>>>>>>Привет
>>>>>
>>>>>>с его рассуждениями - Турцию трудно завоевать, но легко удержать ( из-за централизации), Францию легче завоевать, но сложнее удержать (из-за наличия независимых источников силы)
>>>>>
>>>>>>> А Вахитов не предлагает отказываться от гражданских институтов. Он предлагает их оживить - очистить от мертвечины. А мертвыми они стали потому, что потеряли под собой твердую общинную опору. Вообще советская государственность на чем строилась - не на советах ли местных, как исполнительных органах местных общин, - разве их большевисткая государственность создала? А где сейчас советы - нету их. Их не было уже практически в 70-ые годы.
>>>>>>
>>>>>>У вас иллюзия Советская реальная госудрственность строилась на партийных комитетах. Советы обнулили и лишили влияния еще в 20-е.
>>>>>
>>>>>Это у Вас иллюзия. Если бы она строилась на одних партийных комитетах, она бы так и не построилась. А вот когда построилась, тогда да, народец решил, что можно сушить весла.
>>>>
>>>
>>>>Да, где они - "советы"? Где приходы, земства, дворянские и купеческие собрания, сельские общества, автономия университетов, профессиональные союзы, городское самоуправление?
>>>
>>
>>>>В СССР хотя бы один элемент "общинности" сохранялся?
>>>
>>> Конечно - в городе трудовые коллективы, пионерские, комсомольские отряды, партийные ячейки. На селе - колхозы - та же сельская община. Правда, горожан в особенности это все начинало тяготить - не охотца было самим все решать - хотелось "свободы" от субботников, поездок на картошку, партийных, комсомольских, пионерских собраний, лагерей, общественной работы, товарищеских судов и так далее.
>>
>
>>Где они - эти "коллективы"? Хороша "общинность" солидаристическая, которая распалась от того, что кому-то лень пойти на субботник.
>
> А вот от личной несознательности все и распадается. А Вы как думали?
Это не ответ. У "этнических общин", о которых Вахитов пишет, личная сознательность откуда появляется?
>>Это смешно.
>
> Что именно? Что от личной несознательности распадаются коллективы? Но в регионах не все так плохо, там люди куда более открытые, чем в Москве.
Это не ответ. Где факты? В чём эта "открытость" проявляется?
>>Где в СССР элементы общинности?
>
> Я написал в предыдущем посте.
Вы ничего не написали, вы сливаетесь.
>>>>Вот Вахитов точно подметил:
>>>
>>>>"...выстроили вертикаль власти, которая проникала до самых низших этажей общества – вплоть до улицы и семьи. Принцип [партийности] предполагал, что свой [секретарь] – представитель партии и государства должен быть в каждом переулке, в каждом доме. Соседи должны были следить друг за другом, дети писать доносы на родителей,
>>>
>>>это про нынешние Штаты, и фашисткую Германию. Там да, соседи следят друг за другом - а за удачный донос про неуплату налогов, например, еще и премии получают от государства. Опять же дети могут жаловаться на родителей в социальные службы.
>>
>
>>И правильно делают. Потому что сознают важность налогов для всех, и знают, что найдут понимание и поддержку.
>
> Нет, они сознают важность получить лишний доходец - премию за донос. Если бы они действительно были сознательные - они бы не капали властям втайне от соседей - а разговаривали бы с соседями - чего же вы нечестно живете, как это было в СССР, когда пристыдить - было нормой. А властям бы сообщали уже в крайнем случае - и только после личного предупреждения тому, кто не платит и нарушает, что вынуждены будут так поступить, если не исправится. Так что не надо про этих типов тут разводить - слава Богу, поездили многие, знаем теперь, как в Америке живут.
"Премии" вы сами выдумали, не выдумывайте, не врите сами себе.
Им нет необходимости бегать от своего государства - оно им не враг. Это в СССР и в России государство - враг, потому у вас такое отношение.
>>Здесь всем "по...й". А если пикнешь - то будешь иметь дело с тем, на кого пикнул. Лично.
>
> И что - Вас это пугает? Меня нет. Я же не это самое, что в Америке уже давно смердит мервечиной, и шагу ступить не может самостоятельно.
Это не ответ. Вы знаете, что в России вы никто и ни на какую помощь вы рассчитывать не можете.
Про Америку - не врите себе, вы сами выдумываете себе вымышленную "Америку" а ля Задорнов в качестве компенсации психологического дискомфорта.
>>И никто тебе не поможет - ни "община", ни "милиция", никто. Разве что когда тебя зарежут. И то - милиция, остальным по это самое дело будет.
>
> Нет, помогают, не надо судить по Москве. Вот в США - точно там разве что полицию вызовут. Сами уже давно ни на что не способны.
Не выдумывайте. У вас нет фактов, чтобы подтвердить фантазии на тему США.
>>Картина маслом в белгородской электричке лет 5 назад. Сидел я у тамбура, подошли двое крепких ребят, отвинтили люк вверху, засунули туда пару коробок, завинтили, ушли. После границы - пришли вынули. На границе и во время всей этой процедуры весь вагон не пикнул. 0 реакции.
>
> Давайте начнем с того, что не пикнули именно Вы. Вот это и осознайте. Сидел он у тамбура. С другого конца вагона должны были увидеть, а не тот, кто сидел у тамбура?
Тамбур был открыт - видели все. 8 человек напрямую в двух шагах. И не надо придуриваться, нимб прямо засветился - не стройте из себя идиота.
Давайте начнём с того, что эти ребята точно знают - "пикать" никто не будет.
Повторяю вопрос: ГДЕ В ЕВРОПЕ ТАКОЕ ВОЗМОЖНО?
>>А потому что понимали - ребята тебе лично голову с том же вагоне отрывать будут - вагон солидарно и общинно будет смотреть в окно. И таможне с милицией это до этого дела.
>
>>Такое в Германии возможно? Вопрос риторический.
>
> Наверное возможно, а чего бы и нет? Там небось полно таких же трусов, как Вы, еще больше чем у нас. Или там народные дружины в помощь милиции существуют, как в СССР?
:))))
Свои фантазии - для бабушки. Где ваши "народные дружины"? А? Из парткома не свиснули создать? И где "общинность"? Солидарность? :))))
>>>>все духовные ценности, свойственные для традиционного общества: аристократическая честь, соседская взаимопомощь, детская и родительская любовь, безжалостно искоренялись во имя проводимой государством идеологии.
>>>
>>> Точно, Гитлер прямо вещал - пора покончить с этой химерой, совестью. в СССР также шло постепенно омертвление государственных структур, их формализация и потеря сознательной опоры снизу.
>>
>
>>В СССР с этой химерой покончили ещё радикальнее и занимались этим много дольше. Павлики Морозовы, "классовые сознания" и проч. На этом воспитывали поколения.
>
> В СССР учили быть совестливым. Книжки хорошие прямо с младших классов читали - "Честное слово" - не помните такой рассказ. Так что не надо врать, сознательно этому не учили, слава Богу.
Бога хоть не поминайте, смотрится не только по-идиотски, но и кощунственно.
>>>>[Советский] режим вскоре рухнул, но он успел воспитать поколение [русских], которые не были способны ни на какую самоорганизацию и социальную самостоятельность
>>>
>>>Дело в том, что на Западе ситуация еще хуже. В СССР разложение шло отчасти стихийно - из-за безрелигиозности, отчасти государство копировало западную урбанизацию, западный корпоративный подход - тоько вместо частных корпораций были государственные тресты, ведомства и т.д,
>>
>
>>И чего же на Западе хуже? (Просто интересно).
>
> Того на Западе хуже, что твою жизнь определяют дяди из ТНК, которым чихать и на твой район и на твой город. То-то там сейчас началось - потому что местных экономик нет, все глобальное, а злым дядям из глобальных структур плевать на местный уровень, они на нем не живут. Общин же нету. Правильно они написали на здании банка в Лондоне - "воры" несколько дней назад во время саммита двадцатки.
Фантазии, фантазии. Фантазии - бабушке! Факты давайте - где факты?
>>>>(тем более, что наиболее активные, волевые личности погибли либо в ходе политических репрессий, либо во время войны).
>>>
>>> Это, конечно, все ерунда, личностей выживших вполне хватило, чтобы восстановить хозяйство в 5-8 лет. А войн и бедствий в истории страны и до 20 века было предостаточно.
