Форум С.Кара-Мурзы

	От	Дмитрий Кобзев
	К	Михаил Едошин
	Дата	20.08.2003 11:30:27
	Рубрики	Прочее; Идеология;

Умение управлять как умение читать

Привет!
>Извините за задержку.
>По производительности труда. Разделение труда позволяет повысить производительность, но кроме разделения существуют и другие способы — например, автоматизация. Использование машин дает такое колоссальное повышение, что необходимость в разделении труда людей сильно снижается. Все равно существенного выигрыша от разделения не возникает, а недостатки остаются и чувствуются уже сильнее. Разумеется, для изготовления самих машин в настоящее время по-прежнему требуется достаточно глубокое разделение труда, но в целом процесс вовсе не выглядит таким уж простым и экстраполировать его в будущее «по прямой», на мой взгляд, натяжка.
Ну, а не является ли такой же натяжкой считать, согласно марксизму, что разделение труда в будущем исчезнет?
Ведь все время появляются все новые профессии, и в них, пока не придумывают автоматов, заменяющих человека (как у Годфри, который придумал автомат-регулятор паровой машины) - требуется специализация и совершенствование индивидуального мастерства.
Очевидно, что появление новых профессий не имеет предпосылок для прекращения в будущем.

>Разве выглядит такой уж невероятной картина, когда в некотором будущем автоматизация достигла такого развития, что главным делом человека становится именно управление и координация? Необходимыми качествами для большинства людей тогда станут как раз умение управлять, понимать других, широкий кругозор и т. п. — а разделение труда препятствует их выработке.
См. выше. Будут появляться все новые профессии и новые способы для человека проявить свою инакость - отличие от других людей в области тех или иных способностей. И предела этому не видно.
Так что тут вы не правы. Здесь нужен диалектический подход, коего классики, на мой взгляд, не продемонстрировали - они применили просто отрицание к разделению труда, без снятия этой проблемы на уровне синтеза.

>> Ключевой вопрос — а почему? Ведь этот колонист получил навык работы управленцем, более того, если он хорошо себя проявил в этом деле — резонно назначать его командиром и дальше, чтобы, по крайней мере, не тратить время отряда на вновь и вновь овладение навыками новым командиром с нуля.
>> Ответ — потому, что необходимость дать каждому побыть
>командиром (ком воспитание) ставилась выше эффективности действий конкретного отряда.

>А не вызвало ли бы «продвижение» командира «всерьез и надолго» отторжения у подчиненных, лени, иждивенческих настроений, инфантилизма, чувства, что за них все и так решат и т. п.? По-моему, это более чем вероятно. В западных учебниках по менеджменту одними из самых сильнодействующих средств улучшения рабочей атмосферы — и, в конечном счете, повышения производительности — считаются повышение самостоятельности и рост ответственности каждого из участников; разумеется, не сразу «в омут», а постепенно, в зависимости от уровня развития.
Т.е. вы согласны, что, пусть в ближайшей перспективе Макаренко жертвовал эффективностью работы отряда, применяя ротацию командиров?
А лень и иждивенческие настроения проявляются не из-за того, что все решают, а из-за того, что не дают людям решать на уровне их компетенции. Любая творческая работа связана с решениями - если не в отношении людей, так в отношении постоянно меняющихся условий деятельности.
Поэтому ставить так вопрос - не дают поруководить людьми - воспитывают иждивенчество - недопустимое упрощение и обобщение.

>> Управление — такая же работа, как работа каменщика.
>> Значит ли это, что сплоченность коллектива и умение каждого работать каменщиком (прикиньте затрачиваемые на обучение средства, провалы в качестве и т.д.) служат росту производительности в долгосрочной перспективе?
>Управление немножко не такая работа, как работа каменщика. Управление универсально — управлять и подчиняться приходится везде. Каменщики строят дома, а это всего лишь малая часть всех занятий общества. Если уж сравнивать навыки управления с другими, то с такими же универсальными — умением считать и читать, например.
Дело в том, что считать и писать уметь должны все - просто потому, что каждому можно дать возможность попрактиковаться в этом деле.
И тем не менее, есть чтецы-декламаторы и писцы-каллиграфы, которые совершенствуются в своем мастерстве.
А вот дать всем возможность управлять - причем на том уровне, на котором желает сам человек - общество не имеет возможности.
Скажете вы - хочу быть министром и рулить - а общество вынуждено будет вас испытать в этой работе - из-за риска неблагоприятных последствий.
Еще - чтение и письмо могут негативно повлиять на вас и только на вас, а вот управление -нет, поэтому сравнивать управление с умением читать и писать - неправомерно.
С другой стороны - управление ориентировано на внешнее применение, а чтение и письмо - на внутреннее.

