>>Мой оптимизм убивается Вашим многословием.
>
>По хорошему, ваш оптимизм или пессимизм должен быть связан с смысловой стороной вопроса. Многословие лишь функция понятности текста.
Наплывает слов туман,
А в глазах укор.
Обязательный обман –
Умный разговор… Кукин.
>>>>>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)
>>>>
>>>>Это Вам кто-то сказал или сами такие выводы сделали?
>>>
>>>Вы проигнорировали мою явно выраженную иронию, так как ваш вопрос вполне серьёзен. Либо, как альтернативный вариант, вы поленились разобраться, к чему именно относилась моя ирония. Потому я вам помогу.
>>
>>>Здесь по сути несколько вопросов. Вы хоть знакомы с тезисом, который я здесь упоминаю ? Тезис был о том, что единая мера общественного труда при социализме устанавливается в результате политического компромисса, она имеет политическую природу, и не может быть выведена чисто экономическими методами.
>>
>>На этом основаны почти все критики экономикс, несть числа таким работам.
>
>Насколько я могу судить из вашего ответа который расположен ниже по тексту, тезис вы не поняли. Но в любом случае, прошу вас процитировать любую работу, содержащую подобный же тезис. Если таких работ много, то вы довольно легко найдёте хотя бы один.
Да все я отлично понял, это общее место в экономике, не буду я искать цитат. Или Вы не слышали термин «экономическая политика», который применяется на всех уровнях любой экономической системы?
>>>Если вы скажете, что кто то, до меня эту мысль уже высказал, я сразу припишу цитированные вами мои слова ему. Теперь другой вопрос, глупая эта мысль сама по себе или нет. Я уверен, что никто не сумеет привести аргументы в сторону того, что это утверждение неверно, это вполне следует из аналогии между ОС(операционной системой), управляющей ресурсами компьютера, и принципами экономии социализма - в обоих случаях речь идет о метрике времени, и управлении временем доступа к неким ресурсам.
>>
>>>Дать вам ссылку на мою статья, где я проводил эту аналогию, или на сайте вы сами найдёте ? Что то говорит мне, что статью эту вы не читали, и с тезисом вы не знакомы. Аналогия конечно не доказательство, но в некоторых особо очевидных случаях её достаточно. В данном случае мы имеем дело именно с таким особо очевидным случаем. Кроме того, я не претендую на лавры человека строго доказавшего этот тезис, я оставляю это всем желающим. Мне лично было вполне достаточно осознать родство областей.
>>
>>По-моему, весьма слабая аналогия.
>
>А я вот думаю очень сильная, так как, напоминаю вам на всякий случай, кибернетика наука об управлении, и ОС это проявление кибернетических подходов для управления ресурсами компьютера. Я ни знаю ни чего более общего, чем математическое описание чего либо, если оно существует. Так вот, кибернетическая модель для управления ресурсами существует, это ОС. Значит как минимум, ОС это реализация довольно общего математического подхода к проблеме управления произвольными ресурсами. Мне довольно странно, что вам надо разъяснять такие действительно элементарные вещи (я уверен, здесь вы вспылите, как это бывает всегда, когда кто то сомнивается в вашей начитанности или компетентности).
>Значит мы должны как минимум заинтересоваться аналогиями и рассмотреть их. И именно когда немного более подробно рассматриваешь вопрос, получается полное соответствие принципов управления ресурсами у ОС и социалистического государства.
>Я даже скажу больше, после разъяснения того, как ОС управляет ресурсами компьютера, вопрос о идентичности этих принципов просто вопрос личной честности. Честный человек, который согласен немного потрудиться, что разобраться как управляются ресурсы со стороны ОС, обязательно заметить полную идентичность этих принципов принципам политэкономии социализма, принципам, лежащим в основе экономики социализма.