>>
>
>>Это Вахитов сказал. В Германии погибших на порядок меньше.
>
> Не надо ляля. В Германии погибло примерно 10% населения, как и в СССР.
В СССР погибло 27 млн. человек только во время ВОВ, голод, коллективизация, репрессии, Гражданская война и эмиграции - это сколько?
27 млн. от численности населения СССР в к 1941 г. сами посчитаете в % или калькулятор кто-то солидарно спионерил? :))
>>>>[Русские] превратились в нацию обывателей, которые ни о чем не заботятся, кроме как об удовольствиях, развлечениях, все свои проблемы они взвалили на государство, которое в [позднем СССР] превратилось в общенационального опекуна".
>>>
>>>На самом деле эта тенденция была, но на Западе население все свои проблемы свалило на частные (да еще транснациональные!) корпорации в куда большей степени. Откуда собственно и полшла глобализация. Конечно у ТНК нет никаких обязательств перед гражданами, тех стран, на территории которых они промышляют - у государства национального по крайней мере такие обязательства есть. Я, побывав, на Западе оцениваю качество его населения куда ниже нынешнего русского. Шутка ли сказать - проехав по Европе сотни километров я не увидел ни одного дома, построенного своими руками! У русских до такой тотальнйо зависимости от денег и институтов глобальнйо экономики не дошло. Я, собственно, понизил уровень жизни европейцев после двух моих поездок в Европу - в полтора два раза против тех цифр, что им рисуют в ВВП. Ну всякую мелочь они делают, платя деньги - смешно и стыдно.
Факты давайте, факты! Убогие фантазии на тему отгородится от всего мира и строгать соху - бабушке.
>>Ваше стремление обособиться, замкнуться в собственном натуральном хозяйстве весьма смахивает на атомизацию. )
>
> О да, самому кран починить, соседу помочь и научить, жуткая атомизация.
В России уже краны соседи чинят? :)))))) Возможно, если сантехники на ноги стать не могут. Падают. :)))
>>>>Вон, в другой ветке Кара-Мурза вопрошает - и как это рабочие согласись на приватизацию? Как могли?
>>>
>>>>А что им было делать? Кто соглашался, кто не соглашался. Кто их спрашивал?
>>>
>>> Так если бы они были нормальными коллективами - они бы просто не дали провести ваучерную приватизацию. Сказали бы нет властям - и точка - конторы, где выдавали ваучеры - заблокировали бы и не разрешили бы никому раздавать общенародную собственность на индивидуальные паи. Аналогично не позволили бы акционировать заводы с раздачей каждому рабочему его доли акций - это было незаконно, так как заводы в СССР были не в собстенности коллектвиов рабочих, а в общенародной собственности.
>>
>
>>То то же.
>
> Это шло от доверия властям, если бы они знали во что выльется - не позволили бы. А так даже газетки типа АИФ распространяли общественники среди коллективов. Ну как же не поверить?
>>>>У них систематическим террором и новочеркассками плотно выбили всякую способность протестовать и что-либо отстаивать.
>>>
>>> Это все ерунда. Мещанство, безрелигиозность - вот главное. Страхом убеждения не выколотишь. Соблазном - да.
>>
>
>>Большевизм на своих начальных этапах был не только страхом, но и соблазном. В СССР, по Вашемй терминологии, соблазн давался с детства ("Гагарин в космосе летал, нигде Бога не видал"; "Ты живёшь плохо, потому что сосед живёт хорошо" и проч.).
>
> Не на начальных, а на конечных этапах.
Ах да, расцвет большевистского пиетета к христианству это года 20-е - 30-е. :)))))
>>>>Теперь в полном соответствии с упомянутым Iva замеченным Макиавелли - кто наверху, тот делает что хочет.
>>>
>>>>Вот это и есть атомизированное общество, а не те фантомы, которые Вы приписываете Западу.
>>>
>>> Так на Западе степень атомизации выше, вот и приписываем.
>>
>
>>А фактов нет.
>
> Ага, я вам описал подробно, как там сладко живется. За все плати.
А вы бесплатно берите. Если откажутся дать - солидарно их битой по темечку. За необщинность. :)))
