2004 12:34:51

Конечно, нет, не волнуйтесь.

Это я Вас подкалываю. :) Сами напросились.

С уважением

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (22.06.2004 16:32:26)
Дата	23.06.2004 15:27:14

Об идеальном и не только

Привет!
>>Разделяете ли вы идею о том, что есть центральное ядро парадигмы, а есть периферия? И эти вещи неравнозначимы. Так вот, к чему относятся ваши замечания о нестыковках?
>
>Нет, я так не считаю. Парадигма есть целостное творение. Если Вы меняете логику, и добавляете новое предположение, то это новая парагима.
Ну не знаю. Почему-то вы считаете, вместе с Александром, наверное, что марксизм - это то, что содержится в трудах Маркса. Я, вслед за Фрицем считаю марксизм большой теорией, которая суть плод труда многих людей.
Видимо вас смущает название - марксизм. Инстинктивно пытаетесь связать его с конкретной личностью.
Относительно материализма у вас таких поползновений же не будет - решать что знания по материализму содержаться исключительно в работах конкретного автора. Материализм, как и марксизм -большая теория, концепция если хотите. Один человек слишком мал чтобы полностью закрыть тему.
Поэтому ваш подход и критика марксизма только на основе цитат из Маркса - ущербен по определению и проистекает из неумения точно определить объект критики.
Вот Грамши называл марксизм философией практики - почему бы вам не последовать этому совету и не считать что и Маркс и Семенов - философы, развивающие концепцию философии практики? Тогда проблемы по парадигме снимутся.
Это вообще детство какое-то - типа, если Маркс этого не говорил, так этого в марксизме и быть не может. Это же смешно.

>>Как именно вы выделяете парадигму Маркса? Есть ли уверенность, что все правильно выделяете?>
>Парадигму Маркса я определяю по его опубликованным работам. Из них, как уже не раз убедительно, с цитатами, показал Александр, видно, что эта парадигма не мжет объяснить развитие соврем,енного мира.
Александр может убедительно показать только невзыскательному зрителю. Взыскательные его освищут.

>>Дарвин например, придерживался идеи о наследовании приобритенных признаков, это, однако никак не мешало его концепции отбора.>

>А Вы читали формулировки Дарвина. Он точно указывал, что приобретенные при жизни данной особи?
Да, он разделял воззрения ЛАмарка, не признаваясь прямо, но делая характерные оговорки:
"Это [изменение видов в длинном ряду поколений] было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных, последовательных, незначительных, благоприятных изменений, с одной стороны, при существенном содействии унаследованных последствий упражнения или неупотребления органа и, с другой – при несущественной помощи непосредственного воздействия внешних условий по отношению к приспособительным признакам, как прошлым, так и настоящим, и тех изменений, которые на основании нашего незнания нам кажутся самопроизвольными"(Дарвин,1955,с443, цит. по Великанов Направленная изменчивость организмов и ест.отбор)

>>>Мнений есть много. Все они работают в рамказ той или иной парадигмы. Мы сейчас пытаемся построить модель, которая могла бы претендовать на новую парадигму. Там у нас е сть определение социализму как семейству обшественных форм государства, где частное присвоение добавочного продукта минимизировано.
>>О как. Даже не средств производства, а сразу продукта. А какое еще может быть присвоение продукта, как не частное?>
>Обшественное.

>>Продуктом государства и капиталисты не питаются, его потребляют и всегда в частном порядке.>

>Читайте экономику об обшественном потреблении. Целые тома написаны.
Ну мне непонятно в чем отличие общественного продукта от частного. Общественная собственность или частная - понятно. Или вы имели ввиду именно собственность на продукт? Как может какой-то продукт потребляться общественно? Ведь потребляет его каждый. Скажем охрана правопорядка - продукт, т.е. благо - общественное, но потребление его, как и любого другого продукта - всегда частное, каждый субьект пользуется, потребляет это благо.

>>Что еще нужно, чтобы признать его парадигму марксистской?>
>
>Чтобы она принимала все постулаты и определения Марска. Политарных обшеств и социоров у Марска нет. Я это ключевые понятия у Семенова.
Ну это вообще несерьезно. По вашему, теорию Маркса мог развивать только Маркс. Вас смущает название - раз марксизм, значит только человек с фамилией Маркс может работать над этим учением.