Принципы да, но это же общее место в теории управления, нет тут никакого откровения (разве только для Вас). Сравнивают с организмом, эта аналогия ближе Вашей, но даже она в некоторых существенных моментах не проходит. Детально разбираться в основных положениях теории управления и ее особенностях в экономических, компьютерных и биологических системах я здесь не буду, неинтересно. И причем здесь чья-то честность, вот этих пассажей я действительно не понимаю и не одобряю. А раздражаюсь оттого, что Вы пушите хвост на пустом месте.
>>>Теперь последний вопрос - заслуживаю я за такой тезис того, что бы меня носили на руках, или нет ?
>>
>>>Но ответ на этот вопрос зависит только от того, как вы оцениваете сам тезис, и его значение.
>>
>
>>По-моему нет, не заслуживаете. Я в экономике не силен, но вот цитата из работы: Григорий Ханин, «Советское экономическое чудо - миф или реальность?» Можно посмотреть в выпусках рассылки А.И. Орлова «Эконометрика» No.421 от 16 февраля, No.422 от 23 февраля, No.424 от 9 марта, No.425 от 16 марта, No.426 от 23 марта, No.427 от 30 марта и No. 431 от 27 апреля 2009 г. №432-й от 4 мая 2009 года. http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200905/04001139.html «Сейчас с чисто экономической точки зрения возврат к командной экономике представляется вполне возможным, тем более что есть возможность учесть опыт и ошибки 1940 - 1950-х годов.
>>Но ответ на вопрос о возможности такого возврата неразрывно связан с вопросом о его политических условиях и о цене, которую готово платить за это общество.
>>Очевидно, что для разных слоев общества такая цена выглядит весьма по-разному».
>>Вопрос о выборе экономической системы всегда политический. Оценки труда работника даже на японской фирме – вопрос политики фирмы как клана. Точка зрения Мигеля и Мирона – их личное дело.
>
>Нет это совсем разные утверждения, на мой взгляд. В этой цитате речь идёт о издержках процесса перехода к командной экономике, я же говорил о другом, как каждый раз приводить к общей мере разнородные виды общественного труда в экономике. Т.е как суммировать труд ваш, как научного работника, и труд токаря. Ведь политэкономия социализма утверждает, что цена товара есть мера общественно необходимого времени для производства данного товара. Но основная проблема это проблема суммирования и усреднения разнородных видов труда. Вот я и говорю, что пропорции суммирования, это есть политический компромисс, вырабатываемый в обществе. Это по сути постоянный процесс, а не однократная акция.
>и собственно, именно развитый механизм нахождения политических компромиссов и есть основа функционирования экономики
>Может вы просто неудачную цитату привели, и есть другие, которые выражают тот же самый тезис - я не собираюсь настаивать на каких либо приоритетах в незнакомых для меня областях, но тем не менее мой тезис имеет вполне определенный смысл, которого я пока в этой конкретной цитате никак не увидел.
«Экономическая политика» - это перманентный процесс. И реализуется по определенным критериям в разных экономических формациях. Это и есть политика.
>>>После этих объяснений, я уверен, что вы поймёте, к чему именно относилась моя ирония в этих абзацах.
>
>>>>>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.
>>>>
>>>>Диссертация Иванова, ученика Гумилева - важный, но пройденный этап в развитии этносоциологии. Сейчас наиболее интересные результаты - школа А.К. Гуца в Омске, http://www.univer.omsk.su/MEP/mesp.win.htm , теория Гумилева используется частично. В моделировании же социально-исторического процесса - еще меньше, я уже давал ссылки на В.Турчина и других.
>>>
>>
>>>Поймите меня правильно. Я считаю, что наука это то, что пишут ведущие ученные. Позиция Гейзенберга отличалась от позиции Шреденгера и от позиции Энштейна. Победила позиция Гейзенберга. За конфликтом интерпретаций стояла разная цивилизационная философия ученных. Гейзенберг был неоплатоник, Шредингер был ведантист, и их трактовки различались ровно таким же образом.
