От Андрей
К Привалов
Дата 14.04.2004 15:10:32
Рубрики Тексты;

Ответ

>А третий вопрос к Андрею - принимая во внимание постинг Iva, будете ли вы утверждать, что всегда только патриоты-атеисты не дают разговаривать
>"если не в дружелюбной, то хотя бы в нормальной рабочей обстановке, без криков, наклеивания ярлыков и др."

Нет, не буду. Это касается представителей обеих сторон, а в первую очередь - меня самого.

>Это я про то, что призыв не резвиться, где не надо, адресовать нужно, вообще-то, не к Георгию, по моему.

Призыва "не резвиться" к Георгию в моем постинге не было.
От Привалов
К Андрей (14.04.2004 15:10:32)
Дата 15.04.2004 13:27:33

Будем надеятся, что это ваша искренняя позиция,

а не показная демонстрация "христианского смирения".

В связи с последним вашим обменом постингами с Георгием, не могу не попросить его прямо о потивоположном (надеясь, что и он этот постинг прочитает): Георгий, лично меня вполне устраивает ваша позиция по подбору материалов для "газетного киоска", и я прошу её не менять. Мне стихотворение понравилось, я его сохранил, и думаю, что буду его каждый раз вспоминать, когда увижу по телевизору какого-либо церковного иерарха, призывающего, например, прийти на очередные "выборы Путина" или что-нибудь в этом роде.

Теперь, Андрей, пояснения для вас, чтобы вы не воспринимали это как нападки "воинствующего безбожника".

Во-первых, здешний форум составляют люди, которые не приемлют ту программу и идеологию, которую проводит нынешняя власть, считая её убийственной для страны и народа. Ну это, я надеюсь, понятно.

С другой стороны, последнее время высшая церковная власть явно демонстрирует лояльность к нынешнему режиму, и враждебность к Советской власти, по крайней мере, в публичной политике. Такое восприятие таких действий, как канонизация Николая Второго или выступление патриарха в последний день перед выборами, людьми неверующими и потому не разбирающимися в тонкостях смысла канонизации и т.д. (в число которых вхожу и я) мне кажется вполне объяснимым.

Из общения на форуме с теми, кто здесь причисляет себя к православным (А.Б., Iva, Фриц и некоторые другие) лично у меня сложилось следующее впечатление (быть может, ошибочное, так как выборка мала, и скорее всего, непредставительна, но тем не менее) - позиция высших церковных иерархов воспринимается большинством верующих как приказ, не подлежащий обсуждению, как истина в последней инстанции. И обсуждение этой позиции людьми неверующими, с их, естественно, отличных от православной, точек зрения воспринимается крайне негативно и враждебно.

Отчасти этот вывод подтверждает и ваш первый постинг в ответ на стихотворение Николая Соколенко. Вполне понятная для неверующего эмоциональная реакция (а поэты все эмоциональные люди) на публичные жесты высшего церковного руководства, приведённая к тому же на нерелигиозном форуме, вызвала у вас пусть и вежливый, но в конечном счёте, окрик - типа "не сметь перечить".

Если бы вы действительно были бы готовы на обсуждение того, что могло бы составить основу для сотрудничества, но тем не менее, не могли бы удержаться от того, чтобы не высказаться по этому поводу, то могли бы просто объяснить (что вы начали делать только в вашем последнем ответе Георгию, и то только как "поощрение" за согласие изменить политику подбора материалов для "газетного киоска"), без всяких предварительных условий, что-нибудь типа того, что

- да, публичная политика высшего руководства РПЦ заключается в открытом выражении лояльности к нынешнему режиму, но в перспективе возможно изменение этой позиции, когда руководство РПЦ осознает всю пагубность проводимого режимом курса

- или да, некоторые жесты публичной политики руководства РПЦ могут быть восприняты, как выражение лояльности к нынешнему режиму, но как в руководстве, так и среди простых верующих существует и другая устойчивая точка зрения, и вот эта часть верующих и есть те, с кем стоит договариваться о сотрудничестве участникам данного форума.

- или наконец, так: то, что с точки зрения некоторых выглядит как выражение лояльности нынещнему режиму со стороны руководства РПЦ, на самом деле таковым не является, это вы просто не разобрались, ребята. А на самом деле всё так-то и так-то.

Вот это был бы содержательный разговор, а то сначала прикринуть, а потом начать проявлять смирение - несерьёзно это как-то выглядит.
От Андрей
К Привалов (15.04.2004 13:27:33)
Дата 15.04.2004 16:06:16

Ответ и несколько ссылок

>В связи с последним вашим обменом постингами с Георгием, не могу не попросить его прямо о потивоположном

Очень жаль. Такие материалы Вы и без помощи Георгия можете найти. Перенесение их на этот форум каждый раз будет восприниматься верующими как провокация, будет вызывать соответствующую ответную реакцию, которая обычно перерастает в флейм, крики и др. Нам это нужно здесь? А если нет, то кому это выгодно (разделять и поддерживать разделенными патриотические силы)?

>Вот это был бы содержательный разговор, а то сначала прикринуть, а потом начать проявлять смирение - несерьёзно это как-то выглядит.

Зря Вы это так расцениваете. Просто, несмотря на свою эмоциальность, я настроен к нормальному диалогу (Георгий, как оказалось, тоже). Только поэтому мой первый в этой ветке постинг звучит громко.

Вы очень правильно написали о возможных разрешениях недоумений относительно тех или иных церковных событий. Думаю, что такой трезвый диалог возможен только при взаимном уважении и корректности в общении, для чего я и прошу уважать чувства верующих.

Предлагаю Вам несколько ссылок, которые, возможно, будут Вам интересны.

http://www.orthlib.ru/JMP/50_01/02.html
Речь Патриарха в день 70-летия И.В. Сталина

http://www.orthlib.ru/JMP/50_01/07.html
МОЛИТВЕННОЕ УЧАСТИЕ ЦЕРКВИ В ПРАЗДНОВАНИИ 70-ЛЕТИЯ И. В. СТАЛИНА

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/543/41.html
С духовником газеты "Завтра" беседует Владимир Бондаренко

http://www.libereya.ru/public/koschei.html
Константин ДУШЕНОВ - Геннадий ЗЮГАНОВ Интервью

http://www.wco.ru/biblio/books/ioannsp2/
Некоторые труды митр. Иоанна
От Привалов
К Андрей (15.04.2004 16:06:16)
Дата 16.04.2004 19:52:25

Я извиняюсь за некоторое занудство и резкость, но

во-первых, почему вы взялись решать, что я сам могу найти в Интернете, а что нет? Я, как раз, не так много времени могу проводить в Интернете, и киоск Георгия мне очень даже полезен. И по моему мнению, ведёт он его весьма грамотно - откровенную ерунду не пропускает.

Вот ссылки, вами приведённые, я частично читал в газетном варианте - регулярно читаю "Советскую Россию" и "Завтра".

Но в целом они немного не про то, про что начался наш спор.

А спор (на мой взгяд) идёт о следующем - последнее время часть руководства РПЦ демонстрирует явно антисоветскую позицию (не в 1950 году, а сейчас). И не замечать этого факта, особенно на форуме, в число основных идей которого входит именно "просоветская" идея, невозможно. Если вы считаете это провокацией, у меня возникают серьёзные сомнения в серьёзности ваших слов о желании сотрудничества.

Провокацией было бы помещение такого стихотворения на православном форуме. А здесь, вы уж извините, именно ваша вежливая просьба ближе к провокации. Ну, это всё равно, как если бы неверующий человек пришёл на православный форум и вежливо попросил не размещать там никогда антисоветских материалов. Много ли вы можете назвать православных форумов, где к этому отнеслись бы с пониманием? И можно ли на основании этого делать заключение о возможности или невозможности союза верующих и неверующих патриотов?

Вот Георгий хорошую мысль высказал - на здешнем форуме довольно часто участники, причисляющие себя к православным, действительно занимались провокациями (с точки зрения именно этого форума), и мотивировали это именно тем, что они православные и иначе не могут поступать. Вот вы бы их как-нибудь и урезонили бы. Чтобы у неверующих участников форума, когда они встречают такое стихотворение, не возникало бы мысли (как сейчас у меня), что это поэтическое выражение того, что они сами чувствуют, а казалось бы им не имеющим под собой особых реальных оснований. Чтобы они вспоминали Андрея, и думали: "вот действительно православный патриот, объективно оценивающий Советскую историю, и могущий обосновать эту точку зрения именно с позиций православного, и таких как он много, про него так написать нельзя". Вот это была бы действительно заявка на сотрудничество.

А выискивать на чужом форуме что тебе не нравится, и требовать убрать как условие к чему-то - это "лезть со своим уставом в чужой монастырь" - несерьёзно это.
От Андрей
К Привалов (16.04.2004 19:52:25)
Дата 19.04.2004 11:37:08

Кратко

1. Большинство населения России - русские.
2. Большинство русских - православные.
3. Православию в России больше 1000 лет.
4. Без учета этого "строители нового проекта" ничего не достигнут.

Те, кто приносят на форум провокационные материалы о Православии, работают на врага, который пытается не допустить объединения патриотов.

С уважением.

P.S.
Насколько я понял - это Форум С. Кара-Мурзы, а не воинствующих безбожников. Отношение Сергея Георгиевича к Православию можно узнать из его книг, а также статей в православном журнале "Русский дом". Так что, мне кажется, здесь нет чужих.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Андрей (19.04.2004 11:37:08)
Дата 19.04.2004 11:45:05

Замечание за попытки самовольного модерирования

Привет!

>Те, кто приносят на форум провокационные материалы о Православии, работают на врага, который пытается не допустить объединения патриотов.
Квалифицировать материалы как провокационные - исключительная прерогатива администрации форума.

Со стороны других участников поползновения в этом направлении квалифицируются как попытки самовольного модерирования с соответствующими последствиями.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Привалов (16.04.2004 19:52:25)
Дата 16.04.2004 21:24:56

Спасибо, дорогой Привалов (*)


> Провокацией было бы помещение такого стихотворения на православном форуме. А здесь, вы уж извините, именно ваша вежливая просьба
ближе к провокации. Ну, это всё равно, как если бы неверующий человек пришёл на православный форум и вежливо попросил не размещать
там никогда антисоветских материалов. Много ли вы можете назвать православных форумов, где к этому отнеслись бы с пониманием? И
можно ли на основании этого делать заключение о возможности или невозможности союза верующих и неверующих патриотов?

Да уж. Ответ заранее известен.
Но, между прочим, я всегда этому поражаюсь. Интернет - бездонная бочка, полно форумов и сайтов. И вот приходят на мой форум (мой -
потому что другого у меня нет, на другие я не хожу) и требуют - "не делай того, чего мне не нравится".
Глубоко убежден в том, что "коммунистический мейнстрим" сделал свой шаг к компромиссу. И даже, быть может, более широкий, чем
следовало. %-)))
Пока "православствующий мейнстрим" такой, какой он есть, мне с ними делать нечего. Да я, собственно, и не умоляю: "Возьмите меня, я
хороший" %-))))

Кстати, что думают наши православные по этому поводу:

http://www.russ.ru/politics/20040414-gdf.html

Многие из них - вполне себе сторонники либеральной модернизации и частной собственности. Вот и повлияли бы на батюшек в нужном
направлении. Тогда, по крайней мере, ясность была бы.

> Чтобы у неверующих участников форума, когда они встречают такое стихотворение, не возникало бы мысли (как сейчас у меня), что это
поэтическое выражение того, что они сами чувствуют, а казалось бы им не имеющим под собой особых реальных оснований.

Вот-вот.

> А выискивать на чужом форуме

Чужом, чужом, ЧУЖОМ. Червяк, Устрица, Жук, Олень, Морж - ЧУЖОМ!!!
Запомнить бы это некоторым... (это ПРЕЖДЕ ВСЕГО не к Андрею, прошу понять меня правильно)


От Scavenger
К Георгий (16.04.2004 21:24:56)
Дата 19.04.2004 19:46:20

Re: "Чужие" возвращаются...

>> А выискивать на чужом форуме

>Чужом, чужом, ЧУЖОМ. Червяк, Устрица, Жук, Олень, Морж - ЧУЖОМ!!!
>Запомнить бы это некоторым... (это ПРЕЖДЕ ВСЕГО не к Андрею, прошу понять меня правильно)

А Андрей-то прав... Дело в том, что воинствующий атеизм должен быть чужим для читателей С. Г. Кара-Мурзы. Не всякий, не всякий атеизм, повторяю, а воинствующий научный тип. В чистом виде - Вольтер и др. революционные либералы Франции. Дело в том, что сами слова "научность", "прогресс" основаны на европоцентризме.

Надо понять, если встречается разумный атеист и разумный православный - возможен диалог. Если же со стороны атеиста слышны призывы отказаться от веры в чудо, от веры в Церковь, или если со стороны православного идут призывы сначала - раскаяться в атеизме, а потом говорить - тогда такие люди не договоряться.

С уважением, Александр
От Георгий
К Scavenger (19.04.2004 19:46:20)
Дата 19.04.2004 22:27:41

А что, по-Вашему - воинствующий атеизм, Scavenger?

> А Андрей-то прав... Дело в том, что воинствующий атеизм должен быть чужим для читателей С. Г. Кара-Мурзы. Не всякий, не всякий
атеизм, повторяю, а воинствующий научный тип. В чистом виде - Вольтер и др. революционные либералы Франции. Дело в том, что сами
слова "научность", "прогресс" основаны на европоцентризме.
>
> Надо понять, если встречается разумный атеист и разумный православный - возможен диалог. Если же со стороны атеиста слышны призывы
отказаться от веры в чудо, от веры в Церковь, или если со стороны православного идут призывы сначала - раскаяться в атеизме, а потом
говорить - тогда такие люди не договоряться.

Собственно, реплики и этого самого Соколенко, и мои, и Кудинова - это только (только!) реакция на нахрапистое поведение многих
сегодняшних "батюшек" всех уровней и "православствующих" всех оттенков. Которые считают, что "красные" или "совки" перед ними ТАК
виноваты, что "никогда не расплатятся", а потому должны сидеть тихо и не рыпаться, когда отовсюду говорят о Ленине и СССР гнусности.
Упоминание отца Дм. Дудко ничего не меняет: он - исключение, и это отлично знают те, кто о нем говорит.
(Кстати, через 4 дня 22 апреля).
У меня в таких случаях возникает просто-таки инстинктивное желание "уравновесить" положение каким-нибудь стихом вроде
соколенковского - особенно с учетом того, что по части антикоммунизма, антисоветизма и - по большому счету - воспевания "потерянной
России" у "белых" с "либералами" полное согласие - если не считать "еврейского фактора". Да и то...

Нет, в самом деле - это ведь великолепный лозунг: "Бей красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют" %-)))
И разве я не пророчил Альмару ледоруб на голову? Разве я не цапался с SITR'ом? И разве иначе говорил ("оба хуже") и поступал "дядя
Джо"? %-)))
Вот и давайте разбираться: мы с "красными уклонистами", а вы - с "белыми". Мне не жалко (тем более, что без ледорубов %-))). А вам?
От Scavenger
К Георгий (19.04.2004 22:27:41)
Дата 21.04.2004 16:32:38

Re: Отвечаю

//Собственно, реплики и этого самого Соколенко, и мои, и Кудинова - это только (только!) реакция на нахрапистое поведение многих сегодняшних "батюшек" всех уровней и "православствующих" всех оттенков. Которые считают, что "красные" или "совки" перед ними ТАК виноваты, что "никогда не расплатятся", а потому должны сидеть тихо и не рыпаться, когда отовсюду говорят о Ленине и СССР гнусности.//
Давайте подытожим эти гнусности. От этой проблематики ведь тоже нельзя никуда деваться. Во-первых, Церковь получила в 1917 году свободу от государственной власти и переизбрала патриарха. Во-вторых, с приходом в Октябре большевиков, среди которых были все поголовно атеисты, с отделением Церкви от общества и с национализацией имуществ, Церковь поняла, что наступают нелегкие дни новых Петровских реформ. А тут еще и грабежи, убийства священников (в них конечно больше вины рядовых анархистов и коммунистов, чем Политбюро, но все-таки). Церковь сопротивлялась, наложила довольно туманную анафему, но эта анафема была воспринята белыми как индульгенция. После гражданской войны, Церковь попала под каток. Не успели расстрелы священников в 20-е кончиться, как начались 30-е годы (когда репрессии обрушились на партийную элиту, но затронули снова и священство. В годы войны Церковь получила относительную самостоятельность, но в 60-е снова начинаются гонения. И при этом Церковь отделена от общества стеной, священники не могут открывать воскресных школ, вести проповеди они должны «политкорректно» и т.д.
Ленин очевидно вел себя как солдат войны с Церковью, его отношение к Богу и к самой идее Бога общеизвестно.

Вот после всего вышеперечисленного, уже даже А. Мень заметил, что в среде церковной с радостью ждали конца света, с которым связывали падение коммунистов (возникла психология гетто, внутренней диаспоры). Когда же пришел крах СССР его восприняли как кару за внутренний «вавилонский плен», то есть за засилие государственного научного атеизма. Под влиянием долгого промывания мозгов в советском союзе, люди в том числе священники поверили, что Советский строй=коммунизм=научный атеизм= гонения на Церковь. Если вы не верите, что такое гонения, посмотрите на Almar или Кудинова. Таких людей НАВЕРХУ, в Политбюро, ЦК и т.д. во все годы советской власти было если не большинство, то 50 %. Поэтому священники и поносят Ленина и СССР. Заметьте, что они считают СССР Россией, но захваченной большевиками, и поэтому как бы «не совсем Россией». В то же время наверное 1-2 % в церковной среде РАДЫ падению СССР и 98 % воспринимают это как НАКАЗАНИЕ от Бога за безбожие.

«Красные» и «совки» разные вещи. Но перед Церковью и те и другие в религиозном смысле виноваты, как не верующие в Бога. Этого отрицать нельзя, если атеистом не являться.

//Упоминание отца Дм. Дудко ничего не меняет: он - исключение, и это отлично знают те, кто о нем говорит.//

Я думаю, что не совсем исключение. Я общался на форуме Кураева, там священник один хотел срочно отлучить Сталина и Ленина от Церкви как атеистов, т.к. большая часть его прихода хочет их канонизировать. Смешно, но факт.

//У меня в таких случаях возникает просто-таки инстинктивное желание "уравновесить" положение каким-нибудь стихом вроде соколенковского - особенно с учетом того, что по части антикоммунизма, антисоветизма и - по большому счету - воспевания "потерянной России" у "белых" с "либералами" полное согласие - если не считать "еврейского фактора". Да и то...//

Только вот все такие стихи ведут к тому, что нападки осуществляются на веру. Поскольку Церковь – только для атеистов – земной и социальный организм. Для верующих – она мать, центр вероучения. Тот, кто не ходит в Церковь и совсем не причащается в Царствие небесное не внидет. Поскольку причащение – это не просто ритуал, если не причащаемся не получаем в себя Господа, Он не нисходит в нас. Только вкушение Тела может согласно православному вероучению способствовать воскресению человека рядом с Христом.

Самое интересное, то что положа руку на сердце, я понимаю, о чем тоскуют священники. Они тоскуют именно о том времени, когда хотя бы вера не унижалась. Манипуляция сознанием в соединении с опытом гетто стерли в памяти церковных людей преимущества Советского строя и он стал ассоциироваться только с гонениями на веру. Поэтому и грустят люди о прошлом, это закономерно. Каждый волен выбирать себе, какое прошлое ему нравиться… Только вот смотря с ностальгией в прошлое, люди теряют будущее.

