От Игорь Ответить на сообщение
К Alexandre Putt Ответить по почте
Дата 07.04.2009 23:58:20 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Позитивизм и метафизика - два противополодных направленяи философии

>В одном из сообщений на форуме Вы назвали некоторых участников позитивистами, на том основании, что они якобы исповедуют идеи постмодерна. (У постмодернизма и позитивизма столько же общего, сколько у "Библии" и у кулинарной книги - обе отпечатаны на бумаге). Затем Вы принялись опровергать научный метод на том основании, что есть некая теорема Гёделя. Самое смешное то, что из-за Вашей тотальной неосведомлённости Вы даже не догадываетесь, что сам Гёдель был позитивистом (во всяком случае, он входит в список членов Общества Эрнста Маха, т.е. Венского кружка), а свои теоремы доложил не где нибудь, а на самом что ни на есть ведьминском шабаше, тьфу, Конгрессе позитивистов.

Опускаем бессмысленные утверждения, не несущие информации. Ваша точка зрения мне известна, накзачем перепевать ее в разных вариантах.

>На этом парадоксы Вашего богатого ума не исчерпываются...

>> Давно известно, что синий цвет - это цвет с определенной длиной волны,
>> определяемой однозначным образом. Электромагнитное излучение с такой
>> длиной волны человеческий глаз и воспринимает как синий цвет, и никакой
>> конвенции между людьми никогда не заключалось по поводу того, что считать
>
>Было бы не так смешно, если бы не читал епископа Беркли лет 6 назад, где рассматриваются вот точь в точь такие же слова, с поправкой на век изложения. Примечательно, что за 3 века критики эмпирицизма не продвинулись ни на йоту! Ну всё те же аргументы!

>Вот Вам палитра, который из них синий, покажите пальчиком:

>
>[1K]

Утверждение есть какое-то, отрицающее мое - или нет? Вы хотите сказать, что нельзя различить длину волны синего цвета в этих оттенках или что хотите сказать? Если ничего, тогда не трудитесь.


>Вы, похоже, ничего не понимаете из того, что читаете в тексте, по всей видимости из-за остутствия нормального образования, которое позволило бы узнавать общеизвестные проблемы. О чём речь-то? О спектральнм разложении цвета? Или может всё-таки о каких-то других проблемах?

Речь идет о спектральном разложении цвета вкупе с чувтсвительностью человеческого глаза. Дальше что?

>На языке логики утверждение "этот шар - синий" означает

>существует x, такой что имеет место p(x)

>p(.) - свойство, атрибут ("иметь синий цвет")
>x - наш шар, объект

На языке логики, без сущностей, это объяснить нельзя, ибо язык логики не описывает сущности, а описывает связи или если хотите, текст, и его контруирование. Сначала нужно принять, что сущности существуют, а потом уже объяснять связи между ними - тогда логика прекрасно сработает. Собственно отсутсвие сущностей - это и есть Ваш изначальный постулат, как и вообще постмодернизма.

>Ясно, что это утверждение обязано быть истинным или ложным. Но загвоздка в том, что это утверждение не является базовым (ну, позитивисты не согласятся, и может будут правыми). Т.е. мы должны как-то получить всё множество объектов X = {все x} и некое соответствие, которое назначает свойство p(.) на всём X.

>Но как же мы можем установить это свойство? Мы снова возвращаемся к всё той же проблеме, с самого начала!

Естественно, если не анализировать реальную действительность, с привлечением эмпирического опыта и теоретического размышления, а анализировать только голый текст - то именно так и получится. Все видят, что Вы анализируете свой собственный текст, а не мои утверждения.

>Очевидно, что установить мы можем только эмпирически! Т.е. утверждение "этот шар - синий" является первичным опытом.

Утверждение не может являться опытом. Оно может являться только отображением опыта.

>Первичный означает, что оно не редуцируется к логике. Я не случайно вставил слово "описание". Как раз для того и вставил, чтобы было ясно, о чём речь.

>Что такое описание? Это когда сидит Игорь на троне, ему вносят разные предметы, и он пальчиком кажет на них, этот синий, этот - нет. Т.е. описание нечётко, произвольно.

Ниоткуда не следует, что оно произвольно, а нечеткость - это следствие субъективности или искаженного восприятия. Среди людей встречаются дельтоники.

>Можно сказать, описание является нормативным суждением. (и такая концепция есть в философии). Т.е. вместо фразы

>p(x)

>надо подразумевать

>(я считаю, что) p(x)


>Но как же всё таки мы устанавливаем соответствие между концепцией атрибута ("синий") и наличем атрибута в предмете? Я всего лишь утверждаю, что мы не можем сделать это логически.

Естественно, - зачем Вы начали с языка логики с самого начала? Он должен был быть применен потом.

>Хотя бы по той причине, что у нас нет чётких границ, позволяющих отделять наблюдаемые характеристики.

Я уже написал, что границы есть - и они верифицируются однозначно спектральным прибором. Четкие они или нечеткие - зависит от особенностей цветового восприятия данного субъекта. Если человек видит зеленый цвет, а прибор говорит, что цвет синий - значит человек - дальтоник.

>А вот в языке такой проблемы нет. Даже ребёнок не испытывает с этим проблем. Есть сумма опыта, которую мы резюмируем.

C чем с этим? И какие проблемы - проблемы для сумасшедших постмодернистов? Я уже написал, что нет никаких проблем объективно обозначить синий цвет. И люди его видят и приборы.


>Вы, Игорь, умудряетесь утверждать прямо противоположные вещи в одном абзаце. Сначала Вы меня критикуете: "Давно известно, что синий цвет - это цвет с определенной длиной волны,", а потом повторяете мои слова "состоит в том, чтобы показатьь на синий предмет и сказать слово "синий". Далее ребенок согласно имеющейся у него объективной способности различать цвета сам определит цвет любого другого предмета." - и опять в знак несогласия! Очевидно, что ребёнок не длину волны измеряет!

Очевидно, что мозг ребенка так устроен, что проводит взаимнооднозначное соответствие длины волны света, выделяемой цветовыми рецепторами сетчатки глаза, с образом соотвесттвующего цвета.

>Нет, надо всё же понимать, о чём написано. Написано о том, что необходима система конвенций и примитивов, с помощью которых строится всё последующее изложение.

Все последующее изложение с помощью нее строится не может принципиально. Потому что всегда есть что-то, что не входит в эту систему конвенций и примитивов, и этому чему-то есть соотвесттвие в реальном мире сущностей, а не Ваших текстов, из которых новых сущностей не построишь.

>Что невозможно эту систему низложить, редуцировать до чего-то. Ну неужели так сложно?

В Вашем изложении все туманно и неясно. До чего - чего-то? - Непонятно. И такие у Вас большинство предлоджений.

Конкретно с синим цветом требуется некий механизм, который позволяет, в принципе, неограниченное количество цветов свести, грубо и нечётко, к операциональному понятию "синий".

Кому трубуется, для чего требуется, как можно свести неограниченное количество цветов к одному операционному понятию ( что это такое - тоже ответа не дано) - синий?

>Вопрос в том, какова категория этого понятия. Что оно из себя представляет? Я утверждаю (вслед за позитивистами?), что это понятие существует только и только в языке.

Это понятно, но я показал, что языковое понятие "синий" - объективно определяется длимной волны, к которой объективно чувтсвителен соотвесттующий цветовой рецептор глаза. собствено это показали в 19 веке. Постмодернисты действительно так утверждают, что есть только текст, ничего кроме текста.

Метафизики - что есть некая "синесть", сущность синего цвета, которую можно постигать, медитируя над пупком в позе черепахи. Ну 21 век на дворе, Игорь, пора осовременить свои взгляды.

Я уже устал посторять, что "синесть" - это объективная длина волны электромагниьного излучения. И не зависит от языка, а язык от него зависит.

>Ну если я не убедил, так может хоть по ссылкам пойдёте?

А чем Вы могли убелить - своей галиматьей, к тому же коряво излагаемой?

>Епископ Беркли заждался Вашего внимания. Ну если ещё сомневаетесь, произведение то как называется, конфетка! "... против скептиков и атеистов." Всё, Игорь, Вам не удержаться.

>> Как можно так утверждать, когда автор отменяет всякую реальность вообще, она у него не более чем логический конструкт ученого. У одного ученого - одна реальность - у другого - другая.
>
>Вот не надо особенности своего непонимания транслировать на других. У автора всё чётко расписано. Реальность, слава богу, одна. Просто описать её дедуктивными методами невозможно. Поэтому любое мнение об этой реальности не может быть истинным, может быть только "обоснованным", "адекватным", "признанным", "работающим" (здесь и сейчас).

Почему поэтому? - потому что задается произвольная посылка, типа "невозможности описать"? Любое мнение о реальности истинным быть не может, потому что любое. Вообще мнение - не истинно, потому что мрение. Истинно знание. Оно может соотвесттвовать в той или иной степени истине, как адекватному отображению объективной реальности, а может не соотвесттвовать. Поэтому и говроят - такое то мнение ближе к истине, чем другое.

>Простая мысль, изложенная в двух абзацах, и Вы умудрились не понять!

`Мысль, что истиную реальность невозможно описать - эта мысль, которая берется в качестве постулата, с которым не согласна не религия, ни классическая ( метафизическая) философия. Полностью описать реальность нельзя, но объективные истины открывать можно, как части абсолютной истины. Ну хочется Вам основываться на ложном шизофреническом постулате - основывайтесь себе. Мне оставьте классические понятия.