>>Неужели обязательно иметь определенный взгляд на преходящие мелочи типа самого революционного класса, роли государства, концепции общества будущего и т.д.?>
>Обязательно.
А по каким критериям вы определяете - это вот принадлежит к парадигме, а это - нет.
Маркс например написал работу К еврейскому вопросу - она тоже к марксизму относится?

>>>Наша парадигма будет конкурироватьс с семеновской и только время покажет какая из них правильна.
>>Не обязательно. Уже сейчас можно сказать, что если ваша парадигма не рассматривает вопрос классов и классовой борьбы - она ущербна и менее согласована с реальностью чем действительно верная концепция.>
>
>Ну вот видите, Вы все знаете и являетесь ведушим гносеологом. И о предсказаниях Вы все знаете даже не дочитав текст. Классы и классовая борьбя к Вашему сведению у нас есть, только в другом аспекте. Даже определение класов мы даем свое. Это будет в главе о соотношении лидера, элиты и народа.
Это у вас уже в привычку вошло - брать чужие термины и переопределять :) Сначала прибавочная стоимость, теперь классы.
Это до добра не доведет. Закончите тем, что переопределите число пи и ваши книги никто не поймет :)

>>Вот западная философия и политэкономия и находится в тупике - воспринять все ценное и точное в марксизме им мешает идеологический заряд в нем содержащийся, а дальше двинуть науку без обобщения и дополнения марксизма не удается.>
>
>Ну вот, Вы уже их в тупик задвинули. Прекрасно. Чего тут спорить. Насчет марксизма аргументы у Александра гораздо более убедительны. Причем он дает цитаты, а не воильное толкование и болтовню по мповоду.
Дык тем и отличаются начетники - что за цитатами леса не видят. Мне на цитаты наплевать. Если я вижу, что Маркс в цитате противоречит своей же методологии - я про это говорю как про нелогичность Маркса, не заявляя при этом про нелогичность его методологии.
Если согласно методологии Марксизма пролетариат вовсе не обязан быть самым революционным классом - все цитаты Маркса на этот счет следует признать неверными. Всего и делов. А Александр находит такие невнятные и политически ущербные цитаты из Маркса с Энгельсом и делает на этой основе весьма глупые выводы. Не уподобляйтесь.

>>Мне положение в экономике напоминает положение в физике - там, отступив от материализма, ученые, не имея соотв. философской подготовки идут вразнос - начиная от приписывания сознания каждой элементарной частице и кончая концепцией, объясняющей вероятностный мир квантовой механики непрерывным созданием целых вселенных.>
>
>О так Вы и в физике специалист. Очень широко. Даже зависть берет. Нам едни тут правда Вас Сепулька потрепала, ну да ладно, Вам то кажется, что Вы выиграли.
Вы же не специалист в физике, как вы можете понять - кто кого разгромил? Я, по крайней мере, основываюсь на мнении профессионального физика - В.Губина - его мнение о нашем споре с Сепулькой совпадает с моим.
Проблема в том, что Сепулька так и не поняла даже сути проблемы о чем я ей толковал - поскольку не смогла даже сказать об аспектах в ней существующих - только с моей подсказки о двух, а о третьем и до сих пор не имеет понятия - а туда же, спорила, сердилась. Эх, женщины :)

>>>Например, опровергните, пожалуйста теорему, что наш мир был создан экспериментально другой цивилизацией.
>>Мирон, я уже рекомендовал вам выше по ветке ознакомиться с рядом работ Губина по методологии. А то возникает опасность запутаться в трех соснах в тривиальных силлогизмах и софизмах.
>>Как вы считаете, доказала ли наука, что ядро Луны не состоит из сыра? Глубоких бурений там не было, поэтому формально сказать ничего нельзя. Но для каждого разумного ученому тут вопроса не стоит.>
>
>То есть Вы отказываете мне в разумности и Павлову тоже?
Не совсем понял про Павлова. В области физиологии - ради бога. Но Павлов был крупный физиолог и мелкий философ- редукционист, сводил человеческое поведение к инстинктам - сначала обычным, потом ему потребовались особые - инстинкт цели (коллекционирование), инстинкт рабства(подчинения), инстинкт свободы и т.д. В общем, запутался в трех соснах.
А все почему - философией пренебрегал.

>>Почему же для вас оказывается нормальным ставить тот же вопрос только в чуть другой форме - как это сделали вы?>
>
>Так это я эвристику использую, доказывая, что Ваш уровень упрошения и деления на идеальное и материальное не работает.
Как же не работает, когда работает. Возникновение ощущения - вот простейшая граница между идеальным и материальным.

>>Весь ход развития науки показывает, что поту или посюстороннего вмешательства в истории человечества не прослеживается (правда, есть смешная статья насчет привнесения земледелия в мире - якобы есть факты, говорящие за то, что земледелие было принесено некими внешними силами сразу в нескольких ареалах обитания - ознакомьтесь, возможно будет небезынтересно
>> http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/637.html)
>А почему Вы предполагаете, что ихний эсперимент долженм сопрвождаться вмешательством. Они просто наблюдают и все.
ТАк это же вы сказали - опровергните что мы не созданы инопланетниками. А создание - это и есть вмешательство.
А если они просто наблюдают - флаг им в руки :) Вы предлагаете доказать то, что никак не проявляется?
Бритва Оккама их почикает.

>>И вероятность того, что это так и есть несопоставимо больше чем вероятность альтернативы. И вы тем не менее всерьез задаете такой вопрос, и ожидаете серьезного ответа.
>>Вот серьезный ответ я вам дал - в полном соответствии с научной методологией и гносеологией марксизма. Но будет ли его для вас достаточно?>

>В том то и дело, что нет. Ваш ответ не втглядит для меня ссрьезным.
Вот это-то и грустно. Тут может помочь вдумчивое прочтение Материализма и эмпириокритицизма. Мне вот помогло :)

>>>Так и в случае все разделить на идеальное и материальное не имеют доказательнпой силы. Более того я не понимаю, что такое идеальное и что такое материальное.
Есть люди, не понимающие простых вещей. Боль вы испытываете? Вот это одно из самых простых проявлений идеального и есть. Сливной бачок, скажем, боли не испытываете, даже если вы попытаетесь обозначить что тягучий звук воды во время работы означает для него боль :)

>>Простейшее идеальное - ощущение боли у живого существа. Более того - именно ощущение - граница между живой и неживой материей. Помните у Энгельса - жизнь -особая форма существования белковых тел. Сейчас уже можно сказать что эта особость - в способности ощущать.>
>
>Так Вы и биологию ужюе выучили. Уже и определение жизни решили.
А определение жизни - не прерогатива биологии. Это вопрос философии. Точно также как биология никак не поможет вам (Вкупе с психологией) ввести различие между состоянием сна и состоянием бодрствования. Это вопрос более широкой науки- философии. Тут старина Гегель отметился - и тоже, как и я говорил об ограниченности иных ученых, плутающих в трех соснах и неспособных поднтяться над проблемой :) Цитату из Гегеля хотите? :)

>Браво. То есть Вы относите к идеальному все начиная с амебы.
Не к идеальному, а к живому. Совершенно верно. Критерий живого - умение _ощущать_. Попробуйте подобрать контрпример. Скажем, чувствуют ли боль растения и деревья? Если чувствуют - значит живые, и наоборот.
Именно из этих соображений название книжки Докинза Эгоистичный ген - глупость. Ген не чувствует боли, посему не может быть эгоистичным.

Как только робот начнет чувствовать боль- он станет живым.>

>А ведь есть уже роботы посложнее амебы.
НУ и что. Компьютер у меня на столе точно сложнее амебы - но он не живой :)
Кстати, полагаю для амебы вопрос не такой простой. Вот как определить - чувствует она боль или нет? Что в ее поведении при убегании от щелочного раствора от боли?
Полагаю, для ощущений надо все же обладать какой никакой развитой нервной системой.
Скажем, про собаку вы сразу скажете - чувствует она боль или нет, а про амебу (микробов там и т.д.) -не факт.
Попробуйте дать как биолог-врач альтернативное определение живого. Вам придется заняться философией для этого - иначе простые контрпримеры - например старая больная собака, которая не может размножаться - ваш критерий опровергнут.

>>>Так вот, закономерности эволюции мимов делают очень вероятным компрадорское перерождение элиты.
>>Гипотеза мимов сама стоит на песке. Сначала стоило бы показать, что психические образы существуют дискретно, а уж потом думать об их эволюции и к чему она приводит.>
>
>А мы как раз к этому стремимся. Уже есть эксперименты, что поверхность синапсов увеличивается после выполнения данным участком мозга специфической функции.
Ну и что? Что это за функция - т.е. совершает человек добрый поступок или злой - по синапсам не определишь. ОПять редукционизм. Ну как вы мораль из синапсов выведете?

>>Да и эволюция мимов, если она и есть, идет под влиянием материальных факторов, а не идеальных. Плюс не объясняет сравнительно неизменную природу человека и откуда берутся мутации.>
>
>Значит мы плохо объяснили. Спасибо за замечание.
Просто не объяснили, поскольку нет возможности неизменным фактором объяснить быструю динамику. А природа человека, соотв. набор мимов - весьма неизменен.
И 2000 лет назад кипели те же страсти, что и сейчас.

>>Просто заявить - все зависит от всего и баста - значит ставить крест на научном знании.>
>
>Почему же. можно выразить влияние в процентах. Наука есть способ непрямого прогнозирования будушего.
Ну так и выскажитесь, какие факторы сколько процентов дают чтобы был результат - общественный прогресс.

>>>перерасти в стратегию. Если же Вы хотите знать, что нового мы внесли и чем наша модель отличается от других, то я могу сказать следуюшее.
>>
>>>1. Мы сформулировали новое понимание добавочного продукта как источника роста благосостояния на основе роста технологии и повышения производительности труда.
>>Попутно переопределив уже имевшийся термин прибавочный продукт.>
>Этот термин мы не используем
странно, глава 9 второго раздела так и начинается
"Способы получения прибавочного продукта"
Или у меня слишком старый вариант? (файл от 22.10.03)

>>>2. Мы сформулировали новое эволюционное понимание развития как индивидуума, так и формальной группы и государства на основе эволюциин генов, мимов, степов.
>>Эволюция сама по себе ничего не решает. Следует определиться с тем, что влияет на частоту мутаций - что является источником эволюции. Просто сказать - все эволюционирует - это и марксизм сказал, но гораздо лучше - все развивается.>
>Мы над этим работаем.
Вот кстати - важный вопрос. Эволюционная теория ничего внятно не говорит по поводу появления новых видов (мимов, обществ и т.д.) Диалектика вводит переход количества в качество, революцию и т.д. - а оттуда и до противоречий недалеко со всеми вытекающими.
А вы какой ответ дадите?

>>>4. Мы сформулировали законы компрадорского перерождения элиты в странах догоняюшего развития.
>>Очень уж общо звучит. Понятно, что вы можете отослать к чтению огромного по величине материала. А в странах опережающего развития перерождения элиты не идет?>
>Идет. Но медленнее. Им не куда бежать.
Странно, однако бегут и гораздо быстрее прочих. Возьмите Англию промышленной революции - куда она бежала - всех уж обогнала на две головы, ан нет - все бежала.

>>В общем с одной стороны, ваша классификация обществ тут к чему - (по контролю над лидером со стороны группы), раз социалистическое общество вы тут же классифицируете по особенностям инвестиций в общ. производство?>
>Наша классификация похожа на классификацию видов в биологии, поскольку в основе лежит один принцип.
Соотношения группы и лидера? Т.е. тип материального производства в классификацию обществ не входит. Уже этого одного достаточно чтобы указать на ущербность вашей классификации - поскольку такой важнейший аспект жизни общества остается в стороне.

>>Монгольфье вон тоже правильно предсказали, что шар, наполненный мертвой и живой силой от сжигания соломы и шерсти полетит, и даже оказались правы в плане полета, но не учли простой вещи - не побеспокоились о согласовании своей теории с законом Архимеда, и попали пальцем в небо.>
>
>Но шар то полетел. На тот момент их парадигма была поелзна. Она позволяла прогнозировать б удушее. Затем она столнкнулась с новыми данными и была отброшена.
Но она изначально была неверной. Совпала с реальными результатами только по чистой случайности. Например, пришла бы в голову брату идея, что круче не сжигать солому, а вываривать - и отваром заполнять шар (так сила живая-мертвая лучше сохранится) - результат был бы обескураживающ.

C уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2004 15:27:14)
Дата	23.06.2004 18:56:31

А что же такое материализм?

>Я, вслед за Фрицем считаю марксизм большой теорией, которая суть плод труда многих людей.>

Ну и прекрасно. Так и считайте. Я же следую формальной логике научного сообшества.

>Материализм, как и марксизм -большая теория, концепция если хотите.>

Вы мне так и не ответили, а что такое материализм. Дайте мне его границы и определение.