>Сплоченность коллектива — важнейший фактор повышения производительности; что до умения всех работать каменщиком, то здесь, на мой взгляд, суммарный рост производительности обратно пропорционален сложности профессии.
Нет никакой необходимости в сплоченности коллектива для повышения производительности труда - это вы что-то путаете. И тем более, это не важнейший фактор. Или что вы понимаете под сплоченностью?
Взаимное доверие? Дружбу?

>Навыки управления в современном мире потому не распространены широко, что управление крепко связано с владением — не владея чем-то, хорошо управлять этим чем-то могут единицы.
Это заблуждение. Нет никакой связи управления и владения. Если бригадир управляет бригадой - значит ли это, что он ею владеет?

>Чтобы хорошо управлять, надо владеть; а права владения четко расписаны и так просто ими никто не поделится.
Ничего подобного. Откуда у вас такие наивные мысли :)?
Чтобы хорошо управлять надо
-иметь способности
-получать вознаграждение именно за управление
-практиковаться
Владение чем-то здесь ни к чему.
Как по вашему иначе можно объяснить хорошие результаты управления сталинских наркомов - ведь им-то не принадлежало ничего?

>В СССР же собственность формально принадлежала всем, а в отдаленной колонии, не очень-то контролируемой и прикрытой педагогическим зонтиком, это было реальностью — поэтому, на мой взгляд, у них и сложилась такая система. Кстати, она ведь сложилась естественным образом, именно исходя из посылки «все — ваше», а не из какой-то готовой коммунистическо-воспитательной идеи. Для коммунистического воспитания в «обычном» понимании у них были какие-то уроки что ли… Макаренко немного об этом говорит.
Т.е. для коммунистического воспитания надо чем-то владеть?
что-то тут за уши притянуто.

>> Возможно, кто-то, побыв каменщиком, придумает потом как вообще без него обходится. Но эффект этот малопрогнозируем и не реально его планировать трудно.
>Для конкретного индивидуума — да, но в массовых масштабах будет работать статистическая зависимость :-)
Однако изобретатели не обязательно работают по тем профессиям, улучшения в которых предлагают.

>> Но слой за слоем все же выкладывать придется (сиречь проводить отбор управленцев по уровню мастерства), согласитесь? Иначе башни не получится.
>> Пусть все будут все из себя коммунары и с навыками управления — когда то все же придется начать реальную работу — строить систему разделения труда и управление ей.
>
>Так ведь и у коммунаров была реальная система разделения труда и управления. Одни дежурят, другие работают, работают то там, то сям, дежурят по столовой и по хозяйству и т. п. Днем командует дежурный, вечером собирается совет командиров. Какие-то функции закреплялись в силу особенностей человека или работы — конюх, например, или был у них там один пастушок, «увидел бычка и задрожал — ото я буду за ним ходыты», которого никуда больше и не пристроить было.
Т.е. коммунизм (общество коммунаров) не исключает системы разделения труда. Следовательно, и коммунары будут заинтересованы в повышении эффективности этой системы. Какими путями они будут действовать - скажем, если цель комвоспитания детей уже достигнута, и нет опасности, что коммунист выродится в элитного управленца (допустим)?
Да обычным путем - будут давать расти наибольшим профессионалам в управлении.

>Мне кажется, что смысл тут примерно такой: многие функции управления вовсе не сложны, исполнить их может почти любой.
Это заблуждение. Функции управления весьма сложны и таковы:
-разделение труда на отдельные части
-увязывание сроков завершения отдельных этапов к общему времени
-справедливое распределение тягот и поощрений от результата труда
А поскольку связаны с работой с людьми, а не с железяками - роль управленца еще более возрастает.

