От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Alexandre Putt Ответить по почте
Дата 07.04.2009 14:43:01 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Re: Ответ Кропотову:

Привет!
А вы, Александр, Материализм и эмпириокритицизм - читали?
Или, если учились в советском вузе - просто сдали?
Предлагаю не использовать таких приемов дискуссии.
Если вам есть что сказать по поводу своих кумиров - не надо отправлять к первоисточникам. Может, они настолько пусты, что и читать их ни к чему?
Я, в общем-то, мнению В.Ленина и Ю.Семенова вполне доверяю. Отдельные попытки проверить справедливость их высказываний относительно позитивистов показали их (высказываний) справедливость (в отношении Поппера, Пуанкаре и т.д.)
Так что читать Маха в подлиннике - жаль потерянного времени. Мало ли путаников на свете - всех не прочитаешь.


>Вы вот скорее всего Маха не читали, которого Ленин критиковал. Позитивистов - понятно, их даже не озаботилист, по-моему, перевести на русский. Очевидно, чтобы прикрыть немощность родной "философии".
Маха, вы правы, не читал. А вы, значит, Маха читали, и Ленина читали? Ну так выскажитесь по-существу, покажите, в чем был неправ Ленин, а прав Мах, а не отсылайте к чтению первоисточников.

>1) любой учёный сталкивается с методологическими проблемами
Но не любой ученый их может решить, также, как, столкнувшись с проблемами другой области науки - обращается к профессионалам в ней

>2) среди них было много логиков, в основе позитивизма лежит логический анализ
логика - то же, что математика, к реальности отношения не имеет. Принципиально разные подходы.

>в рамках современной логики
>3) они профессионально писали по основам наук, в которых работали
Основы наук - это уже предмет философии. Скажем, что они там написали про понятие объекта. Что это такое?
Готовы ли они были ответить на критику Беркли с позиций своего вульгарного материализма?
Если вы читали Ленина - вы должны быть в курсе проблемы.
>4) среди них было полно профессиональных философов
Профессиональным философом быть мало. У нас, например, Г.А.Зюганов - профессиональный философ. Надо получить результаты в философии. Кроме, разумеется, обсуждаемой темы.
Например?

>Повторюсь. Позитивисты отнюдь не физики, выступающие как дилетаты в философии. Они скорее серьёзные логики и математики. Хотя и не такие "раскрученные", как Рассел, Виттгенштейн, Уайтхэд, Тарский и т.д. Но вполне на уровне, тем более что между этими иконами и позитивистами были тесные научные и личные контакты.
Опять повторюсь. Быть математиком -скорее, недостаток. Математик слабо себе представляет проблематику наук о реальности.

>Это была такая могучая кучка из людей из разных областей, где масштаб каждой отдельной фигуры может и уступал суперзвёздам, но как группа был просто впечатляющим.
Это все разговоры хвалебные. Результаты-то где?
Поппер глубоко в заднице со своим критерием фальсификации. А это наибольший результат позитивизма. Остальное и не припомнить - настолько мелко. Приведите пример результата. КАкую проблему они решили?

>Я думаю, если русским философам науки и чем заниматься (см. ниже), так это не фантазиями на тему самоорганизующихся систем, а изучением истории Венского кружка и выяснением причин, почему и как так стало возможно, что возникла столь колоссально продуктивная новаторская группа людей. Это безумно интересно. Вена в период заката и распада - удивительная интеллектуальная столица мира. Тут надо изучать опыт и искать пути создания похожей интеллектуальной среды.
Хоть один пример их достижений приведите? А то, может, самообманом занимаетесь?

>> Поэтому я еще раз повторю тезис о Пуанкаре, высказанный Лениным - крупный
>> физик, но мелкий философ.
>
>Ну тогда я скажу, что Ленин - крупный политик и мелкий фиолософ :)
Вы не философ, чтобы так заявлять. Когда напишите Материализм и эмпириокритицизм - тогда ваше заявление чего-то стоить будет. Вернее, когда решите хоть одну значительную проблему философии.

