От Alexandre Putt Ответить на сообщение
К И.Т. Ответить по почте
Дата 07.04.2009 12:54:08 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

[2Игорь] Игорь, парадоксов друг... (про эпистемологию - продолжаем)

В одном из сообщений на форуме Вы назвали некоторых участников позитивистами, на том основании, что они якобы исповедуют идеи постмодерна. (У постмодернизма и позитивизма столько же общего, сколько у "Библии" и у кулинарной книги - обе отпечатаны на бумаге). Затем Вы принялись опровергать научный метод на том основании, что есть некая теорема Гёделя. Самое смешное то, что из-за Вашей тотальной неосведомлённости Вы даже не догадываетесь, что сам Гёдель был позитивистом (во всяком случае, он входит в список членов Общества Эрнста Маха, т.е. Венского кружка), а свои теоремы доложил не где нибудь, а на самом что ни на есть ведьминском шабаше, тьфу, Конгрессе позитивистов.

На этом парадоксы Вашего богатого ума не исчерпываются...

> Давно известно, что синий цвет - это цвет с определенной длиной волны,
> определяемой однозначным образом. Электромагнитное излучение с такой
> длиной волны человеческий глаз и воспринимает как синий цвет, и никакой
> конвенции между людьми никогда не заключалось по поводу того, что считать

Было бы не так смешно, если бы не читал епископа Беркли лет 6 назад, где рассматриваются вот точь в точь такие же слова, с поправкой на век изложения. Примечательно, что за 3 века критики эмпирицизма не продвинулись ни на йоту! Ну всё те же аргументы!

Вот Вам палитра, который из них синий, покажите пальчиком:


[1K]



Вы, похоже, ничего не понимаете из того, что читаете в тексте, по всей видимости из-за остутствия нормального образования, которое позволило бы узнавать общеизвестные проблемы. О чём речь-то? О спектральнм разложении цвета? Или может всё-таки о каких-то других проблемах?

На языке логики утверждение "этот шар - синий" означает

существует x, такой что имеет место p(x)

p(.) - свойство, атрибут ("иметь синий цвет")
x - наш шар, объект

Ясно, что это утверждение обязано быть истинным или ложным. Но загвоздка в том, что это утверждение не является базовым (ну, позитивисты не согласятся, и может будут правыми). Т.е. мы должны как-то получить всё множество объектов X = {все x} и некое соответствие, которое назначает свойство p(.) на всём X.

Но как же мы можем установить это свойство? Мы снова возвращаемся к всё той же проблеме, с самого начала!

Очевидно, что установить мы можем только эмпирически! Т.е. утверждение "этот шар - синий" является первичным опытом. Первичный означает, что оно не редуцируется к логике. Я не случайно вставил слово "описание". Как раз для того и вставил, чтобы было ясно, о чём речь.

Что такое описание? Это когда сидит Игорь на троне, ему вносят разные предметы, и он пальчиком кажет на них, этот синий, этот - нет. Т.е. описание нечётко, произвольно. Можно сказать, описание является нормативным суждением. (и такая концепция есть в философии). Т.е. вместо фразы

p(x)

надо подразумевать

(я считаю, что) p(x)


Но как же всё таки мы устанавливаем соответствие между концепцией атрибута ("синий") и наличем атрибута в предмете? Я всего лишь утверждаю, что мы не можем сделать это логически. Хотя бы по той причине, что у нас нет чётких границ, позволяющих отделять наблюдаемые характеристики. А вот в языке такой проблемы нет. Даже ребёнок не испытывает с этим проблем. Есть сумма опыта, которую мы резюмируем.


Вы, Игорь, умудряетесь утверждать прямо противоположные вещи в одном абзаце. Сначала Вы меня критикуете: "Давно известно, что синий цвет - это цвет с определенной длиной волны,", а потом повторяете мои слова "состоит в том, чтобы показатьь на синий предмет и сказать слово "синий". Далее ребенок согласно имеющейся у него объективной способности различать цвета сам определит цвет любого другого предмета." - и опять в знак несогласия! Очевидно, что ребёнок не длину волны измеряет!