>Структура большинства задач требует очень немногих управленцев, часто вообще одного.
:)
Полет человека в космос скольких управленцев требовал?
Или имелись ввиду задачи коммунаров Макаренко?
Если да = это доказательство тезиса ограниченной применимости его методы для реальных (сложных) задач.

>В целом этот вид деятельности в коммуне Макаренко приближался во многом к той сфере, которая неинтересна, но необходима, вроде уборки помещений. Т. е. никаких привилегий это не давало, а вот обязанностей добавляло. Справедливое распределение такой работы — дежурство. Вот они и дежурили на управленческой должности по очереди. Кстати, в книгах можно найти реальные жалобы колонистов, отказывающихся от управленческих должностей по причине большой загрузки и того, что «надоело».
Вас очень раздражают "привилегии" начальства?
В чем тут причина? Ведь для выполнения своей работы управленцу нужна
- надежная связь (кабинет и вертушка)
- быстрое перемещение (перс.машина)
- возможность отдыха (курорт и т.д.)
в боольшем объеме, чем, скажем, каменщику, просто из-за того, что решения управленца влияют на жизнь других людей тяжелей чем решения каменщика.
Где лежит водораздел, за кооторым начинаются 'незаслуженные' привилегии?

>Разумеется, относительная простота и доступность для всех касается, главным образом, оперативного управления, вроде дежурства по колонии. В самом деле, какие такие судьбоносные решения принимает дежурный, каких не может принять большинство колонистов и за каковое умение его стоит закрепить на этом посту?
У него есть опыт реакции на необычные события - скажем, пожар, нападение хулиганов и т.д.
Он может тренироваться в их преодолении - если профессионал.
А если назначается каждый раз заново - его реакция будет неадекватной и замедленной.

>Может быть, чем дальше задачи от оперативных и ближе к стратегическим, тем менее управление будет походить на дежурство? Возможно. Вряд ли стоит устраивать чехарду на уровне совета министров. Однако, отдавать решение стратегических задач на откуп немногим избранным, на мой взгляд, тоже путь опасный. На него, наверное, следует ступать только от крайней необходимости и при первой возможности сворачивать на более безопасный путь — включать в принятие стратегических решений все больше и больше людей, в идеале — все общество.
Это, извините, глупость. У множества людей есть свои занятия - у них нет возможности взвесить всю сложность стратегических задач - просто времени не хватит. Как вы например предлагаете голосованием народа решать какая стратегия лечения больного лучше?
Если возразите, что здесь речь про отдельного человека - я не соглашусь - каждый человек - галактика (с) мыслей,чувств и решения о его жизни - качественно такие же стратегические, как решения о жизни миллионов. Но вот на уровне одного человека очевидна абсурдность всеобщего голосования о его жизни - а на уровне миллионов почему-то нет. Возникают фантазии об 'осмысленном выборе народа' и т.д. и т.п.

>>Мне кажется, я понял, как правильно сформулировать проблему элиты: проблема элиты, в широком ее понимании, в том, что операционное разделение труда, вытекающее из решаемых задач, перерастает в разделение общества на группы, слои, сословия, классы. Такая проблема возникает не только в высших эшелонах власти, а на любом уровне и может проявляться, например, в обособлении высококвалифицированных рабочих. Авиадиспетчеры и лоцманы, например, прекрасно образуют миниатюрные «элиты» со всеми полагающимися последствиями, вроде нравственной коррозии.
>> Хм. А почему, вы полагаете, обязательно должна проявляться нравственная коррозия? Проявляется ли она в отношениях, скажем, внутри семьи? И, если нет — давайте обсудим механизмы, которые не дают ей проявиться.

>Вы мне подсказываете, да? Дескать, а в семье нравственной коррозии не проявляется. Тут мы и попадем в мэйнстрим форума, так ярко представленный Александром. На мой взгляд, в семье чего только не проявляется — и нравственная коррозия в том числе.
Ну, давайте рассмотрим проявление такой коррозии на уровне организма - биологического индивида. Почему не проявляется нравственная коррозия мозга, выполняющего роль элиты?

>Примеров этому масса. Самый безобидный услышал вчера от коллеги: доча лет двадцати семи все еще никак не определилась с выбором профессии, потому что любящая мама дает ей по восемь тыщ в месяц, на которые вполне можно жить.
Так давайте и рассмотрим механизмы саморегуляции семьи, нарушенные в данном случае и увидим, в чем их суть. А начнем, пожалуй, с механизмов саморегуляции ('элиты' и 'власти') на уровне биосущества.
Рекомендую вам статью участника нашего форума
Bosova "Дуализм власти и разделение властей" - который как раз от такого подхода (поиска аналогий на уровне живого) и пляшет.
http://nkvg.narod.ru/docs/dual_doc.htm

>Отчего она берется, хотелось бы знать и самому. Может быть, оттого, что люди начинают сознательно жить за чужой счет или уничтожать (устранять) других, чтобы им больше доставалось. В целом, видимо, это эгоизм на уровне группы, которая начинает вести себя с окружающим обществом как коллективный социопат.
Мысли и стремления попаразитировать бывают у каждого человека - в мыслях мы не вольны. Равно как и в психической устойчивости нас к таким мыслям. Давайте рассмотрим внешние факторы, которые могут нас подталкивать/ограждать от реализации таких нехороших мыслей.
Отсюда можно будет выйти на обобщение методов, которые можно было бы рекомендовать для применения в элите, чтобы ей легче было противостоять таким соблазнам.

На уровне МАкаренко был предложен и отстаивается вами один из таких методов - ротация элиты от и до.
Я показал, что, по крайней мере для целей близкой эффективности работы элиты этот метод не годится.
Есть мысли по предложению других методов, или сразу желаете выслушать мои?

>> Я не вижу ничего плохого в разделении общества самого по себе. Оно разделяется вне зависимости от нашего желания и отношения — просто в силу того, что люди не винтики — у одних получается лучше одно, у других — другое. В чем плохость выделения цеха художников и цеха скульпторов?
>
>С разделением на скульпторов и художников проблем, скорее всего, не будет. А вот с разделением на тех, кто работает и кто нет или работает мало, а живет совсем наоборот, будут проблемы и ой-ой-ой. Управленцы тут самая что ни на есть «группа риска».
См. выше. Согласен, что группа риска. Вот и давайте обдумаем, как их подстраховать - чтобы сама жизнь их направляла не в сторону вырождения, а в сторону ком.воспитания.

>>По крайней мере, то, как вы все это описываете, обязательно приведет к возникновению именно общественного слоя управленцев. Такой слой будет иметь тенденцию к обособлению и загниванию.
>> Не всегда. Или, если считаете, что всегда — докажите почему. Я считаю, источником загнивания является не выделение и обособление, а отрыв от реального дела, безответственность.
>>Я утверждаю, что любые меры, направленные на недопущение этого, будут настолько дорогостоящими, что суммарная эффективность такой системы будет ниже (существенно ниже), чем суммарная эффективность системы «без элиты», хотя, возможно, «личная эффективность» среднего «элитного» управляющего будет выше, чем «личная эффективность» среднего «макаренковца».
>
>> Ничего подобного. Умудряется, к примеру, армия во время войны не загнивать (это происходит только в мирное время) — и без сверхдорогостоящих средств.
>Мысль вашу понял, доказательств, чтобы вас (да и себя) убедить, пока нет. Будем искать. Во всяком случае, отрыв от реального дела и безответственность не похожи на причины, больше на следствия.
Хм. А вот обратитесь к любому историческому примеру. Что происходит сначала - или человек утрачивает дело и становится гадом и бюрократом, или наоборот?
Ведь не будете вы стоять на идеалистической позиции, утверждая, что причина, почему человек становится бюрократом и гадом лежит исключительно в его голове, а внешние условия к этому никоим образом руку не приложили?

>Дети и пенсионеры не заняты реальным делом и ни за что не отвечают, но все у них, вроде как, в порядке.
Вы зря их смешиваете. Вот дети как раз заняты реальным делом - играми, подготовкой к жизни.
А пенсионеры - как раз наоборот - мало ли фактов жизненных трагедий людей, выброшенных из жизни на пенсию к телевизору?
Именно об этом и речь!
>На мой взгляд, загнивают слои, начинающие жить за счет других, эксплуатирующие общество в угоду себе. У выделенного слоя управленцев в этом отношении очень неудачная позиция.
Так пенсионеры и дети как раз и живут за счет других :)

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru