От Alexandre Putt Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов Ответить по почте
Дата 13.04.2009 12:40:37 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Придётся повториться

Ваша главная проблема, Дмитрий, - Вы не читаете первоисточники. И Губин, по-моему, тоже. Конкретно Вы не читали позитивистов и часто выносите о них совершенно недостоверные суждения. Это плохо.

Если не хотите тратить время - то хотя бы ознакомьтесь с "дайджестом", который я подготовил. Там 1,5-2 страницы в аккурат на тему позитивизма. Раздел 2.1.1.

> А вы, Александр, Материализм и эмпириокритицизм - читали?

Нет, не читал, хотя на диске лежит. Жалко тратить время на 1 Мб текста (хотя возможно пару глав посмотрю за неделю-две). Я заглянул в начало и увидел там то, что уже отрезюмировал Степин, 6/7 которого я осилил.

а) упрёки эмпирицистов в солипсизме (необоснованные - с моей точки зрения)
б) теория отражения (устаревшая и раскритикованная этими же эмпирицистами)

В принципе, резюме Степина меня удовлетворяет, т.е. я считаю его адекватным.

> Если вам есть что сказать по поводу своих кумиров - не надо отправлять к первоисточникам. Может, они настолько пусты, что и читать их ни к чему?

Не надо, если нет некорректной интерпретации. Но Вы именно что неправильно понимаете позитивистов.

> Я, в общем-то, мнению В.Ленина и Ю.Семенова вполне доверяю.

Когда было развитие позитивизма, Ленина философия уже не интересовала. А Семёнов, по-моему, эпистемологией не занимался. В общем, марксистской критики современного позитизма (1920-1950 гг.) нет и не было.

> Так что читать Маха в подлиннике - жаль потерянного времени. Мало ли путаников на свете - всех не прочитаешь.

Мах - очень крупный учёный, да ещё писавший на тему философии физики. Вам есть смысл ознакомиться. Кстати, его книга меньше по объёму, чем у Ленина.

Вообще что читать - вопрос специфичный. Если Вас интересует эпистемология, да ещё в контексте своей области, то и Мах, и позитивисты, и другие авторы - самое то

(я, кстати, согласен, что мне тоже надо прочесть Ленина, тем более что эта его работа общеизвестна)

> логика - то же, что математика, к реальности отношения не имеет. Принципиально разные подходы.

Э, не скажите. Логика - это главный инструмент описания реальности. Вернее, единственный. Другого ведь нет.

>> 3) они профессионально писали по основам наук, в которых работали
> Основы наук - это уже предмет философии. Скажем, что они там написали про понятие объекта. Что это такое?
> Готовы ли они были ответить на критику Беркли с позиций своего вульгарного материализма?

Так, откуда взялся "вульгарный" материализм? Невульгарный какой, марксистский что ли? (если уж говорить о вульгарном, то скорее материализм 19 века - марксистский - вульгарный, а позитивисты имели возможность скорректировать свои взгляды с учётом науки начала 20 в.)

Позитивисты стояли на позициях объективизма, т.е. есть объективные законы "в природе", которые даны в опыте, которые можно открывать, рассматривая опыт. Что можно все научные теории свести к высказываниям (т.е. логическим следствиям) об опыте.

Как пишет Passmore, точка зрения объективизма саморазрушительна, т.е. последовательное ей следование ведёт к её же отрицанию. В общем мой реферат в какой-то мере отражает это.

Прочтите мой сверхкраткий обзор на 1.5 страницы. Там основные идеи охарактеризованы, и в отличие от Степина без глуповатых ремарок вроде "вот тут они ошибались, а вот тут - сильная сторона". Сначала описание, потом уже уместная и конкретная критика.

> Это все разговоры хвалебные. Результаты-то где?
> Поппер глубоко в заднице со своим критерием фальсификации. А это наибольший результат позитивизма. Остальное и не припомнить - настолько мелко.

Вы не правы!!! Поппер не являлся позитивистом. Более того, из-за того, что его не включили в кружок, он сильно озлобился и критиковал позитивизм. Позитивисты предложили не критерий фальсификации, а критерий верификации. Это всё же разные вещи. Как раз Поппер (справедливо) указал на дефекты критерия верификации. История всего этого дана в лекциях Лакатоша (по-моему, не переведены и не опубликованы в России)

> Приведите пример результата. КАкую проблему они решили?

Да миллион проблем. Во-первых, они разработали теорию науки. Во-вторых, они устранили метафизику через разработку понятия осмысленности, после чего метафизика реально не оправилась (и была исключена вообще из общественной и научной жизни). В третьих, они применили логику для анализа языка и конкретно научного языка.

>>Ну тогда я скажу, что Ленин - крупный политик и мелкий фиолософ :)
> Вы не философ, чтобы так заявлять. Когда напишите Материализм и эмпириокритицизм - тогда ваше заявление чего-то стоить будет. Вернее, когда решите хоть одну значительную проблему философии.

Так уже решил ;) В копилке.

>>Насчёт Пуанкаре я не уверен, был ли он таким уж мелким, но тут надо читать его общенаучные работы
> Мелким философом, а не физиком. Физиком он был крупным.

Я подразумевал его популярные работы на разные темы. Философия, очевидно, в них.

Кстати, из тех комментариев, которые мне случайно попадаются, следует, что Пуанкаре был напротив довольно неплохим философом.

> Смерть теории отражения сильно преувеличена. Приведите хоть один довод против нее.

Так уже привели. Беркли в 1713 г. Кроме опыта и того, что в опыте, ничего нет. Никаких "объектов" не существует. Им просто неоткуда взяться.

> Например, насчет неисчерпаемости материи есть что возразить?

Я не физик и такие темы меня не привлекают.

>> Почему, учитывали. Деликатная ремарка в сторону советского марксизма есть даже в Манифесте Венского кружка. Там как раз про устаревший материализм. Но ремарка в общем > Это что еще за устаревший материализм? :)

По всей видимости речь идёт о Марксе/Фейербахе и т.д.

>> Кстати, критерий Поппера не такой уж бредовый. Он утверждает, что мы должны выбросить ту теорию, которая не соответствует фактам.
> Это чего вы Попперу приписываете? Он ничего такого не открывал. Его критерий совсем не об этом.

Нет, это именно критерий Поппера. Вот видите - мало читаете. См. статью (на англ.) Spanos (2007) в библиографии. Он как раз характеризует основные эмпистемологии, и мой "реферат" во многом опирается на его статью. Ну и подумайте тоже немного. О чём его критерий? Об опровержении теорий через нахождение несоответствия теории опыту. Для этого, разумеется, теория должна быть тестируемой, т.е. допускать саму возможность опровержения.

Т.е. согласно Попперу теория должна постоянно тестироваться и не опровергаться данными. Аргументация Поппера логически корректна (см. Spanos 2007), но она не соответствует реальной организации науки. Кроме того, она, как и критерий верификации, не выдерживает два основных тезиса-замечания в эпистемологии XX в.,

тезис Duhem-Quine (нельзя протестировать теорию в отрыве от других теорий)

тезис о недоопределённости теории фактами (один набор данных одинаково успешно объясняется множеством теорий)

Кстати, второй тезис я даже не затронул.

Вообще точка зрения социологии науки (Мертон, по-моему) где-то на 50-60% адекватна, я думаю, реальным научным процедурам, т.е. нужно говорить не о "стремлении к объективной истине", а о том, что есть узкие коллективы учёных, которые используют наборы методов для анализа данных и получают какие-то текущие результаты. Приэтом все разработки Куна (сам не читал - но сужу по учебнику и т.д.) про парадигмы в методологии также, на мой взгляд, достоверны и в сумме всё это составляет адекватную картинку (реальной!) науки.

> Т.е. своими словами вы их идеи изложить не можете. И что толку с вашего знания английского? Я вот про идеи Ленина могу рассказывать долго.

Так я всё изложил уже, в копилке, в контексте современной экономики и эконометрики.

> - тема сущности объекта. Что такое объект в понятии позитивизма и материализма

Моя проблема в том, что я не позитивист. Соответственно моё представление сильно закручено. Я его изложил на 20 страницах. Понятие "объект" я не считаю осмысленным, оно метафизично.

В позитивизме меня привлекает идея логического анализа структуры высказываний, критерий осмысленности и общая эмпирицистская атмосфера.

Что касается сущности объекта, то это вопрос пикантный, по меньшей мере. Слово "сущность" является метафизическим. "Сущностей объектов" не существует, это бессмысленная тарабарщина.

Позитивисты, как и всякое живое и бурное течение, не имели какой-то фиксированной догмы, их точка зрения развивалась под воздействием критики (и времени). Если говорить о позитивизме 20-ых гг., то позитивисты считали, что эмпирические утверждения являются истинными (или ложными).

Т.е. утверждение "железный стержень проводит ток" является истинным.

Позитивисты считали, что все научные теории можно свести к эмпирическим следствиям вроде этого.

К сожалению, это не так, тут масса трудностей. Например, в приведённом утверждении все слова являются абстракциями ("железо", "стержень", "ток", "проводить"), т.е. сам опыт является такой мини-моделью. Т.е. все эмпирические высказывания на самом деле не покидают пределы языка (Passmore о Виттгенштейне). Это одна из причин, по которым критерий верификации был отвергнут позднее, хоть и не самая главная.

Повторюсь, это течение бурно развивалось под воздействием критики. Какой-то фиксированной точки зрения, которую бы разделяли все одновременно и всё время, нет. Люди решали реальные проблемы, думали головой, тыкались в разные направления и изучали, куда они ведут. Там очень интересные и сложные проблемы соотношения "опыта" и "теории". Можно хоть писать высокоинтеллектуальный захватывающий детектив (в принципе, Ayer такой и написал, как я понял, хотя у меня только 1-я глава). Но на это, понятно, нужно много времени.

> - совр. экономической теории (маржинализма). Вернее, фиаско ее претензий на всеобщую значимость. На примере дискуссии между субстантивистами и формалистами о применимости маржинализма для описания докапиталистических и доклассовых экономик

Ага, на Вашем поле, где Вы уже расставили все фигуры ;) Я отнюдь не считаю, что "маржинализм" удовлетворительно описывает нерыночные, тем более древние, экономики. А ТТС тут обсуждали много раз. Считать её адекватной нельзя - она банально игнорирует предпочтения людей (и недостоверно описывает производство). Современная экономическая теория формулируется на основе моделей общего равновесия, где взаимодействуют фирмы и индивиды, максимизирующие соответственно прибыль и полезность при данных технологических/бюджетных ограничениях. Их взаимодействие одновременно определяет объёмы потребления, цены на товары и ресурсы и т.д.

Прочту Семёнова (на беглый взгляд - Семёнов реальный учёный, у него серьёзная литература), напишу, какие будут мысли.