>> она у него не более чем логический конструкт ученого.
>
>Ну в общем направление моей мысли Вы всё же уловили. Так что я со своей работой справился.

А чего тут улавливать - думаете, это так сложно уловить примитив, тем более что русская и советская критика позитивизма ( тот же Степин) весьма и весьма на уровне была и есть. Кстати Степин излагает посылки позитивизма гораздо более системно и ясно, нежели Вы.


>> чтение, так как нет никакой методологии науки по автору - а есть разные методологии разных научных школ противоречащие друг другу.
>
>Как это нет методологии, если сказано прямо противоположное? Сколько можно парадоксов на единицу текста?

Так это у Вас, а не у меня. Какая методология науки, если у позитивистов она одна, у тех, кто разделяет классическую метафизическую философию, тем более христианскую религию, - другая. Ленин на эту тему написал целую работу - "Материализм и эмпириокритицизм".

>И потом, что значит "по автору"? Это не от моего мнения зависит, а так и есть на самом деле.

Вы какой философии придерживаетесь, что упоминаете такое понятие как " на самом деле"?

>В социальных науках реально существуют несколько научных школ, отличающихся по методологии, независимо от наших (моих, Ваших) мнений на этот счёт. Будете спорить, что ли?

Да, и они сводятся к двум ветвям - позитивисткой, и классической (метафизической).

>Да и в статистике тоже (хотя бы школа Байеса - у нас принципиально противоположные точки зрения на то, как делать анализ). Вы не знаете? Идите в школу, подучитесь, прежде чем наезжать на автора.

>> Например Степин остаивает одну концепцию методологии наки, позитивисты - другие.
>
>Степин вообще курьёзная личность, особенно со своей книжкой.


А я полагаю, что Вы - куда более курьезная.

На примере Степина очень хорошо видна деградация российской науки.

А я полагаю, что как раз на примере Вас хорошо видно, к чему у нас придет скоро наша молодежь, если не опомнится.

>Начинал с какой-то "деятельной теории", скатился до шарлатанства с "постклассической рациональностью" и "самоорганизующимися системами".

Я не считаю Степина светочем во всем, тем более что не читал многое из того, что он написал, но есть еще один хорошо знакомый Вам автор - профессор В.В. Чешев, участник этого форума под ником WLD
http://www.tsuab.ru/STRUCTURE/DEPARTMENT/2_OOF/oof_fk_cheshev.html , который является продолжателем классических философских традиций. Я во многом сходен с ним взглялами, за исключением религиозной стороны вопросов.

>Вот уж куда Вам следует обратить праведный гнев. В Москве престольной золотокупольной сидят титулованные шарлатаны и проходимцы, а Вы ничего сделать не можете, на каких-то давно умерших позитивистов бросаетесь. Где Ваш христианнейший долг?

В.В. Чешев сам приносил статьи Степина, и я шарлатаном посчитаю скорее Вас, чем Степина и Чешева.

>P.S. курьёзно, что обычный научный текст, оформленный по всем правилам, Вы не воспринимаете. Похоже, кранты пришли российской физической науке.

Зачем мне оформление по всем правилам - если там нет ни особого смысла, ни авторской работы, как таковой? Меня не текст, оформленный по всем правилам интересует, а содержание текста.

>> Вообще текст оставляетт впечатление бессвязного бреда, кусков, вырванных оттуда отсюда ( в основном из рассужждений современных бездарей и тупиц, называющих себя учеными) без всякой логической связи друг с другом.
>
>Вот это характерно. Похоже, Вы просто не владеете правилами научного цитирования. Их два:
>1. Все заимствованные мысли должны сопровождаться ссылками (и все мысли, которые сформировались у Вас под влиянием других авторов)
>2. Заимствование выражений из текста автора, даже со ссылкой, даже с редактированием, является плагиатом.

>Соответственно в моём тексте нет ни одного "куска, вырванного" откуда-либо, я старался из всех сил. Все утверждения сформулированы с чистого листа и сопровождены указанием на авторов.

Кем они сформулированы - ну точно не Вами, у Вас ни знаний глубоких, ни представлений своих нет в этой области.

>Ну а про "бездарей и тупиц", вроде нобелевских лауреатов, не Вам рассуждать, из чертога "православной физики".

Типа, раз денег отвалили, значит ого-го? Ну так Толстому денег не отвалили - не дали Нобелевку. Однако он величина, а того, кому дали тогда премию вместо него, никто не помнит.

>Жду не дождусь, когда Вы начнёте подводить свою газодинамику, или чем Вы там занимаетесь, под проявление божественной благодати.

>P.S.S. Всё же дочитайте до конца. Тем более что центральную идею я "содрал" у Кара-Мурзы, хотя и отредактировал с учётом специфики другой науки. Да, и спасибо, что взялись читать хотя бы до половины.

А не могли бы Вы вкратце сформулировать эту идею, которую содрали у Кара-Мурзы?