Форум С.Кара-Мурзы

	От	Фриц
	К	Скептик
	Дата	21.08.2003 13:56:28
	Рубрики	Прочее; Идеология;

Ещё о политэкономии.

>>Т. е. необходимо наличие устойчивой, устоявшейся системы производства, которая кормит общество. Классы - это часть такой системы производства.
>
>Вообще говоря, в ленинском определении никак не выражена мысль об "устоявшейся" системе производства, а указывается только на историчность ее. Скорее всего, вы трактуете слово "определенной" как: "зафиксированной". А можно понимать так: "той или иной", "конкретной".
Хорошо, не буду спорить. Но должна быть именно система и именно производства. Части системы, каковыми, в частности, являются классы, должны быть тесно связаны между собой. Они именно потому такие классы, что они части именно этой системы. Советские люди не входили в современную систему, они не её часть. И это должна быть система производства, а не, например, система проедания запасов.

>Можно ли, далее, утверждать, что в современной России нет никакой системы производства=экономических укладов?
>Считаю, отнюдь.
Согласен, есть системы производства.
>Налицо симбиоз полу- и четверть-укладов, существующих как взаимно изолированные анклавы: недоразрушенный социалистический, недостроенный капиталистический (если и сложился, то в весьма незначительном секторе экономики), да плюс архаизация в более ранние доиндустриальные уклады.
> https://vif2ne.org/prj/forum/5/co/318.htm
>Многоукладность экономики - типичная черта модернизирующихся обществ.
Есть и уклады, верно. Да, типичная черта. Но наша задача - выделить основное противоречие. Вы, как я догадываюсь, без "лишнего" анализа полагаете, что основной, формационный уклад теперь - капиталистический. Независимо от того, что в нём занято немного людей и он не "кормит" страну. Видимо, считаете его перспективным. А главное противоречие видите внутри этого уклада - между капиталистами и рабочими.
А вот С. Г. считает, победа этого уклада, которую догматичные марксисты (нет ли какого-нибудь более почётного названия?) считают предрешённой, вовсе ещё не неизбежна. И само признание, что основное противоречие - это между капиталистами и рабочими, это признание победы врага. Как бы сдача в разгар сражения.
Я тоже думаю, что основное противоречие сейчас не внутри уклада, а между укладами. Так бывает в переходные периоды. Рабочие вместе с буржуями против феодалов (и крестьян Вандеи), и т. п.

>Означает ли это, что в таких обществах "классы исчезают", другими словами, что это бесклассовые (доклассовые) об-ва? Думаю, вы согласитесь, что это не так. В противном случае теряет смысл следующее утверждение Маркса, согласно которому появление бесклассового об-ва является результатом классовой борьбы (через диктатуру).
Давайте не будем путать. Классовое общество от первобытно-общинного строя и аж до коммунизма. Никакого бесклассового общества, конечно, не возникает.
Марксизм наиболее подходит и чаще применялся для анализа устоявшегося строя. Рабовладельческий - там одни противоречия. Затем - феодальный: там другие. А вот в переходный период? Что, противоречия, характерные для рабовладельческого, вдруг сменяются феодальными противоречиями? Нет, в переходный период, как правило, происходит борьба между различными системами. Иногда эта борьба идёт внутри одной страны, часто - это борьба между государствами.
Не бойтесь творчества - оно вполне уместно в рамках марксизма. Я вот не побоялся дополнить марксизм предложив основы политэкономии социализма и открыв новый, характерный для империализма класс слуг. Переходные периоды, революции - эта тема ещё ждёт своего исследователя-марксиста.

>Если в России есть несколько исторически сложившихся укладов, то есть и люди, которые в них участвуют. Количественный показатель (много - мало) здесь не важен. Главное, что данные группы людей достаточно велики для того, чтобы поддерживать соответствующие уклады и быть заметными.
Всё верно. Но мы ищем главное противоречие.

>>Нефть и газ не производят, а добывают. Да, кое-что производят. Вот среди тех, кто живёт продажей произведённой продукции, классы можно искать.
>
>А разве это не одна и та же группа лиц?
>Разве не владельцы добывающих производств одновременно занимаются (рас)продажей добытого, заодно и распределяя соответствующие доходы в свою пользу?
ПРОИЗВЕДЁННОЙ продукции, а не добытой. Вот воры-домушники. Они не производят, а "добывают" продукцию. Затем скупщики краденого её продают и распределяют доходы. Но вся эта система - не уклад. Потому что это не производство.

>>Думаю, в позднем СССР было бесклассовое общество. Весь народ был, а не рабочие и крестьяне.
>
>Я так не считаю. Скорее, это была фаза
>постепенного стирания классовых различий, но не их полного устранения. Хотя бы потому, что сохранялось различие по месту и роли в системе производства и общественной организации труда.
Вы точно не догматичная марксистка? У Вас, например, есть некоторые признаки компьютера. Память. Но Вы не компьютер. Различия по месту и роли в организации труда всегда будут. А по сути - все трудящиеся работали на всё общество, и кормились из общего котла.

>Классы надо искать, простите за невольный повтор, в классовом об-ве. Здесь нет дурной бесконечности, поскольку под классовым об-вом понимается то, которому присущи производственные отношения неравноправия.
Я хотел сказать, что не всегда основное противоречие - это между антагонистическими классами. Нередко это противоречие между системами, а не внутри системы.

>>Нефть не произвели. Вот нефтепровод, вышки - это произведённое.
>
>Буровые установки, нефтепровод и проч.- это средства производства (ср.: рыболовецкая сеть, средства транспортировки и т.д.). Налицо производящая, а не присваивающая деятельность, которая называется добывающей промышленностью.
Много раз уже говорилось, что трудовая теория стоимости должна быть дополнена. Например, стоимость рыбы определяется не только общественно-необходимым трудом, но и рентой. Как правило, эта рента оформляется как плата за квоту на вылов. Из классической политэкономии капитализма известна земельная рента первого и второго рода. Но так называемая горная рента принципиально отличается от земельной. Дело в том, что минеральные ресурсы не возобновимы. Рента второго рода, строго говоря, бесконечна. Поэтому добычу полезных ископаемых нельзя свести к производству.
Дело можно представить примерно так:
Допустим, барель нефти стоит 30$. А добыть его и доставить потребителю - 15$ для России и 5$ для Саудовской Аравии. Значит, недобытая нефть где-нибудь под пустыней, под барханами, стоит 25$ за барель. А под тундрой - 15$ за барель. Из 15$, затрачиваемых на добычу, пусть 10$ стоит советская инфраструктура, а 5$ - работа нефтянников и всех их фирм, вместе с прибылью. Тогда добыча нефти в России - это наполовину разграбление национального богатства, на треть - разграбление советской инфраструктуры, и на одну шестую - капиталистическое предприятие с капиталистической эксплуатацией работников.
На деле пяти шестых, которые составляют долю грабежа, хватает на подкуп всего государства, нефтянников, и, отчасти, всего народа.

>>Т. е. люди из одной системы производства, РФовской, эксплуатируют людей из другой системы производства, советской. Это грубая ошибка. Классы - это части, полюсы одной системы производства.
>
>Однако вы не возражали против того, что транснациональный капитал ("одна система")эксплуатирует население колоний ("другая система").
Э, нет. Это именно одна система. Капитал - это не деньги. Он не может быть капиталом без рабочих. Именно как часть системы "транснациональный капитал - население колоний" капитал является капиталом. Не было бы такой системы производства, не был бы капитал капиталом. Если бы это была не система производства, а система грабежа - эта система не включала бы в себя капитал.

>То, что антиподом становящихся капиталистов выступает "класс из прошлого", - ситуация, вызванная уникальным процессом: откатом социализма (полуклассовое об-во) к классовому антагонистическому об-ву.
Нет системы производства, включающей в себя эти классы. Просто ошибка, настоящая грубая ошибка.

>>>Другими словами, эти классы, до сих пор сохраняющиеся, лишены своей ЗАКОННОЙ ДОЛИ общественного богатства.
>>Законная доля? Такого не бывает.
>
>Почему не бывает? Перефразируя: ест тот, кто работает.
Вы пишете большими буквами ЗАКОННАЯ ДОЛЯ. Но тогда объясните, по какому закону. Может, по понятиям? Но у разных людей и понятия разные. Некоторые, может, считают львиную долю своей законной. И закон такой приняли.

>>Трудовое население, которое не трудится.
>
>???
Я имею ввиду, что страна живёт не столько производством, сколько ресурсами и советской инфраструктурой.

>>>Если так, то это имхо уход в социальное мифотворчество.
>>А мне кажется, это анализ реальной ситуации.
>
>Это пока только констатация, а не анализ. Кто такие "сторонники гражданского рыночного об-ва" и противостоящие им сторонники "единой команды", какова их социальная природа, откуда они берутся и какие объективные интересы преследуют?
Я же говорю: основное противоречие не внутри капиталистического уклада, а между капиталистическим и социалистическим укладом. У меня есть аргумент, позволяющий утверждать, что капиталистический уклад пока не победил и далёк от победы: система тогда сформировалась и является устойчивой, когда обеспечивает воспроизводство. Сейчас этого нет, но это неминуемо будет. В рамках какой системы? Посмотрим. Главная борьба впереди.