От Фриц
К Георгий
Дата 01.07.2004 11:44:39
Рубрики Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Я? Я, пожалуй, хотел бы коммунизма.

>Согласен. Кстати - если самому руки марать не захочется, могу сделать все лично - потому что я их ненавижу ИСТОВО и СОЗНАТЕЛЬНО.
Чё ж Вы, Георгий, так горячитесь? Они же на левый форум ходят, сюда. Их, наверно, все знакомые коммунистами считают. Они говорят: нет, мы там самые правые. А им отвечают: может, среди коммунистов вы и правые. Но - коммунисты.
Ко мне Вы, тоже, кажется, через прицел присматриваетесь. А вот настоящие враги Вас легко обманывают.

>Ну вот. А Семенов говорит, что такой строй не способен к модернизации, загнивает, застой там в нем. Рю и Баювар возражать не будут.
Не то Вы не читали, не то не разобрались. А как же модернизация Сталина? А как же несомненные успехи Гитлера? А Пётр со своей модернизацией? Да именно этот строй и способен к быстрой модернизации.
Но он держится административными мерами. И это административное принуждение и контроль должны быть эффективными. Для этого необходим страх наказания как среди чиновников госаппарата, так и в народе. Репрессии - это не каприз маньяка Сталина, это необходимо для политарной модернизации.
Вот поэтому строй и накрылся: репрессии осудили при Хрущёве. Хрущёв искренне не понимал их значения, он, кажется, был простоват, хоть и хитрожоп.

>Значит, и такой строй неустойчив в долгосрочной перспективе.
>Так где же выход?
Любой строй в долгосрочной перспективе неустойчив. А политаризм - и подавно: долгая эпоха, когда политаризм был очень устойчив, кажется, закончилась. Но что же делать? Хорошего выхода нет. В данный момент я вижу только два реальных проекта: паракапитализм и политаризм. Все видят, какой из них побеждает.
Давайте хотя бы понимать, что происходит. Попросим у Семёнова исследование политаризма. Сами будем думать.

>Значит, так. Был сталинизм, от которого устала и верхушка, и в общем-то низы. Развелась "оттепель", потом "застой". Пошла так
>возмущающая Скептиков и прочих уравниловка.
Иш ты - устала. Устал жить - умирай. Хочешь жить - борись.

>А чего бы Вам хотелось, Фриц? Какого жизнеустройства? Постабильнее, чтобы недовольных было поменьше...
Я в том году на Приполярный Урал ходил. Один мой друг, шизанутый демка, двух сыновей туда взял. И я своего взял. Иду я как-то с этими тремя мальчиками по снежнику, а снег того и гляди провалится. Первым идёт старший сын этого демки, Сергея. И говорит: "Если я провалюсь..." - и делает паузу. Я, конечно, автоматически продолжаю: "Будем считать тебя коммунистом". Тут я сам провалился по пояс. Мой сын как заорёт радостно: "Папа стал коммунистом!"
Ну, мальчики и спрашивают: я что такое коммунист? Я им так объяснил: вот мы в походе. Каждый старается работать на группу как может: все тащат рюкзаки сообразно силам, на стоянках кто дрова собирает, кто палатки ставит, кто еду готовит. Никого заставлять не надо, каждый и так старается быть полезным. Всё, что у нас есть - общее. Да, каждый спит в палатке на определённом месте. Но если одна палатка, в которой живут 4 человека, весит 8 кг, а другая, в которой тоже живут четверо, весит 5 кг, то на каждого из восьми приходится по 1.63 кг, а не 2 кг на одних и 1.25 на других. А значит, палатки общие. И катамараны общие, и тем более еда - её дают всем поравну. И даже так в походе складываются отношения, что в середине похода дети уже почти общие - каждый о них заботится.
И вот, коммунисты - это такие люди, кто хотел бы, чтобы и в жизни было как в походе - чтобы люди помогали друг другу, а не конкурировали.
В этом году, через полмесяца, я иду в забайкалье. Значит, нравится мне такой коммунизм.
От Баювар
К Фриц (01.07.2004 11:44:39)
Дата 01.07.2004 12:25:25

В поход люди ходят добровольно.