>Поэтому ваш подход и критика марксизма только на основе цитат из Маркса - ущербен по определению и проистекает из неумения точно определить объект критики.>

Я такого определения не читал. Дайте мне ссылку. Использование слова ушербен опять показывает, что ник Кропотов теряет способность к ведению научной дискуссии.

>Вот Грамши называл марксизм философией практики - почему бы вам не последовать этому совету и не считать что и Маркс и Семенов - философы, развивающие концепцию философии практики? Тогда проблемы по парадигме снимутся.>

А мне Грамши не указ. Он не был ученым. Я же следую формальной логике.

>Это вообще детство какое-то - типа, если Маркс этого не говорил, так этого в марксизме и быть не может. Это же смешно.>

Так и смейтесь. Мне же Ваш аргумент о смехе опять говорит, что ник Кропотов почти потерял умение вести формальную научную дискуссию.

>Александр может убедительно показать только невзыскательному зрителю. Взыскательные его освищут.>

Ну конечно, бревно в собственном глязу не видно, а соринка в другом так и светится.

>"Это [изменение видов в длинном ряду поколений] было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных, последовательных, незначительных, благоприятных изменений, с одной стороны, при существенном содействии унаследованных последствий упражнения или неупотребления органа и, с другой – при несущественной помощи непосредственного воздействия внешних условий по отношению к приспособительным признакам, как прошлым, так и настоящим, и тех изменений, которые на основании нашего незнания нам кажутся самопроизвольными"(Дарвин,1955,с443, цит. по Великанов Направленная изменчивость организмов и ест.отбор)>

То есть как и в случае с Лысенко, данную фразу можно истолковать и так и этак.

>Ну мне непонятно в чем отличие общественного продукта от частного. Общественная собственность или частная - понятно. Или вы имели ввиду именно собственность на продукт? Как может какой-то продукт потребляться общественно? Ведь потребляет его каждый. Скажем охрана правопорядка - продукт, т.е. благо - общественное, но потребление его, как и любого другого продукта - всегда частное, каждый субьект пользуется, потребляет это благо.>

Здесь мы остановимся. Если хотите продолжить я бы рекомендовал нашу главу о собственности.

>Ну это вообще несерьезно.>

Ник Дмотрий Кропотов потерял способность в ведению обмена аргументами и переключился на обсуждение серьезности фраз.

>По вашему, теорию Маркса мог развивать только Маркс. Вас смущает название - раз марксизм, значит только человек с фамилией Маркс может работать над этим учением.>

Основные положение (терминологию и логику доказательств) я должен найти в осной публикации или в серии публикаций той же группы ученых.

>А по каким критериям вы определяете - это вот принадлежит к парадигме, а это - нет.
>Маркс например написал работу К еврейскому вопросу - она тоже к марксизму относится?>

Относится, если он не измнил в ней основные постулаты, определения и логику доказательств. Я ее не читал.

>Сначала прибавочная стоимость, теперь классы.
>Это до добра не доведет. Закончите тем, что переопределите число пи и ваши книги никто не поймет :)>

Типичное передергивание ником Кропотов. Мы в своем тексте понятие прибавочная стоимость, как понятие в логике наших доиказательств вообше не используем. Мы о ней упоминаем только в связи в Марксом.

>Дык тем и отличаются начетники - что за цитатами леса не видят. Мне на цитаты наплевать. Если я вижу, что Маркс в цитате противоречит своей же методологии - я про это говорю как про нелогичность Маркса, не заявляя при этом про нелогичность его методологии.>

Вот тем и отличается формальная научная логика и дыкание с собственным трактованием всег и вся. Если не быть предельно формальным, то наука кончится.

>Если согласно методологии Марксизма пролетариат вовсе не обязан быть самым революционным классом - все цитаты Маркса на этот счет следует признать неверными. Всего и делов.>

А кто решает, признать их неверными или нет?

>А Александр находит такие невнятные и политически ущербные цитаты из Маркса с Энгельсом и делает на этой основе весьма глупые выводы. Не уподобляйтесь.>

Опять слово глупые употребляется без обоснования. Дмитрий, нам, видимо с Вами не договориться. Уж извините. Нам трудно, но мы можем договориться с Александром. Его обучали как вести дискуссии в рамках формальной логики научного дискурса, а Вас нет.

>Проблема в том, что Сепулька так и не поняла даже сути проблемы о чем я ей толковал - поскольку не смогла даже сказать об аспектах в ней существующих - только с моей подсказки о двух, а о третьем и до сих пор не имеет понятия - а туда же, спорила, сердилась. Эх, женщины :)>

Ну вот, видите, теперь Вам женшины мешают. Меюду тем они ни чем не хуже в науке, чем мужчины. Что касается меня, то я не являясь экспертом использовал мой опыт формального ведения спора. Согласно этому опыту аргументы Сепульки для меня выглядят убедительнее. Хотя как не эскперт, я могу ошибаться.

>В общем, запутался в трех соснах.
>А все почему - философией пренебрегал.>

Итак, Павлов Вам тоже плох.

>>>Почему же для вас оказывается нормальным ставить тот же вопрос только в чуть другой форме - как это сделали вы?>
>>
>>Так это я эвристику использую, доказывая, что Ваш уровень упрошения и деления на идеальное и материальное не работает.
>Как же не работает, когда работает. Возникновение ощущения - вот простейшая граница между идеальным и материальным.>

А что такое ошушение? Когда компьютер лунохода, ошупывая камень путем своей программы осознает, что перед ним препятствие, это ошушение или нет?

>А если они просто наблюдают - флаг им в руки :) Вы предлагаете доказать то, что никак не проявляется?
>Бритва Оккама их почикает.>

То есть определения материализма у Вас нет.

>Вот это-то и грустно. Тут может помочь вдумчивое прочтение Материализма и эмпириокритицизма. Мне вот помогло :)>

Может быть потом и я перечитаю. Пока нет времени.

>Есть люди, не понимающие простых вещей. Боль вы испытываете? Вот это одно из самых простых проявлений идеального и есть. Сливной бачок, скажем, боли не испытываете, даже если вы попытаетесь обозначить что тягучий звук воды во время работы означает для него боль :)>

См выше пример с луноходом.

>Цитату из Гегеля хотите? :)>

Хочу.

>>Браво. То есть Вы относите к идеальному все начиная с амебы.
>Не к идеальному, а к живому. Совершенно верно. Критерий живого - умение _ощущать_. Попробуйте подобрать контрпример. Скажем, чувствуют ли боль растения и деревья? Если чувствуют - значит живые, и наоборот.>

Так растения как раз и не чувствуют боли. У них мозга нет. Боль есть функция мозга осознавать через деполяризацию болевых рецепторов, что повреждение ткани опасно для жизни.

>Именно из этих соображений название книжки Докинза Эгоистичный ген - глупость. Ген не чувствует боли, посему не может быть эгоистичным.>

Значит и растения и грибы неживые?

>Как только робот начнет чувствовать боль- он станет живым.>

>>А ведь есть уже роботы посложнее амебы.
>НУ и что. Компьютер у меня на столе точно сложнее амебы - но он не живой :)
>Кстати, полагаю для амебы вопрос не такой простой. Вот как определить - чувствует она боль или нет? Что в ее поведении при убегании от щелочного раствора от боли?
>Полагаю, для ощущений надо все же обладать какой никакой развитой нервной системой.
>Скажем, про собаку вы сразу скажете - чувствует она боль или нет, а про амебу (микробов там и т.д.) -не факт.
>Попробуйте дать как биолог-врач альтернативное определение живого. Вам придется заняться философией для этого - иначе простые контрпримеры - например старая больная собака, которая не может размножаться - ваш критерий опровергнут.>

Определение жизни дал Докинс. Согласно Р.Докинсу, жизнь - это дифференцированное выживание реплицирующегося существа (Докинс, 1976, с. 192). Правильнее было бы сказать, что жизнь - это дифференцированное выживание (т.е. выживают не все) копирующихся с изменениями (реплицирующихся) физических существ или блоков информации.

>Ну и что? Что это за функция - т.е. совершает человек добрый поступок или злой - по синапсам не определишь. ОПять редукционизм. Ну как вы мораль из синапсов выведете?>

Не из синапсов, а из записанной на них информации. Как в программе компьютера. Кстати программа может быть сколь угодно большой и сложной.

>Просто не объяснили, поскольку нет возможности неизменным фактором объяснить быструю динамику. А природа человека, соотв. набор мимов - весьма неизменен.
>И 2000 лет назад кипели те же страсти, что и сейчас.>

Мы не про страсти говорим, а про мимы-идеи. Раньше идей, как создать колесо не было.

>Ну так и выскажитесь, какие факторы сколько процентов дают чтобы был результат - общественный прогресс.>

Однажды Ходжа Нсретдин собрал 100 мудрецов и попросил их задавать ему вопросы. Он обешал ответить им одним словом. И он сумел это сделать. Он сказал чепуха. Если бы я нашел ответ, мне бы уже давно дали Нобелевскую премию.

>Или у меня слишком старый вариант? (файл от 22.10.03)>

У Вас старый файл Кстати после Вашего замечания мы как раз и убрали этот термин и использовали слово добавочный.

>Диалектика вводит переход количества в качество, революцию и т.д. - а оттуда и до противоречий недалеко со всеми вытекающими.
>А вы какой ответ дадите?>

Как и Поппер я не верю в диалектику. Поэтому у нас нет ответа на этот вопрос.

>Странно, однако бегут и гораздо быстрее прочих. Возьмите Англию промышленной революции - куда она бежала - всех уж обогнала на две головы, ан нет - все бежала.>

Элита как раз из Англии не бежала. Бежали люди неудовлетворенные тем, что им нет места в элите.

>Соотношения группы и лидера? Т.е. тип материального производства в классификацию обществ не входит. Уже этого одного достаточно чтобы указать на ущербность вашей классификации - поскольку такой важнейший аспект жизни общества остается в стороне.>

Входит.

>Но она изначально была неверной. Совпала с реальными результатами только по чистой случайности. Например, пришла бы в голову брату идея, что круче не сжигать солому, а вываривать - и отваром заполнять шар (так сила живая-мертвая лучше сохранится) - результат был бы обескураживающ.>

Тогда бы мы вообше не узнали об их парадигме. Но узнали бы о другой.

>C уважением,
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Взаимно

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (23.06.2004 18:56:31)
Дата	28.06.2004 12:04:42

Гегель о сне и бодрствовании

Привет!

>>Цитату из Гегеля хотите? :)>
>Хочу.

«Различие между сном и бодрствованием рассматривается как один из мучительных, так их можно было бы назвать, вопросов, с которыми обычно обращаются к философии Трудность, которая появляется при различении обоих упомянутых состояний, возникает, собственно, только постольку, поскольку мы причисляем ко сну и сновидения и затем определяем представления бодрствующего, рассудительного сознания также только как представления, чем в равной мере являются и сны. При таком поверхностном определении представлений оба состояния, конечно, оказываются совпадающими, так как не рассматриваются их различия; и в этом случае при каждом указании на отличие состояния бодрствования от сна можно будет возвращаться все к тому же тривиальному замечанию, что и состояние бодрствования тоже ведь содержит в себе только представления.
Однако для-себя-бытие бодрствующей души, понятое конкретно, есть сознание и рассудок, и мир сознания, проявляющего рассудительность, есть нечто совершенно другое, чем только картина, составленная из голых представлений и образов Бодрствование есть конкретное сознание  взаимного подтверждения каждого отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине созерцания. При этом нет необходимости, чтобы это сознание было отчетливо развито; но эта всеобъемлющая определенность все же содержится и имеется налицо в конкретном самочувствии.»
Гегель. Энциклопедия философских наук. Т. 3. Философия духа. - М.: Мысль. 1977. С. 93-94.

>Определение жизни дал Докинс. Согласно Р.Докинсу, жизнь - это дифференцированное выживание реплицирующегося существа (Докинс, 1976, с. 192). Правильнее было бы сказать, что жизнь - это дифференцированное выживание (т.е. выживают не все) копирующихся с изменениями (реплицирующихся) физических существ или блоков информации.
Жизнь - это выживание. Веревка есть вервие простое. Разве такое определение не многое говорит о Докинзе?
И я вам уже приводил пример старой больной собаки, которая реплицироваться не может - значит, она и не живая по Докинзу.

Вы, Мирон, полагаете что-ли, что я критикую ваши с Мигелем трактаты исключительно по злобе? Упрекаете меня в передергивании и прочих грехах. Как раз наоборот, я вижу в ваших построениях удачные тактические ходы, но никуда не годное их обоснование и никуда не годные с точки зрения науки попытки объяснить историю - и пытаюсь обратить внимание на это.
Увы, пока без успеха.

Одно ваше заявление насчет лунохода, который что-то там, по вашему, чувствует, показывает, что мои попытки вам объяснить разницу между ощущением, присущим живому и физическими эффектами, которые имеются в распоряжении неживого оказались безуспешны.