>Насчёт Пуанкаре я не уверен, был ли он таким уж мелким, но тут надо читать его общенаучные работы
Мелким философом, а не физиком. Физиком он был крупным.

>Степин пишет, что он умудрился критиковать позитивизм с точки зрения теории отражения, которую сдали в утиль 2 итерации научной мысли назад. Эту теорию отвергли ещё в начале 18 века.
Смерть теории отражения сильно преувеличена. Приведите хоть один довод против нее.

Кстати, Степин для меня не авторитет. Болтун и лжефилософ.
так что скип.

>> Почему же вы не доверяете его профессиональному суждению о Пуанкаре как философе?
>
>А зачем мне суждение? Я беру текст и смотрю, чего стоит автор. Вот например Сталин не был проф. экономистом, но его работа, популярная по изложению, показывает, что он очень глубоко и хорошо понимал проблемы, о которых выступал. Человек с мышлением профессионала, учёного.
Ну так сообщите ваши претензии к выводам МиЭ Ленина. Что вокруг да около ходите.
Например, насчет неисчерпаемости материи есть что возразить?

>А суждение о Пуанкаре я как-нибудь без Ленина сформирую, если мне понадобится (хотя не представляю, зачем)
Ну и зря. Так и будете очередной могучей кучкой восхищаться, не поняв, за что, собственно

>> Далее, напомните, какими научными достижениями славен, скажем, Поппер?
>
>Критикой позитивизма и кучей серьёзных работ по философии.
Это все бла-бла. Конкретнее можно?

> Кстати, далеко в лес ходить не надо, они все опубликованы в серьёзных журналах. А в каких мировых журналах публиковался Ленин? Или их тогда не было ещё? :-)
В энциклопедиях, к примеру :) Ему заказывали статьи Брокгауз и Ефрон (Карл Маркс, изложение марксизма)

>> Тогда странно видеть, что они не учитывали мнение марксизма (того же Ленина) по поводу их построений.
>
>Почему, учитывали. Деликатная ремарка в сторону советского марксизма есть даже в Манифесте Венского кружка. Там как раз про устаревший материализм. Но ремарка в общем благоприятная, в манифесте позитивистов (29 г.) упоминается "новая Россия, которая определённо ищет научную концепцию мира", т.е. такую концепцию, разработку которой ставят целью позитивисты.
Это что еще за устаревший материализм? :)


>Вообще неприятие позитвизма в СССР я не могу понять. Наверное, оно связано с работой Ленина, где он "критикует" Маха. Раз позитивисты отождествляли себя с наследниками Маха, то они - бяка. Ну + остутствие какой-либо мысли в философии в СССР, быстрая деградация.
Деградация мысли в СССР никак не отменяет критику позитивизма Лениным.

>Кстати, критерий Поппера не такой уж бредовый. Он утверждает, что мы должны выбросить ту теорию, которая не соответствует фактам.
Это чего вы Попперу приписываете? Он ничего такого не открывал. Его критерий совсем не об этом.

>Т.е. например трудовая теория стоимости фактам не соответствует, и должна быть сдана в утиль. (так, кстати, в реальности и было). А какой такой критерий у марксизма, который 150 лет носится с ложной теорией в своём чреве?
Каким фактам теория стоимости не соответствует?
Это тема интересная, ее можно обсудить позднее.
>В общем, Дмитрий, учите английский язык и читайте позитивистов! :-)
Т.е. своими словами вы их идеи изложить не можете. И что толку с вашего знания английского? Я вот про идеи Ленина могу рассказывать долго.
Я русский бы выучил только за то, что на нем писал Ленин :)

Сообщения наши слишком разрастаются, давайте обсудим какую-нибудь одну проблему, чтобы показать нищету позитивизма или материализма.

Предлагаю на выбор
- тема сущности объекта. Что такое объект в понятии позитивизма и материализма
- совр. экономической теории (маржинализма). Вернее, фиаско ее претензий на всеобщую значимость. На примере дискуссии между субстантивистами и формалистами о применимости маржинализма для описания докапиталистических и доклассовых экономик


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru