От Фриц
К Сепулька
Дата 08.07.2004 13:20:42
Рубрики Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Я думал, это очевидно...

>Я же не спрашиваю Вас, почему Вы не идете в «Едро», я спрашиваю, чем Вас не устраивает Путин. Оказывается, всем устраивает, только не хочется пачкаться. Почему же Вы тогда обижаетесь, что я Вас «левым» уже не считаю? В чем Ваша «левизна», если в целом Вас все устраивает в сегодняшней России?
Когда учёный что-то исследует, он объясняет, что, почему и как происходило, и что произойдёт при таких-то условиях. Он вскрывает и показывает механизм событий, не всегда видный поверхностному наблюдателю.
А вот чего учёный при этом хочет? Ну, разного может хотеть. Вы думаете, учёный всегда хочет того, что происходит закономерно. Открытые им законы диктуют ему его желания. Я же думаю по-другому. Я думаю, учёный хочет использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний.
Например, хочет учёный летать научиться. Начинает исследовать, бумажные самолётики с колокольни пускать. Открывает для начала закон тяготения. Пишет статью, что все тела падают вниз с одинаковым ускорением, если пренебречь сопротивлением воздуха. Тут появляется Сепулька, тычет в него пальцем и обличает: "Он хочет, чтобы вы все упали. И чтобы сопротивление воздуха вам не помогало. И он хочет пренебречь сопротивлением воздуха, чтобы никто и не думал летать, используя это сопротивление".
А учёный вовсе этого и не хочет. Он хочет, наоборот, преодолеть тяготение и именно при помощи воздуха. Но сначала он честно, не преуменьшая трудностей, выясняет, что ему нужно преодолеть.
Люди бессильны перед законами развития общества в том смысле, что эти законы существуют независимо от воли людей. Нельзя хотением эти законы отменить. Но можно познать эти законы, и действовать таким образом, чтобы и законы не нарушать (что и невозможно), и целей поставленных достигать.
Марксизм - первая в истории человечества и пока единственная теория, позволяющая это делать.
От Scavenger
К Фриц (08.07.2004 13:20:42)
Дата 08.07.2004 21:49:58

Re: Вы не видите противоречия?

Решил высказаться по поводу "ученого"...

// А вот чего учёный при этом хочет? Ну, разного может хотеть. Вы думаете, учёный всегда хочет того, что происходит закономерно. Открытые им законы диктуют ему его желания. Я же думаю по-другому. Я думаю, учёный хочет использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний.//

Я думаю, что надо завязывать с учеными, которые хотели и хотят власти над природой, того, чтобы она соответствовала желаниям.

//Люди бессильны перед законами развития общества в том смысле, что эти законы существуют независимо от воли людей. Нельзя хотением эти законы отменить. //

Люди всесильны по отношению к тому, что они сами создали. Общество создано людьми, его существование обеспечивается их совокупной волей, согласием на гегемонию государства над ними. Если этого согласия нет - общество разрушается. Своим ХОТЕНИЕМ люди отменили существование СССР.

//Но можно познать эти законы, и действовать таким образом, чтобы и законы не нарушать (что и невозможно), и целей поставленных достигать.//

Если нельзя не следовать законам, тогда зачем их сознавать? Этот упрек бросили еще Марксу. Если, говорили, ваша теория всесильна и ведет со 100% вероятностью к цели - ЗАЧЕМ пропаганда, ЗАЧЕМ революция?
А вот затем, что без воздействия идеи на массы сами социально-экономические условия бессильны людей подтолкнуть к действию. Даже если они ужасно свинские... А если и подталкивают, то получается безыдейный бунт - вроде бунта рабов Спартака. Чтобы самим стать господами.

//Марксизм - первая в истории человечества и пока единственная теория, позволяющая это делать.//

Марксизм - это единственная панлогическая и тотальная теория, претендующая на объяснение всех феноменов - мира, человека, общества, причем и в статике и в динамике. И отрицающая всякую свободу воли человека от общественных условий.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (08.07.2004 21:49:58)
Дата 12.07.2004 12:16:50

Almar, я думаю, заподозрил бы у Вас "мракобесие".

>//Я думаю, учёный хочет использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний.//
>Я думаю, что надо завязывать с учеными, которые хотели и хотят власти над природой, того, чтобы она соответствовала желаниям.
Но почему Вы так к учёным? Может, Вы находите использование знаний неблагородным или невозможным?
Но крестьяне издавне используют силы природы в своих целях: пашут, сеют, скот разводят. И их труд считается вполне благородным. Что же - прекратить это и перейти на собирательство? Или выведение новых пород скота и растений - это вполне возможно и очень полезно. Вы против этого?
И учёные не того хотят, чтобы "природа соответствовала желаниям" - я же дал точную формулировку: "использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний".

>//Люди бессильны перед законами развития общества в том смысле, что эти законы существуют независимо от воли людей. Нельзя хотением эти законы отменить. //
>Люди всесильны по отношению к тому, что они сами создали. Общество создано людьми, его существование обеспечивается их совокупной волей, согласием на гегемонию государства над ними. Если этого согласия нет - общество разрушается. Своим ХОТЕНИЕМ люди отменили существование СССР.
Значит, получается, вполне можно было установить демократию в Османской империи?
А в Московской Руси - сразу коммунизм? Если бы захотели султан и великий князь?
Или Вы больше хотите - чтобы все вдруг этого захотели да чтобы свою сущность изменили? Стали амерами?
Но общественное сознание не меняется произвольно, ни с того ни с сего. Есть законы и для общественного сознания, и они выполняются независимо от воли людей. Конечно, можно пропагандой изменить сознание. Но жизнь воспитывает, и даже ребёнка нельзя так распропагандировать, чтобы он не плакал, не дрался, не врал. Тем более общество: если пропагандировать то, что жизнью не подтверждается, ваша пропаганда вскоре станет предметом насмешек. Она не всесильна, пропаганда. А если не учитывать законов общества, она совершенно неэффективна.

>Если нельзя не следовать законам, тогда зачем их сознавать?
Вы сами спросили. Не обижайтесь тогда, что я на такой вопрос отвечаю.
Вот в 19-м веке, веке науки, люди исследовали законы электричества. Нарушить их нельзя. Но можно использовать их знание. Что и было сделано в 20-м веке. И вот, мы имеем компьютеры, телевизоры, утюги, холодильники. Ещё много чего. Вот зачем знание - чтобы пользу извлечь, и получить больше возможностей (философы говорят - больше свободы).
>Этот упрек бросили еще Марксу. Если, говорили, ваша теория всесильна и ведет со 100% вероятностью к цели - ЗАЧЕМ пропаганда, ЗАЧЕМ революция?
Знание очень помогает, но одного знания мало. Мало знать законы электричества - надо электростанции строить, ЛЭП, холодильники и т. д.
Так и зная законы общества можно не слепо, а разумно строить общество, зная, что можно сделать, а что совершенно невозможно.
Надеюсь, Вы не скажете, что строить общество сообразуясь с знаниями, значит сломать традиционное общество. Напротив.

>А вот затем, что без воздействия идеи на массы сами социально-экономические условия бессильны людей подтолкнуть к действию. Даже если они ужасно свинские... А если и подталкивают, то получается безыдейный бунт - вроде бунта рабов Спартака. Чтобы самим стать господами.
Да. И ещё: чтобы идею услышали и пошли за ней, она должна отражать чаяния масс. А чтобы эта идея не умерла столкнувшись с жизнью, она должна соответствовать реалиям. И чтобы понять, какая идея соответствует а какая нет, и чем не соответствует, нужна теория общества.
>//Марксизм - первая в истории человечества и пока единственная теория, позволяющая это делать.//

>Марксизм - это единственная панлогическая и тотальная теория, претендующая на объяснение всех феноменов - мира, человека, общества, причем и в статике и в динамике. И отрицающая всякую свободу воли человека от общественных условий.
Панлогическая? Это, что-ли, логичная? Да, это есть. Отделяющая науку от религии? Да, такая.
Что эта теория "претендует на объяснение всех феноменов" - это совершенно безосновательное обвинение. Я тут много раз говорил, цитируя Семёнова, что у Маркса вовсе нет никакой антропологии. Тем более марксизм не объясняет "мира". Да и об обществе не все знания даёт.
И марксизм вовсе не "отрицает всякую свободу воли человека от общественных условий". Наоборот, пользуясь знанием об обществе и законах его развития люди могут сознательно строить свою общественную жизнь - получают свободу, насколько это возможно в этой жизни.
А уж отдельный человек - он в значительной степени свободен от общественных условий во все времена.
От Almar
К Фриц (12.07.2004 12:16:50)
Дата 14.07.2004 13:31:09

и еще в лицемерии

>>//Я думаю, учёный хочет использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний.//
>>Я думаю, что надо завязывать с учеными, которые хотели и хотят власти над природой, того, чтобы она соответствовала желаниям.
>Но почему Вы так к учёным? Может, Вы находите использование знаний неблагородным или невозможным?

Мичурин говорил, что мы не можем ждать милостей у природы - наша задача взять их. Мракобесы не брезгуют кушать мичуринские яблочки, но одновременно все норовят ученых побить палками.