От Дмитрий Кропотов
К alex~1
Дата 14.07.2004 16:49:29
Рубрики Тексты;

Горячие финские парни

Привет!

Прежде чем прекращать взаимное общение,
прошу также принять во внимание интерес других участников форума, которые (например я :) _очень_ заинтересованы в продолжении дискуссии и общения между Мироном и Алексом-1

Внесу свой вклад - изложу кратко - чтобы Мирону легче было начать критику - как я понял статью Алекса-1 о методах опровержения диалектики Поппером.

Она, по большому счету содержит всего два пункта:

1.Поппер строит свою критику на отождествлении операций аристотелевой логики (тезис И не-тезис = не-тезис, тезис ИЛИ не-тезис = тезис) с операцией диалектической логики (тезис и анти-тезис=синтез) никак не обосновывая правомерность такого отождествления. В статье Библера (цитировал Игорь С.) из Вопросов философии 1995,N1 указывается, что в СССР была целая дискуссия по правомерности представления диалектической логики через аристотелеву и общее мнение было - такое отождествление неправомерно. И действительно - в аристотелевой логике ни при какой операции с тезисом и не-тезисом (не говоря уж о том, что тезис и не-тезис совсем не то что тезис и анти-тезис) не получается новое качество, синтез - а снова тот же тезис или не-тезис.

2.Поппер, когда совершает математические преобразования в надежде доказать бесплодность диалектической логики (выведенной им из аристотелевой - при имитации операции снятия через логические операции И, ИЛИ) допускает известный и недобросовестный прием, который разоблачал еще Перельман в своих книжках "Занимательная математика". Прием этот - намеренное введение неопределенности - как в известных фокусах с доказательством 2x2=5 через включение в пример неопределенности в виде деления на нуль.
Примерно то же делает Поппер с логическими выкладками, на что указал Алекс-1.
Поскольку Поппер весьма известный специалист как раз в области логики - такая ошибка не могла бы им быть допущена иначе, чем намеренно. А если и ненамеренно - это еще штришок не в его пользу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (14.07.2004 16:49:29)
Дата 14.07.2004 23:02:53

Re: Горячие финские...

Я прозевал, не могли бы дать ссылку?
От Дмитрий Кропотов
К Durga (14.07.2004 23:02:53)
Дата 15.07.2004 06:45:26

Статья Поппера Что такое диалектика и ее критика Алексом~1 в копилке

Привет!
>Я прозевал, не могли бы дать ссылку?
Поппер. Что такое диалектика
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Popper._CHto_takoe_dialektika.doc

Алекс~1.Критика статьи Поппера
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Kritika_Poppera_Aleksom.doc

Статья Алекса~1 дополнена моими соображениями, возможно, автор с ними не согласится - следует это иметь ввиду при чтении.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Yu P
К Дмитрий Кропотов (15.07.2004 06:45:26)
Дата 18.07.2004 18:31:43

Re: Статья Поппера...