//Нет, в самом деле - это ведь великолепный лозунг: "Бей красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют" %-)))
И разве я не пророчил Альмару ледоруб на голову? Разве я не цапался с SITR'ом? И разве иначе говорил ("оба хуже") и поступал "дядя Джо"? %-)))
Вот и давайте разбираться: мы с "красными уклонистами", а вы - с "белыми". Мне не жалко (тем более, что без ледорубов %-))). А вам?//

Согласен. Только давайте Церковь при этом оставим в покое. Я понимаю, что церковная верхушка говорит и делает все, чтобы только власть продолжала восстанавливать храмы, я понимаю, что обмирщение Церкви и пороки служителей достигают предела, но…- что в Церкви, то же и в обществе. В Церкви, как вы сами заметили, есть люди, понимающие СССР. Тот же Кожинов – верующий, как и многие последователи Гумилева, как и А.С. Панарин. Все они, так или иначе положительно относятся к тому, что такое СССР. Коммунисты для них правда – временны, т.к. для верующих именно христианство должно вести к соборности, а не внецерковная идеология.

Что такое воинствующий атеизм? Это такой атеизм, который сводит все многообразие проблем между религией и атеистическим взглядом на мир к проблеме предшествования и замены отжившей религии современной наукой. А искоренять пережиток хочет не аргументами, а повторением «научных истин». Разговаривать с такими людьми почти бесполезно…

С уважением, Александр
От Георгий
К Scavenger (21.04.2004 16:32:38)
Дата 21.04.2004 23:17:26

Это не ко мне %-)) Можете хоть у Альмара спросить.


> Что такое воинствующий атеизм? Это такой атеизм, который сводит все многообразие проблем между религией и атеистическим взглядом
на мир к проблеме предшествования и замены отжившей религии современной наукой. А искоренять пережиток хочет не аргументами, а
повторением <научных истин>. Разговаривать с такими людьми почти бесполезно"
>

Это не ко мне %-)) Можете хоть у Альмара спросить.
От Георгий
К Андрей (15.04.2004 16:06:16)
Дата 15.04.2004 22:41:09

Вообще-то, с другой стороны...

> Очень жаль. Такие материалы Вы и без помощи Георгия можете найти. Перенесение их на этот форум каждый раз будет восприниматься
верующими как провокация, будет вызывать соответствующую ответную реакцию, которая обычно перерастает в флейм, крики и др. Нам это
нужно здесь? А если нет, то кому это выгодно (разделять и поддерживать разделенными патриотические силы)?
>

... в мой киоск я принципиально помещаю материалы самой разной направленности.
По поводу же того, к чему склоняются "активно православствующие", я больше согласен с Приваловым, чем с Вами. (Позиция здешних
"постоянных" и "иногда забегающих" тому порукой - как и отметил Привалов.)
Насчет "мира". Хочу Вас попросить, Андрей.
Если какой-нибудь забежавший к нам "православствующий монархист" (постоянные уже в курсе) типа Тараса Бульбы или Темника-Второго
начнет испускать очередные вопли на "картавого сифилитика" , успокойте его сами.
Только активное участие в, так сказать, "карательных операциях" %-)) против зарвавшихся "ближних" может убедить меня в том, что Вы и
я можем вкупе быть "нашими". Я же, со своей стороны, обязуюсь в первую голову мордовать "воинствующих
интернационалистов-троцкистов" - есть у нас такие.
(Как видите, когда я говорю, что я "сталинист" - это не просто так.)
Согласны с такой постановкой вопроса?

Разжигания же как такового я не боюсь. Я столько читал на самых разных форумах ТАКИХ высказываний всякого рода "православствующих"
по адресу того, что меня затрагивает, что мне вовсе не казалось незаслуженным то, что претерпели их единомышленники в начале 20 в.