>>>Я хочу сказать, что развитие научных идей не происходит закономерным образом, не исследуются все возможные альтернативы, и никогда не бывает наук без дыр в самих основах наук. Т.е тот вид, который научная теория имеет сегодня, это довольно случайный вид - само понятие научного потому является довольно случайным и во многом ситуативным.
>>
>>Это неверно, понятие научного - это как раз избавление от случайного, от субъективных моментов. Наука, конечно, включает то, что пишут ученые, но далеко не все из написанного входит в научные результаты. Трактовки Шредингера и Гейзенберга ушли в историю науки, используемые сейчас результаты их исследований свободны от этих трактовок. Или ведантизм сейчас используется в физике элементарных частиц?
>
>Нет, сейчас по сути используется неоплатонизм. Но это не простой вопрос, так как исследования КМ с философской стороны по моему не проводились.
А нечего там сейчас делать философии. Функция науки как социального института – отсеивать артефакты человеческого мышления, что в этом случае она уже и сделала.
>>Потому аргумент о том, что этносоциология сейчас не использует теорию Гумилёва вообще не аргумент.
>>>В этом вопросе мы друг друга не поймём, но важнее другое.
>>
>>>Я говорил о том, что работа Иванова, использующая методику Гумилёва доказала, что русские ведут себя так, как должны были вести, исходя из теории Гумилёва о протекании процесса этногенеза у них. Что меняет ваше утверждение о современных подходах в уже доказанных и объясненных явлениях ?
>>
>>Да ничего не меняет, но этих подходов радикально недостаточно для моделирования социальных процессов, чем, собственно, и занимается наука. Нужна социология, например, Т. Парсонса, а этногенез Гумилева никуда не делся. Вы же с упорством, достойном лучшего применения, упираете на достаточность теории Гумилева для науки этносоциологии.
>
>Вот наконец мы друг друга поняли в одном из важнейших вопросов, мне осталось сделать маленькое уточнение. Меня не интересует модель/описание всех процессов, протекающих в обществе, в частности меня не интересует описание социальных процессов, хотя работы Зиновьева я начал читать, и заметил очень много общего в применяемых им подходах с подходами Гумилёва, но это тема отдельного, и не очень близкого еще разговора. Меня интересует только одна часть процессов, которые лежат в области этнического.
>Вы ведь не говорите о том, что не надо заниматься изучением физики ядра, так как это ни как не влияет на химию.
А я и не говорю, что не надо исследовать природу закономерностей развития и взаимодействия этносов, описанных теорией Гумилева. По моему мнению, дело в генетически наследуемых поведенческих особенностях популяций в совокупности с системами социальных представлений и культур, о чем я и пишу в своих работах. Но сводить всю социологию к этнологии – ошибка. Кроме Зиновьева есть социологи – Т.Парсонс, П.Бурдье, другие, которые тоже хорошо разобрались в динамике формирования групп, их доминировании и т.д., то есть структурировании современного сообщества. Правда, в основном западного, без учета этнических особенностей. Но жизнь идет, социология развивается.
>>>Итак, был ли наш разговор бесполезен ?
>>
>>А зачем Вы это говорили? Вопрос риторический.
>
>Почему это риторический. Вы в самом начале сказали, что считаете, что разговор будет по сути бесполезным, вот я в конце разговора и спрашиваю, оказался ли он бесполезным ?
>Статья не самая легкая для чтения, но вам вполне по силам, я изо всех сил старался все необходимые моменты разъяснять так, что бы было понятно.
Спасибо, мне неинтересно. Похожие работы уже приходилось рецензировать.
>PS. за ссылку спасибо, но автор использует теорию Гумилёва на все 100%, когда речь идёт о описании этноса, так что я не очень понял слова о том, что подход Гумилёва используется частично. Там, где этот подход корректно использовать, исходя из утверждений самой теории, там она и используется, а там, где сам же Гумилёв говорил, что это не предмет его теории, она не используется.
Конечно. Теория Гумилева – часть описываемой социальной модели.
>Да, поиск по архиву форума показал, что о Турчинове вы писали в сообщении Вячеславу :-)