Извините, вклиниваюсь, но как крайне заинтересованный читатель. Я не философ, и законы интересуют меня как «пользователя». И как «пользователю», мне стала понятна одна «вещь»: не важно, как авторы законов "шли" к конкретным формулировкам, так как после опубликования эти законы начинают жить своей особой жизнью, и каждый «пользователь» имеет право давать свою интерпретацию, применять на практике, сопоставляя степень их соответствия с жизнью, с практикой (естественно, уважая труд предшественников).
Мне кажется, критику Поппера надо вести с позиций, которых он сам не скрывает. Он хочет «опустить» диалектику до уровня сложной, заумной, но всё-таки элементарной Логики. При этом главным приёмом является интерпретация «противоположности» как «противоречия», которое, в принципе, всегда может быть разрешимо. Это был бы достойный уровень гегелевской диалектики, которая, по существу, и является узакониванием здравого смысла с некоторыми заумностями, без которых в жизни легко можно обойтись. Скорее всего, именно по этому кроме профессионалов ею мало, кто интересуется.
Критики Поппера пытаются сохранить элементарные ростки новой, образно говоря, высшей диалектики. Эти «ростки» стали одним из источников учения, повлиявшего на всю историю 20 в. Однако марксистская диалектика не смогла порвать «пуповину» с гегелевской и по этому сохранила основные противоречия той. В этом положении марксистскую диалектику защитить трудно. Лучше это сделать, имея другую точку отсчёта - высшую диалектику. Высшую диалектику можно представить из сложения хотя бы двух условий. Первое, это принять рекомендацию Ленина о «ядре» диалектики. Т.е., принять закон о противоположностях в качестве главного, самого «весомого» закона. Ведь в нём, образно говоря, заключена вся «энергетика» Природы ("единство и борьба" в переводе на естественно-научный язык означает силовое взаимодействие, напр., между массами; остальные законы больше похожи на качественные; к тому же они или очевидны, или их, пожалуй, можно получить и логическим способом из "главного"). Второе, это интерпретировать противоположности как в принципе неразрешимые противоречия, как несводимые друг к другу, неуничтожимые, и одновременно неотделимые друг от друга части единого целого (т.е., применить закон к самому себе). Если сразу возникнет мысль, что при этом условии заведомо не будет решений, то на мой взгляд она будет ошибочной. Просто "синтез" надо будет интерпретировать как синтез двух зависимо-независимых начал (те же "единство и борьба"). Иными словами, решение должно быть двойное, а не как у Поппера или у Гегеля. Это сложно, стоит ли упрощать Природу ради того, что бы был прав Поппер?
При таком «контрасте» очевидней были бы достоинства и недостатки каждого из подходов. К тому же станет ясно, кто больше заинтересован в настоящей (высшей!) диалектике. Понятней стала бы и роли Маркса-Энгельса и роль Ленина в отношении Философии. Честно говоря, я не стал бы мешать Попперу.
От miron
К Yu P (18.07.2004 18:31:43)
Дата 19.07.2004 11:17:23

Так как же все таки надо критиковать Поппера?

>Высшую диалектику можно представить из сложения хотя бы двух условий. Первое, это принять рекомендацию Ленина о «ядре» диалектики. Т.е., принять закон о противоположностях в качестве главного, самого «весомого» закона. Ведь в нём, образно говоря, заключена вся «энергетика» Природы ("единство и борьба" в переводе на естественно-научный язык означает силовое взаимодействие, напр., между массами; остальные законы больше похожи на качественные; к тому же они или очевидны, или их, пожалуй, можно получить и логическим способом из "главного"). Второе, это интерпретировать противоположности как в принципе неразрешимые противоречия, как несводимые друг к другу, неуничтожимые, и одновременно неотделимые друг от друга части единого целого (т.е., применить закон к самому себе).>

Может все таки дадите пример использования высшей диалектики. А то я никак не пойму как ей пользоваться в исследованиях природы. Теорией парадигмы могу, а диалектикой нет. Видимо тупой я очень.

>Честно говоря, я не стал бы мешать Попперу.>

Не понял.
От Yu P
К miron (19.07.2004 11:17:23)
Дата 20.07.2004 13:29:21

Re: Так как...

>Так как же все таки надо критиковать Поппера?

Поппера, как защитника додиалектических правил мышления, надо критиковать только за логические ошибки, если таковые имеются. Кстати, "пространство" для применения додиалектических правил достаточно большое.
А вот гегелевскую диалектику (даже в марксовой интерпретации) надо критиковать за, с одной стороны, претензии на глобальность решаемых противоречий, а с другой - внутреннюю противоречивость самих законов, применение которых к глобальным социальным процессам не приводит пока к уменьшению глобальных трагедий.
>
>Может все таки дадите пример использования высшей диалектики.

По отношению к Философии - это рекомендация Ленина "ядре" диалектики. По отношеню к "социалке" - это нереализованный проект НЭП+кооперация. Т.е., НЭП был, а уравновешивания частника коллективным собственником - нет.В Китае тоже пока нет сильного коллективного собственника. Его роль играет КПК и власть, но это не ненадёжно.

>А то я никак не пойму как ей пользоваться в исследованиях природы. Теорией парадигмы могу, а диалектикой нет.

Отдаю должное вашей иронии. Моя самоуверенность порождается желанием написать кратко. На самом деле её гораздо меньше.
Диалектика это та же теория вероятности только для бесконечно сложных процессов, когда противоположности проявляются со 100% вероятностью. Поэтому диалектику надо применять, начиная с парадигмы: она уже должна быть раздвоена, на каждом промежуточном этопе могут проявться самые неожиданные эффекты из другой парадигмы, конечный результат скорее всего может быть двойственен. Если встречаетесь с давнишней не решённой до сих пор важной проблемой, можете быть уверены, что корни её лежат в неверии в диалектику, в боязни раздвоить парадигму ( и не только в этом). Пример: способ записи и передачи информации на генетическом уровне. Или необычность форм (и неслучайность их) галактик.
>>Честно говоря, я не стал бы мешать Попперу.>
>
>Не понял.

Это от моего личного восхичения диалектикой. У Поппера же додиалектические правила. К тому же она ему совершенно не нравится. Я великодушно желаю ему успеха, и мы с ним можем друг другу не мешать. У диалектики другая область применения: в "социалке" - уровень всего человечества, уровень преимущественно крупных самодостаточных государств; в науке - это фундаментальные теории, проблемы.
От miron
К Дмитрий Кропотов (14.07.2004 16:49:29)
Дата 14.07.2004 19:22:13

Спасибо за отзывы и помошь

>Прежде чем прекращать взаимное общение,
>прошу также принять во внимание интерес других участников форума, которые (например я :) _очень_ заинтересованы в продолжении дискуссии и общения между Мироном и Алексом-1>

Я уюе извинился.

И действительно - в аристотелевой логике ни при какой операции с тезисом и не-тезисом (не говоря уж о том, что тезис и не-тезис совсем не то что тезис и анти-тезис) не получается новое качество, синтез - а снова тот же тезис или не-тезис.>

Я поитаю математическую энциклопедию.

>2.Поппер, когда совершает математические преобразования в надежде доказать бесплодность диалектической логики (выведенной им из аристотелевой - при имитации операции снятия через логические операции И, ИЛИ) допускает известный и недобросовестный прием, который разоблачал еще Перельман в своих книжках "Занимательная математика". Прием этот - намеренное введение неопределенности - как в известных фокусах с доказательством 2x2=5 через включение в пример неопределенности в виде деления на нуль.
>Примерно то же делает Поппер с логическими выкладками, на что указал Алекс-1.
>Поскольку Поппер весьма известный специалист как раз в области логики - такая ошибка не могла бы им быть допущена иначе, чем намеренно. А если и ненамеренно - это еще штришок не в его пользу.>

Для меня важна была не эта часть Поппера, а его обоснование противоречия между теорией меняюшихся парадигм и диалектикой. Остальное меня не трогало, поскольку я не математик.

Кстати, есть ли у Вас Конституции?

С уважением.
От Дмитрий Кропотов
К miron (14.07.2004 19:22:13)
Дата 15.07.2004 10:24:15

Ссылки

Привет!

>Для меня важна была не эта часть Поппера, а его обоснование противоречия между теорией меняюшихся парадигм и диалектикой. Остальное меня не трогало, поскольку я не математик.
Ну Поппер-то претендовал на строгое опровержение диалектики, надеялся показать что не существует никакого синтеза, а получается всегда неопределенность :)

>Кстати, есть ли у Вас Конституции?
Мирон - пользуйтесь поисковиком www.gg.ru
Набираете строки Конституция СССР 1977 и получаете тучу ссылок, например:
http://www.google.ru/url?sa=U&start=1&q= http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm&e=7627

так же для Конституция России
http://www.google.ru/url?sa=U&start=1&q= http://www.constitution.ru/&e=7627


>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru