Форум С.Кара-Мурзы

	От	Artur
	К	Alexandre Putt
	Дата	08.04.2009 02:56:51
	Рубрики	Прочее; Культура;

Свет отраженных звезд

У вас довольно любопытное сочетание качеств.

>Вы вот скорее всего Маха не читали, которого Ленин критиковал. Позитивистов - понятно, их даже не озаботилист, по-моему, перевести на русский. Очевидно, чтобы прикрыть немощность родной "философии".

>> Как говорится, или крест снять,или трусы одеть :)
>> В данном случае они выступали в совершенно новой для них области, и были в
>> ней полными дилетантами.
>
>Э, Вы не правы:

>1) любой учёный сталкивается с методологическими проблемами
>2) среди них было много логиков, в основе позитивизма лежит логический анализ
>в рамках современной логики
>3) они профессионально писали по основам наук, в которых работали
>4) среди них было полно профессиональных философов

>Повторюсь. Позитивисты отнюдь не физики, выступающие как дилетаты в философии. Они скорее серьёзные логики и математики. Хотя и не такие "раскрученные", как Рассел, Виттгенштейн, Уайтхэд, Тарский и т.д. Но вполне на уровне, тем более что между этими иконами и позитивистами были тесные научные и личные контакты.

>Т.е. они ставили реальные научные проблемы и решали в реальных научных работах.

Реальные научные проблемы решали создатели квантовой механики, и Энштейн. И первая половина никакого отношения к позитивизму не имеет. С философской стороны это сознательно игнорируемая проблематика - анализ философии КМ способен выявить очень неприятные для европейской парадигмы факты.
Сами же создатели КМ резко разделились, и за разделом явно видна разделяющая их философия - Гейзенбрг неоплатоник, Шредингер - ведантист.

>Это была такая могучая кучка из людей из разных областей, где масштаб каждой отдельной фигуры может и уступал суперзвёздам, но как группа был просто впечатляющим.

Вы явно путаете суперзвезд - эти в лучшем случае отраженный свет звезды. Реальные интеллектуальные проблемы решались в другом месте.

>Я думаю, если русским философам науки и чем заниматься (см. ниже), так это не фантазиями на тему самоорганизующихся систем, а изучением истории Венского кружка и выяснением причин, почему и как так стало возможно, что возникла столь колоссально продуктивная новаторская группа людей. Это безумно интересно. Вена в период заката и распада - удивительная интеллектуальная столица мира. Тут надо изучать опыт и искать пути создания похожей интеллектуальной среды.

>> Поэтому я еще раз повторю тезис о Пуанкаре, высказанный Лениным - крупный
>> физик, но мелкий философ.
>
>Ну тогда я скажу, что Ленин - крупный политик и мелкий фиолософ :)
>Насчёт Пуанкаре я не уверен, был ли он таким уж мелким, но тут надо читать его общенаучные работы

Французы, очень прикольная нация. Говорят, в своё время они запретили Коши публиковать больше определенного количества статей в журналах академии. Не знаю, насколько это байка правдива. Но похоже на правду, иначе слава создания теории относительности не ушла бы к Энштейну. Здесь соотношение похоже на Гейзенберг-Шредингер.

Одним словом Энштейн-Пуанкаре это загадка, с очень нетривиальным смыслом.

>> Ведь Ленин был выдающимся философом, поэтому его мнению в этом вопросе
>
>Не знаю, был ли он каким выдающимся философом. Философом, очевидно, был.
>Степин пишет, что он умудрился критиковать позитивизм с точки зрения теории отражения, которую сдали в утиль 2 итерации научной мысли назад. Эту теорию отвергли ещё в начале 18 века. Т.е. Ленин просто проморгал развитие (недопонял) философии 19 века, не говоря уже о 20-м. Степин пишет, что уже потом Ленин толкнул "деятельную теорию познания", которую он, Степин, подхватил. Самое курьёзное то, что о "деятельном познании" писали (и очень много!) американские инструменталисты, как раз 19-20 вв. Т.е. Степин банально не ознакомился с литературой в своей предметной области!!! Ну и напридумывал там всякой ерунды, но я отвлёкся. (это не домысливание - у Степина списки литературы в конце каждой главы, там ничего серьёзного просто нет, например, он заявляет, что китайцы были неспособны создать науку на основе какой-то популярной книжки по всей видимости такого же дилетанта от антропологии Курдюмова; или ссылается на литературные произведения - деградация русских "учёных" впечатляет)

>Вообще Ваша проблема в том, что, прочитав Ленина, Вы не считаете достаточно важным прочитать что-то ещё. Т.е. если Ленин говорит, что Мах - бяка, то других авторов (Маха, о Махе, другие точки зрения) Вы не читаете. А напрасно. Всегда надо предмет изучать с разных сторон. Я, например, не вижу большого смысла в упрёках в солипсизме, которые относят к Маху (Степин). Т.е. для меня они довольно поверхностны.

>> Почему же вы не доверяете его профессиональному суждению о Пуанкаре как философе?
>
>А зачем мне суждение? Я беру текст и смотрю, чего стоит автор. Вот например Сталин не был проф. экономистом, но его работа, популярная по изложению, показывает, что он очень глубоко и хорошо понимал проблемы, о которых выступал. Человек с мышлением профессионала, учёного.

>А суждение о Пуанкаре я как-нибудь без Ленина сформирую, если мне понадобится (хотя не представляю, зачем)

>> Далее, напомните, какими научными достижениями славен, скажем, Поппер?
>
>Критикой позитивизма и кучей серьёзных работ по философии. Кстати, далеко в лес ходить не надо, они все опубликованы в серьёзных журналах. А в каких мировых журналах публиковался Ленин? Или их тогда не было ещё? :-)

>> Тогда странно видеть, что они не учитывали мнение марксизма (того же Ленина) по поводу их построений.
>
>Почему, учитывали. Деликатная ремарка в сторону советского марксизма есть даже в Манифесте Венского кружка. Там как раз про устаревший материализм. Но ремарка в общем благоприятная, в манифесте позитивистов (29 г.) упоминается "новая Россия, которая определённо ищет научную концепцию мира", т.е. такую концепцию, разработку которой ставят целью позитивисты.

>Вообще неприятие позитвизма в СССР я не могу понять. Наверное, оно связано с работой Ленина, где он "критикует" Маха. Раз позитивисты отождествляли себя с наследниками Маха, то они - бяка. Ну + остутствие какой-либо мысли в философии в СССР, быстрая деградация.

>А на самом деле позитивисты очень тесно связаны с левыми идеями, с научностью, в принципе могут быть базой для модернизации марксизма. И в любом случае являются очень и очень интересными авторами.

>> А позитивисты аналогичное проделали по поводу предыдущих достижений философии - того же марксизма, например?
>
>Да, безусловно. Марксизм был хорошо знаком в Вене. "Левое", самое многочисленное, течение в позитивизме ставило целью изменение общественного порядка на основе научной картины мира, устранения межстрановых барьеров и изменения системы образования и т.д.

>Кстати, показательно, что нацисты разогнали позитивистов. Греллинг умер в концлагере в 42 г., а Шлик (идейных вдохновитель, вокруг которого многое организовывалось) был убит студентом-нацистом в Вене в 36 г., если с годом не ошибаюсь. Остальные разбежались кто куда.

>> А то, кроме Поппера с его звериной ненавистью к марксизму ничего и не припоминаю.
>
>Так Поппер не совсем позитивист. Формально его в Венский кружок не пустили.
>Вот список членов Венского кружка:

>Gustav Bergmann
>Rudolf Carnap
>Herbert Feigl
>Philipp Frank
>Kurt Go:del
>Hans Hahn
>Viktor Kraft
>Karl Menger
>Marcel Natkin
>Otto Neurath
>Olga Hahn-Neurath
>Theodor Radakovic
>Moritz Schlick
>Friedrich Waismann

>(масштаб фигур: многие из них занимали университетские позиции в Вене, Праге, германских ун-тетах, которые оставляли Мах, Эйнштейн и т.п.)

>Был ещё Берлинский кружок, куда входил например Рихард фон Мизес (крупный математик), Греллинг (логик), Райхенбах (философ) и т.д.

>> А критика Поппером марксизма и диалектики, по его же словам, сокрушительная, при ближайшем взгляде выглядит весьма убого, что ставит под сомнение его компетентность и в прочих вопросах
>
>Так это для Вас - весьма убогая ;)

>Кстати, критерий Поппера не такой уж бредовый. Он утверждает, что мы должны выбросить ту теорию, которая не соответствует фактам.

>Т.е. например трудовая теория стоимости фактам не соответствует, и должна быть сдана в утиль. (так, кстати, в реальности и было). А какой такой критерий у марксизма, который 150 лет носится с ложной теорией в своём чреве?

Еще один умник. Я уже как то очень нудно спорил с Мигелем, которого вы считаете биологически более умным, чем вы, о том, что есть очень хорошее соотнесение трудовой теории стоимости, и принципом управления компьютером при помощи разделения времени доступа программ к процессору.

И проблема определения единной меры разнородного труда вполне себе ясна для всех многих миллионов айтишников, и являет себя в тестах производительности процессоров с разной архитектурой, в результате чего их невозможно сравнивать напрямую. Однако же эту проблему в айти успешно решают на практике - используя набор разнородных тестов, которые считаются отражающими некие абстрактные потребности пользователей, которые по сути есть лишь некое соглашение. Однако этот условный набор тестов уже позволяет сравнить две приципиально несравнимые до этого вещи.

Хоть вы и биологически не столь умны как Мигель, но ход мысли о решении теоретической проблемы трудовой теории стоимости явно поймёте.

Единая мера труда величина не экономическая, а политическая, она возникает не в экономике, а в политике, как результат согласования общественных интересов, для экономики она величина заданная - это некая константа, типа постоянной гравитации "g". Кстати, физики считают гравитацию искривлением метрики пространства, т.е аналогия полная.

>Правда, есть нюансы. Ложные теории могут неплохо соответствовать фактам, а истинные - напротив, им противоречить. Самый простой пример: скажем, мы тестируем 100 научных теорий с помощью 100 регрессий. Получаем значимый коэффициент во всех случаях с p-значением 95%. Это значит, что в среднем 5 раз мы ошиблись (!).

>А теперь представьте, сколько всего в мире опубликовано эмпирических работ? Я думаю, это число где-то между 100,000 и 1 млн (может, в 10-100 раз больше).
>Можете теперь прикинуть, сколько из них, конечно грубо, на самом деле подтверждают ложные теории!

>> Тут возможно, терминологическая путаница. термин метафизика -разный, какое значение вы используете?
>> Возможно, Губин использовал другое значение
>
>У Губина безусловно терминологическая путаница. У меня же под метафизикой идёт то, что все считают метафизикой - идеалистические "системы", напирающие на априорное знание (Кант, Гегель, Фихте, Шопенгауэр и иже).

>Кстати, отнюдь не все физики - стихийные материалисты. Метафизики (субстанциализма того же) в физике в 19 в. было полно. Не зря же Мах так озаботился этим. Или Вы думаете, исключительно из-за того, что тогда ещё Ленина не было как учёного, и он не написал свои замечательные труды, с которыми мог бы ознакомиться Мах ;) Так что Ваш брат физик не оправдывает надежды, склонен впадать в идеализмы ;)

>В общем, Дмитрий, учите английский язык и читайте позитивистов! :-)

Не забывайте про не европейские философии, они рулез. Понятный физический язык для описания физических процессов КМ создал именно Шредингер, хотя саму теорию создал Гейзенберг. Его объяснение безусловно правильны, но ничего не говорят физической интуиции. Эту теорию создал именно ведантист.

будет время, подумайте над этим фактом.

>Правда, в сети текстов мало :(