>Репрессии - это не каприз маньяка Сталина,
это необходимо для политарной модернизации.
....
>И вот, коммунисты - это такие люди, кто хотел бы, чтобы и в жизни было как в походе - чтобы люди помогали друг другу, а не конкурировали.

И как это стыкуется?

>В этом году, через полмесяца, я иду в забайкалье. Значит, нравится мне такой коммунизм.

В поход люди ходят добровольно. Собрался в поход -- значит принял решение (кстати, в этот а не в тот: прикинул гомоэк выгоды-издержки) и подписался под походными правилами. В которых, в частности, прописан отказ от самостоятельных действий, имеющих целью улучшение порции тушенки или облегчение ноши.

Люди в своей жизни живут иначе. Именно, что представляется естественным наличие возможности таких действий, и это не вышибить. И ведь есть это, есть -- то, что мои оппоненты кличут "стимулами". Хочешь "Победу" в награду -- стань передовиком. Награда одна, а желающих уйма. Конкуренция? Ну или как Вы же пишете, какая-то порция звездюлей будет распределена по коллективу. Ага, умри ты сегодня, а я завтра.

Капитализм отмазать легко. Хочется дорогой товар -- ищем, как бы себе повысить зарплату. Это не автоматически в ущерб другим, как в случае передовизма.
От Фриц
К Баювар (01.07.2004 12:25:25)
Дата 01.07.2004 12:47:55

Я не предлагаю коммунизм сейчас.

>>Репрессии - это не каприз маньяка Сталина,
>это необходимо для политарной модернизации.
>....
>>И вот, коммунисты - это такие люди, кто хотел бы, чтобы и в жизни было как в походе - чтобы люди помогали друг другу, а не конкурировали.
>
>И как это стыкуется?
Вы разве не понимаете? Притворяетесь, наверно? Политарный строй отличается от коммунизма, это совсем другое. А Вы не знали?

>Люди в своей жизни живут иначе. Именно, что представляется естественным наличие возможности таких действий, и это не вышибить. И ведь есть это, есть -- то, что мои оппоненты кличут "стимулами". Хочешь "Победу" в награду -- стань передовиком. Награда одна, а желающих уйма.
Да, это так. Но не навсегда. Когда этих "Побед" станет много, на всех хватает, они перестанут быть стимулами. А когда много чего станет на всех хватать, ситуация изменится в корне. Когда жратва нормальная будет у всех, то всякие редкие деликатесы будут стимулами не для всех, а для меньшинства. Для очень немногих. Когда и жилья, и одежды будет хватать всем, и с транспортом проблемы будут решены - то всё это материальное перестанет быть стимулом. А ценность будут иметь отношения: любовь, уважение окружающих, интересная работа в коллективе.
И не надо будет конкурировать, а надо будет помогать.
От Баювар
К Фриц (01.07.2004 12:47:55)
Дата 02.07.2004 01:43:38

Из казармы через картошку в поход!

>Вы разве не понимаете? Притворяетесь, наверно? Политарный строй отличается от коммунизма, это совсем другое. А Вы не знали?

Ну да, совсем-совсем другое. Дальше он, политарный, от коммунизма чем "капитализм"? Доводим конкуренцию, в частности, до абсолюта, чтобы вдруг отменить?

На самом деле мысль занятная. Студенческая картошка, например, несет в себе нечто и от казармы с забором, и от похода с гитарой. Я просто пытаюсь помочь Вам (Эрих Берн): эдак вот из казармы через картошку в поход! Увы. Добровольность либо однобитова, либо размывается торгашеством, третьего не дано. Надо -- докомментирую.

>Когда жратва нормальная будет у всех, то всякие редкие деликатесы будут стимулами не для всех, а для меньшинства. Для очень немногих.

Жратва нормальная -- поверьте бывшему (?) хиппи у всех здесь и сейчас. Я не раз, кажется, приводил вполне здоровый по калориям, белкам и витаминам расклад: это копейки. Вся борьба -- за вкусненькое: любят его все, а достается некоторым. Дело хипни -- положить болт на эту борьбу, а цивилам работящим что остается?!

Собственно, к "коммунизму" у меня 2 наезда.

1. Вкусненькое. Кому и как?
2. Неприятная работа на постоянной основе. Это в походе можно таскать по очереди. В жизни водитель мусорной машины должен быть профессионалом, а то Вас же и задавит. Капитализм это дело решает через зарплату. А коммунизм?
От Фриц
К Баювар (02.07.2004 01:43:38)
Дата 02.07.2004 16:40:22

Что есть вкусненькое?

>Собственно, к "коммунизму" у меня 2 наезда.
>1. Вкусненькое. Кому и как?
>2. Неприятная работа на постоянной основе. Это в походе можно таскать по очереди. В жизни водитель мусорной машины должен быть профессионалом, а то Вас же и задавит. Капитализм это дело решает через зарплату. А коммунизм?

Вот для меня поход в Забайкалье гораздо привлекательнее устриц. "А лягушку я есть не стану, хоть ты мне её сахаром обсыпь". И что - много таких, кто туда хочет? Нет, не очень.
Наш директор рекламирует всякий сейлинг и дайвинг - где-то на островах в Индийском океане. А для меня поход лучше - нестись на катамаране по горной реке, или даже карабкаться на гору в компании друзей.
Что будет вкусненьким тогда, при коммунизме? Жратва? Вряд ли. Будут, конечно, гурманы - один на 1000. Пусть себе кушают. Транспорт? Тоже вряд ли. Если человек без проблем добирается куда хочет - что "вкусненького" в автомобиле? Одежда? С ней как с едой. Жильё? Как с автомобилями.
А вот женщины - дело другое. Они были, есть и останутся "вкусненькими". Любовь, дружба, уважение, дети, радость от работы, творчества, от искусства - это будет "вкусненьким", а не то, что за деньги. И чтобы это приобрести - люди будут работать на команду, как и сейчас это делают в походе.

Неприятная работа? В основном, машины её будут выполнять. Если будет такая, где нужен труд человека - тысячи учёных и инженеров станут думать, как бы её на машины переложить.
Допустим, всё-таки останется какая-то неприятная работа - преступников, например, ловить. Но она будет считаться почётной, романтичной. Туда, наоборот, рваться будут. Потому что это простейший способ достичь уважения. Это как в горах: кто-то идёт первым и провешивает верёвку, а остальные - уже по верёвке. Так таких желающих идти первым - больше чем надо.
От Баювар
К Фриц (02.07.2004 16:40:22)
Дата 05.07.2004 02:08:17

походно-казарменный (!) вариант? О да!

>>Собственно, к "коммунизму" у меня 2 наезда.
>>1. Вкусненькое. Кому и как?
>>2. Неприятная работа на постоянной основе. Это в походе можно таскать по очереди. В жизни водитель мусорной машины должен быть профессионалом, а то Вас же и задавит. Капитализм это дело решает через зарплату. А коммунизм?

>Что будет вкусненьким тогда, при коммунизме? Жратва? Вряд ли. Будут, конечно, гурманы - один на 1000. Пусть себе кушают.

Вот я в субботу закупался, и попытался прикинуть: что из этого супермаркетного (крестьянско-рыночного) великолепия для гурманов, а что нет, типа для всех нормальная жратва. Не понял. Зашел с другой стороны: можно ли как "нормальную" зафиксировать походно-казарменный (!) вариант? О да!

>Транспорт? Тоже вряд ли. Если человек без проблем добирается куда хочет - что "вкусненького" в автомобиле? Одежда? С ней как с едой. Жильё? Как с автомобилями.

Базарная экономика дозволяет выбрать: балкон с доплатой, или без, но денежки на что еще потратить. А у вас как балконы распределены?

>Неприятная работа? В основном, машины её будут выполнять. Если будет такая, где нужен труд человека - тысячи учёных и инженеров станут думать, как бы её на машины переложить.

Этими машинами так и так крутейшие профи должны управлять. Видел я такие машины -- правда почему-то здесь, а не откуда приехал. Эдакий мини-трактор-пылесос улицу чистить. Не так, положим неприятно, как метлой махать, но все таки. Неприятно. Денег чуваку дал -- полез тот в кабину как миленький! А еще варианты?

>Это как в горах: кто-то идёт первым и провешивает верёвку, а остальные - уже по верёвке. Так таких желающих идти первым - больше чем надо.

Когда у меня на работе паршивое настроение, я вспоминаю, как мимо стройки проходил, или кассирше глазки строил. Как-то легчает.
От Георгий
К Фриц (02.07.2004 16:40:22)
Дата 03.07.2004 21:14:32

Это - вряд ли %-))))

> А вот женщины - дело другое. Они были, есть и останутся "вкусненькими". Любовь, дружба, уважение, дети, радость от работы,
творчества, от искусства - это будет "вкусненьким", а не то, что за деньги. И чтобы это приобрести - люди будут работать на команду,
как и сейчас это делают в походе.

Чтобы приобрести любовь - надо больше работать на женщину, чем на "команду". И совместить это трудновато.... %-))))
От Баювар
К Георгий (03.07.2004 21:14:32)
Дата 05.07.2004 02:18:21

Не приобретают любовь.

>Чтобы приобрести любовь - надо больше работать на женщину, чем на "команду". И совместить это трудновато.... %-))))

Не приобретают любовь. Не работают на женщину. В любом случае общинная скотинка наихудший вариант, а успешный работник -- второй от конца. Приезжающего меня легко распознают как Тима Таллера, однако другие приезжанты имеют еще более бледный вид, с меня еще удивляются: во странно, нормальный приезжант.
От Георгий
К Фриц (01.07.2004 12:47:55)
Дата 01.07.2004 20:53:59

Другими словами: коммунизм возможен только после "развитой рыночной экономики". Так?

> >Люди в своей жизни живут иначе. Именно, что представляется естественным наличие возможности таких действий, и это не вышибить. И
ведь есть это, есть -- то, что мои оппоненты кличут "стимулами". Хочешь "Победу" в награду -- стань передовиком. Награда одна, а
желающих уйма.
> Да, это так. Но не навсегда. Когда этих "Побед" станет много, на всех хватает, они перестанут быть стимулами. А когда много чего
станет на всех хватать, ситуация изменится в корне. Когда жратва нормальная будет у всех, то всякие редкие деликатесы будут
стимулами не для всех, а для меньшинства. Для очень немногих. Когда и жилья, и одежды будет хватать всем, и с транспортом проблемы
будут решены - то всё это материальное перестанет быть стимулом. А ценность будут иметь отношения: любовь, уважение окружающих,
интересная работа в коллективе.
> И не надо будет конкурировать, а надо будет помогать.

Другими словами: "коммунизм" возможен только после "развитой рыночной экономики". Так?

Ну, это-то имеет смысл. %-)))))
От Фриц
К Георгий (01.07.2004 20:53:59)
Дата 02.07.2004 11:14:27

И да, и нет.

>Другими словами: "коммунизм" возможен только после "развитой рыночной экономики". Так?
Да, если не будет капитализма, если он не поможет создать автоматизированную промышленность, коммунизма не будет.
Нет, России вовсе не обязательно проходить через капитализм. Можно на халяву проскочить - за компанию. Так часто было в истории: одно общество делает прорыв к чему-то новому, а остальные перенимают.
Россия пыталась спровоцировать мировую революцию - теперь уместнее пришипиться и тихо её дожидаться.
>Ну, это-то имеет смысл. %-)))))
От И.Л.П.
К Фриц (02.07.2004 11:14:27)
Дата 02.07.2004 15:03:23

Re: А если не дождемся?

И вымрем до наступления "мировой революции"?

Или Вы считаете, что для глобальной победы коммунизма России не жалко?
От Фриц
К И.Л.П. (02.07.2004 15:03:23)
Дата 02.07.2004 15:30:39

Странная у Вас логика.

>И вымрем до наступления "мировой революции"?
>Или Вы считаете, что для глобальной победы коммунизма России не жалко?
Я говорю, капитализма в России не надо, и так коммунизм будет. А Вы, кажется, обижаетесь на что-то? Или непременно хотите баррикады и гражданскую войну? И чтобы вешать на фонарях?
Вот я Вам на примере объясню: мы скоро идём в поход, в забайкалье. Маршрут трудный, а группа у нас слабенькая: мало мужиков и много детей. Но параллельно с нами идёт сильная группа в пятёрку - ещё более сложный маршрут. Места там дикие, людей нет. Если, не дай Бог, один из наших мужиков сломает ногу - что делать? Есть вариант послать за подмогой - позвать парочку мужиков из той группы, что пятёрку идёт. Это, конечно, рискованно - можно не найти их в тайге и тогда ситуация ещё ухудшится. И вот, Вы как бы спрашиваете: а если не дождёмся помощи? Или не жалко своих детей ради выхода "в цивилизацию"?
Это очень странный вопрос. Этот план - просить помощи у "пятёрки" - именно и есть реальный план спасения. А план поселиться в тайге и перезимовать там - опасная фантазия.
От Сепулька
К Фриц (02.07.2004 15:30:39)
Дата 02.07.2004 17:01:48

Ну Вы даете!

>Да, если не будет капитализма, если он не поможет создать автоматизированную промышленность, коммунизма не будет.
>Это очень странный вопрос. Этот план - просить помощи у "пятёрки" - именно и есть реальный план спасения. А план поселиться в тайге и перезимовать там - опасная фантазия.

У кого помощи просить-то собираетесь? У каких "пяти мужиков" - это какие страны Вы имеете в виду? Или это, образно выражаясь, у бандюков, которые уже зарезали не одного человека?
Ну просто волк и семеро козлят! А козлята до того тупые, что волка от мамы-козы отличить не могут!
От Фриц
К Сепулька (02.07.2004 17:01:48)
Дата 02.07.2004 17:28:16

"Пятёрка" - это поход пятой категории сложности.

>У кого помощи просить-то собираетесь? У каких "пяти мужиков" - это какие страны Вы имеете в виду? Или это, образно выражаясь, у бандюков, которые уже зарезали не одного человека?
Туда идут отличные, надёжные мужики из Тулы. Среди них много опытных, они вполне способны помочь. И неспособны отказаться помочь.
Что касается России - то если искать пути к коммунизму - а речь зашла именно об этом - то я вижу две возможности:
1. Строить коммунизм своими силами, противостоя при этом мировому империализму;
2. Установить политаризм в мягкой по возможности форме, а уж коммунизм отложить пока, а когда он установится в других странах - они и нам помогут. Они тогда не будут волками.
Я считаю первый вариант в наше время нереальным, а вот второй - вполне реальным.
От Сепулька
К Фриц (02.07.2004 17:28:16)
Дата 02.07.2004 17:51:47

Re: "Пятёрка" -...

>2. Установить политаризм в мягкой по возможности форме, а уж коммунизм отложить пока, а когда он установится в других странах - они и нам помогут. Они тогда не будут волками.
>Я считаю первый вариант в наше время нереальным, а вот второй - вполне реальным.

А что Вам тогда не нравится в действиях Путина? Чем это для Вас не политаризм? Может, пора в «ЕдРо» вступать?
От И.Л.П.
К Фриц (02.07.2004 17:28:16)
Дата 02.07.2004 17:50:37

Re: И какова же будет экономическая основа этого политаризма?

И почему Вы решили, что империалистов это устроит? В Ираке, например, не устроило совершенно. Империалистам по душе то, что в России есть сегодня. Попытка изменить это (т.е. сократить для Запада доступ к российским ресурсам) им не понравится, независимо от идеологического обоснования.

А "коммунизма" на уровне деклараций империалисты сегодня не боятся. Они спокойно взаимодействуют с "коммунистическим" Китаем, например.