Нет, надо всё же понимать, о чём написано. Написано о том, что необходима система конвенций и примитивов, с помощью которых строится всё последующее изложение. Что невозможно эту систему низложить, редуцировать до чего-то. Ну неужели так сложно? Конкретно с синим цветом требуется некий механизм, который позволяет, в принципе, неограниченное количество цветов свести, грубо и нечётко, к операциональному понятию "синий". Вопрос в том, какова категория этого понятия. Что оно из себя представляет? Я утверждаю (вслед за позитивистами?), что это понятие существует только и только в языке. Метафизики - что есть некая "синесть", сущность синего цвета, которую можно постигать, медитируя над пупком в позе черепахи. Ну 21 век на дворе, Игорь, пора осовременить свои взгляды.

Ну если я не убедил, так может хоть по ссылкам пойдёте? Епископ Беркли заждался Вашего внимания. Ну если ещё сомневаетесь, произведение то как называется, конфетка! "... против скептиков и атеистов." Всё, Игорь, Вам не удержаться.

> Как можно так утверждать, когда автор отменяет всякую реальность вообще, она у него не более чем логический конструкт ученого. У одного ученого - одна реальность - у другого - другая.

Вот не надо особенности своего непонимания транслировать на других. У автора всё чётко расписано. Реальность, слава богу, одна. Просто описать её дедуктивными методами невозможно. Поэтому любое мнение об этой реальности не может быть истинным, может быть только "обоснованным", "адекватным", "признанным", "работающим" (здесь и сейчас). Простая мысль, изложенная в двух абзацах, и Вы умудрились не понять!

> она у него не более чем логический конструкт ученого.

Ну в общем направление моей мысли Вы всё же уловили. Так что я со своей работой справился.

> чтение, так как нет никакой методологии науки по автору - а есть разные методологии разных научных школ противоречащие друг другу.

Как это нет методологии, если сказано прямо противоположное? Сколько можно парадоксов на единицу текста?

И потом, что значит "по автору"? Это не от моего мнения зависит, а так и есть на самом деле. В социальных науках реально существуют несколько научных школ, отличающихся по методологии, независимо от наших (моих, Ваших) мнений на этот счёт. Будете спорить, что ли?

Да и в статистике тоже (хотя бы школа Байеса - у нас принципиально противоположные точки зрения на то, как делать анализ). Вы не знаете? Идите в школу, подучитесь, прежде чем наезжать на автора.

> Например Степин остаивает одну концепцию методологии наки, позитивисты - другие.

Степин вообще курьёзная личность, особенно со своей книжкой. На примере Степина очень хорошо видна деградация российской науки. Начинал с какой-то "деятельной теории", скатился до шарлатанства с "постклассической рациональностью" и "самоорганизующимися системами". Вот уж куда Вам следует обратить праведный гнев. В Москве престольной золотокупольной сидят титулованные шарлатаны и проходимцы, а Вы ничего сделать не можете, на каких-то давно умерших позитивистов бросаетесь. Где Ваш христианнейший долг?

P.S. курьёзно, что обычный научный текст, оформленный по всем правилам, Вы не воспринимаете. Похоже, кранты пришли российской физической науке.

> Вообще текст оставляетт впечатление бессвязного бреда, кусков, вырванных оттуда отсюда ( в основном из рассужждений современных бездарей и тупиц, называющих себя учеными) без всякой логической связи друг с другом.

Вот это характерно. Похоже, Вы просто не владеете правилами научного цитирования. Их два:
1. Все заимствованные мысли должны сопровождаться ссылками (и все мысли, которые сформировались у Вас под влиянием других авторов)
2. Заимствование выражений из текста автора, даже со ссылкой, даже с редактированием, является плагиатом.

Соответственно в моём тексте нет ни одного "куска, вырванного" откуда-либо, я старался из всех сил. Все утверждения сформулированы с чистого листа и сопровождены указанием на авторов.

Ну а про "бездарей и тупиц", вроде нобелевских лауреатов, не Вам рассуждать, из чертога "православной физики". Жду не дождусь, когда Вы начнёте подводить свою газодинамику, или чем Вы там занимаетесь, под проявление божественной благодати.

P.S.S. Всё же дочитайте до конца. Тем более что центральную идею я "содрал" у Кара-Мурзы, хотя и отредактировал с учётом специфики другой науки. Да, и спасибо, что взялись читать хотя бы до половины.