>>C уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (28.06.2004 12:04:42)
Дата	28.06.2004 15:31:19

Сон и бодрствование

Привет

>Бодрствование есть конкретное сознание ? взаимного подтверждения каждого отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине созерцания.>

Вот видите, как все просто и понятно, взаимного подтверждения каждого отдельного элемента....

А ведь наша теоретическая база позволяет легко определить, что такое сон. Это перезапись мимов, информации в долговременную память с возможностью появления остатков этой перезаписи в той программе, которая достижима сознанием.

>И я вам уже приводил пример старой больной собаки, которая реплицироваться не может - значит, она и не живая по Докинзу.>

Она уже реплицировалась и занимается выживанием.

>Вы, Мирон, полагаете что-ли, что я критикую ваши с Мигелем трактаты исключительно по злобе? Упрекаете меня в передергивании и прочих грехах. Как раз наоборот, я вижу в ваших построениях удачные тактические ходы, но никуда не годное их обоснование и никуда не годные с точки зрения науки попытки объяснить историю - и пытаюсь обратить внимание на это.
>Увы, пока без успеха.>

Нет, Дмитрий, Вы меня неправильно поняли. Я глубоко верю, что Вы пытаетесь нам помочь. Но дело в том, что никого и никогда нельзя переубедить в парадигме. Парадигма умирает вместе с ее носителями. Ваши замечания нам исключительно полезны. Мы не оставили ни одного из них без внимания. На этом этапе Вам огромное спасибо. Далее начинается этап спора о парадигме. Но это бесполезно. Ни нам Вас ни Вам нас переубедить не удастся. Это закон познания, сформулированный Куном.

Почему же тогда я обрашаю внимание на Вашу манеру ведения спора? Да потому, что уж если спорить по сушеству, то на основе научной логики. Она лучше всего дает способ отличить манипуляцию. Все эти приемы подхихикивания, междометия, перевода на личности и тд. Вами же самим и описаны в Вашем реферате. Зачем же их использовать? Затем, чтобы победить в идеологическом споре. Ваша, неосознаваемая Вами же задача, показать, что мы не понимаем неких глубоких филосовских концепций. Но это не так. Просто у нас другая парадигма и ее доказать нельзя. Так и давайте тогда прекратим споры о материализме, идеализме (как и использование этих терминов для обвинений и доказательств) и других недоказуемых терминов. Вы ведь уклонились от опровержения теории внешнего создателя, не вмешиваюшегося в свой эксперимент.

Вы же пытаетесь используя Вами же самими осужденными приемами доказать публике (я уверен, что Вы занете, что мне это доказать нельзя), что наша теоретическая база неверна. Вот в чем причина моего формального выпячивания Ваших некорректных способов доказательств. Тут намедни Алекс сострил и думает, что он чего то доказал.

>Одно ваше заявление насчет лунохода, который что-то там, по вашему, чувствует, показывает, что мои попытки вам объяснить разницу между ощущением, присущим живому и физическими эффектами, которые имеются в распоряжении неживого оказались безуспешны.>

Да потому, что парадигма не объясняема.

>>>C уважением,
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Взаимно

От	Георгий
К	miron (21.06.2004 16:41:33)
Дата	22.06.2004 00:30:52

странно %-))))

> Ваш уровень аргументации как обычно самый высокий. В древнем Риме вызрели нации франков, испанцев... Но, все дело в том, что
понимать под нацией. Все те государства, которые сформировались на территории западной части римской империи, можно назвать нациями.
Хотя я конечно с Вашей оговоркой согласен. Понятие нации меняется по мере развития цивилизации. Иногда одна нация образует два
государства. Тут надо ввести термин полинация. Но это как правило случай межтерминологии. Считать ли австрийцев и немцев одной
нацией или нет?
>

По-моему, франки и испанцы - это еще не нации. %-)) Тем более вызревшие не в "древнем Риме", а гораздо позже.
Кстати, в каком-то смысле испанцев как таковых еще нет %-))))) (не до конца) - в том же смысле, в каком нет немцев и итальянцев
(особенно последних %-)))) ).
А французы и англичане есть. Монархи-диктаторы постарались (здесь Вы правы).

От	Кудинов Игорь
К	miron (21.06.2004 16:41:33)
Дата	21.06.2004 17:41:13

это сильно.

только потом очередные страховые компании извратят могучий инструментарий и крайних будет опять не найти. Или не достать.